Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 22 сен 2018, 07:10

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 364 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012, 11:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Битва у Гавгамелы - наверно не про одну другую битву в мире не написана столько, столько написана про эту. И все же думаю, что многие авторы слепо повторяли уже устоявшихся авторитетов в данной области, те же в основном, без особой проверки и без нужного моделирования, приняли в за основание сообщение греко-римских источников. А ведь порою они весьма и весьма далеки от правды - чего стоит только упоминание про миллионную Ахеменидскую армию у Ариана...

В данной теме предлагаю обсудить некоторые детали этой судьбоносной битвы, думаю они стоят тому...

В случае с Ахеменидской армии вопрос нереально завышенных цифр ясна изначальна и все эти "миллионы" просто недостоверны до смешного. Но исследователи почему-то так и не обратили внимание, что, если по понятным причинам численность вражеской армии завышена, то по тем же причинам может быть занижена и численность армии Александра.

Тут нужно учесть, что уже перед Гавгамелой греки захватили Египет, Малую Азию, Палестину и Сирию, богатые людскими ресурсами края, которые трудно контролировали те же Ахемениды и которые всегда были враждебно настроены к ним. А ведь все эти края воспринимали Александра как спасителя. Более того, многочисленными эллинам Малой Азии поход Александра был ох уж как по душе.

В свою очередь Александр по понятным военным причинам сам мог распространять сведения о малочисленности собственной армии. Это важное обстоятельство тоже почему-то не учитывается.

По Диадору Сикилийскому (Кн. 16) армия только Македонии составляло 33.000, а по Фронтону (Кн. 4) оно составляло 40.000 (тут учитывается и 7.000-ая конница). Цифры первоисточников относятся к собственно МАКЕДОНСКОЙ АРМИИ. Но они ведь были не одни... По словам Юстина (Кн. 9) еще отец Александра Филипп получил в свое распоряжение 215.000-ую армию ВСЕЙ ГРЕЦИИ. Несомненно, что Александр, который добился больших прав над греками, чем его отец, в своем распоряжении имел не меньшую армию Греции.

Итак, я беру на себя смелость утверждать, что Александр начал свой Восточный поход с 241.500-ым войском. (215.000 + 40.000 - 13.500 (резерв, оставленный в Македонии)).

Это прямые доказательства, а вот вам и косвенные:

1. Перед началом вторжения врага Мемнон (военачальник Дария) предложила уничтожить все и отступить в глубь страны. То есть пользоваться тактикой "Выжженной земли", которую применяют лишь в том случае, когда враг имеет подавляющее численное превосходство,
2. Вся Греция была воодушевлена походом Александра и практически все мужское население страны присоединилось к нему - а это уж 100% больше 40.000,
3. Александр сам распространял слухи о малочисленности своего войска, чтоб обмануть врага и застать его врасплох,
4. Покорение сатрапии с своими армиями переходили на службу к Александру - меж них были даже персидские отряды.
5. Уже в начале "Индийского похода" у Александра было 120.000 человек - и это после 3-ех кровопролитных битв, покорения обширной территории и с оставленными гарнизонными силами - не стыковка получается...
6. Сами националистично настроенные греко-римские историки восхваляли своего героя (для воодушевления последующих завоевательных походов) и намеренно приуменьшили число его солдат и приумножили силы врага...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 05 апр 2012, 18:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В армии Дария насчитывалось примерно 45 000 всадников и 200 000 пеших воинов. По крайней мере такие данные приводит Курций, а взял он их, по всей вероятности, из сообщений Каллисфена о захваченных в персидском лагере военных приказах. Официальные македонские источники приводили завышенные цифры. Арриан называет наряду с 40000 всадников около миллиона прочих воинов. Противник численно превосходил македонское войско, видимо, не менее чем в пять раз; соотношение это, если принять во внимание его отсталое вооружение, плохую выучку и менее опытных военачальников, не кажется невероятным, однако македонцам оно, разумеется, не могло не внушать опасения.

Шахермайр Ф. Александр Македонский; Москва, "Наука", 1986

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 08 сен 2012, 20:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Учитывая, что на форуме http://internetwars.ru диалог уверенно превращается в балаган, далее мои ответы на те из постов, на которым я сочту нужным ответить, буду размещать на моем форуме, то есть здесь:

http://internetwars.ru/forum/viewtopic. ... 31#p254631

Akrit писал(а):
Кому очевидно? Пятьдесят тысяч это "маленькое войско"?
Точных проверенных данных о том каким было войско Дария III нет.


Есть косвенные свидетельства, которые дают некоторые основания для выводов. Для сравнения, согласно Курция Руфа: "Армяне послали 40 тысяч пехотинцев вдобавок к их 7 тысячам всадников." (III, 2, 1). Итак, только шестая часть империи выставляет ок. 50.000-ую армию, то есть вся империя могло выставлять до 300.000 воинов. А теперь сами подумайте, неужели уж такими крутыми были греки, что сокрушили Ахеменидов в соотношении 1:6 не в свою пользу. А ведь источники ясно говорят прежде всего про македонскую армию, в том случае, как все греки были крайне заинтересованы в успехах Александра и присоединились к нему. И наконец - 50.000-ая армия Александра несла потери в 3 кровопролитных битвах, несла небоевые потери, вынужден был оставить гарнизоны и в таких условиях Вы опять уверены, что 50.000 будет хватать для похода до Индию??!! Если Вы продолжайте быть в уверенности, то бог с Вами, но вот мне все это не убеждает, особенно в свете:

1. Прямого сообщения Юстина,
2. вышеприведенного анализа,
3. Наличия у Александра... 120.000-ай армии при походе на Индию и это после трех кровопролитных битв, боевых и небоевых потерь, оставления тыловых и гарнизонных сил,
4. людского ресурса Греции - если уж одна Македония имела 50.000-ую армию, то сколько будет армия всей Греции?


Цитата:
Примерную достоверную численность возможно установить лишь на основе данных ахеменидских архивов где могли бы быть указаны цифры при сборе войска накануне похода (писцам здесь смысла врать нет, т.к. войско нужно обеспечить провизией, амуницией и прочим), но персидские архивы до нас не дошли (тот же Александр сжёг Персеполь вместе с царским архивом), а то что приводят в своих работах античные авторы - это оценки "на глазок", такие данные очень часто не соответствуют реальности и доверять этим числам нет никакого смысла.


Видимо кто-то уж очень сильно постарался уничтожить следы после себя - не подозреваете, кому это выгодно??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 13 янв 2013, 02:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Место битвы при Гавгамеллах -

Изображение
Битва произашла в широкой равнине между Мосулом с Запада и Бахдида/Керемлешом на востоке.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 13:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В 454 году Первый афинский морской союз включал в себя 208 добровольных и вынужденных членов. А ведь еще был и Пелопоннесский союз, и Ионейские города и в итоге мы получаем до 300 полисов.

А теперь давайте вспомним, что против персов например Афины выставляла 8.000 воинов, а например Коринф 5.000. Самые малые полиса выставляли 200 воинов. Следует еще и помнить, что поход Алика на Восток был неким "крестовым походом" против персов, не следует забивать и про ионийские города и Малую Азию.

Итого, если для каждого полиса Греции и Ионии взять в среднем по 1.000 воинов всяких мастей, то Ваш 30-50.000 уже становится просто смешным, а данные 255.000 Юстина, как цифра всегреческой армии, вполне правдоподобным :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 00:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Напомню, что относительно армии Великого Айка в Ахеменидский период у нас есть две похожие и очень интересные сообщения - 48.000 по Ксенофонту, силы которые были представлены Киру Великому, и 47.000 при Гавгамеллах.

Как видите, данные в обеих случаях добавляют друг друга, при том надо учесть, что очевидно это было экспедиционным корпусом армии Великого Айка - из первоисточников известно, что например в IV веке оно располагало армией в 124.000 воинов, а ведь границы Великого Айка в IV веке и при Ахеменидах были в принципе одним и тем же, они совпадали...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 24 авг 2013, 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я не понял, какая была численность армии Большого Айка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 24 авг 2013, 21:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В общем ситуация такая -

1. Граник - ок. 10.000 армян из Малого Айка,
2. Исс - 47.000 из Великого Айка и ок. 10.000 из Малого Айка,
3. Гавгамеллы - ок. 50.000 из Великого Айка и ок. 10.000 из Малого Айка.

Точно известно только 47.000 при Иссе...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 24 авг 2013, 21:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Классно :) . Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гении военного дела: А может просто удачные организаторы?!
СообщениеДобавлено: 09 апр 2014, 22:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Наверное Дарий потерпел поражения при Гавгамелах, потому что серпоносные квадриги были разбиты греками, а тактика рушения строя греческой фаланги основана на успешных действиях серпоносных квадриг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 10 апр 2014, 09:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ИМХО, это одна из причин поражения Ахеменидов, но там действовала комплекс причин. ИХ анализу посвящена целая литература. В общем, держава Ахеменидов не имела внутреннего единства, отставала по развитии от греческого мира, в том случае, как последний переживал взлет...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 10 апр 2014, 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Именно! Александр победил больше потому, что армия персов была менее боеспособной чем греческая, а не потому, что был гениальным полководцем. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 10 апр 2014, 15:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я тоже так думаю, хотя и вне сомнении, что Алик и его штаб были первоклассными спецами!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 10 апр 2014, 16:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Согласен, всё же они были представителями одной из самых продвинутых государств того времени. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 11 апр 2014, 17:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 мар 2014, 10:24
Сообщений: 679
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Александр был без сомнения великим человеком, хотя и был бисексуалом, но все же надо признать он был величайшим полководцем античности!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 364 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB