Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 20 фев 2018, 07:01

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 364 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017, 17:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Во первых,не факт ,255 тысяч были переправлены за один раз,и переправлены вообще.
Значительную часть из них,скорее всего пришлось набрать в самой Малой Азии.
Во вторых,часть армии уже была переравлена.Это отряд под руководством Пармениона.
В-третих, Ксеркс переправлял большее число солдат,и у него скорее всего было полно всего,обозы царские, и мост специально строился под верблюдов и прочих.
Но даже если Ксеркс переравлял по одному мосту неделю,это не означает,что Александр должен был столько же затратить на преодоление реки шириной в километр. В старину,такие места часто вплавь переходили,соорудив чтото вроде спасательного круга из подручного материала. А у македонцев там был целый флот
Допустим у них было 100 кораблей ,в которых помещалось по 100 солдат.Путь на тот берег и обратно занимает допустим полчаса. Значит за час можно переправить 20 тысяч воинов.Вообщем,это не серьезное препятствие


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017, 22:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23149
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):


Ну так давайте определимся, сколько потерял Александр под Милетоам и Галикарнасом и продвинемся дальше.

Цитата:
Греческие триеры, биремы и транспорты могли причалить к любому берегу где есть пляж. Но в гористых местах таких пляжей не так уж и много и к любому берегу не подойти. На этом строилась экономическая мощь г. Троя, т. к. пристать к берегу можно только рядом с ней и на 8 км. южнее. При этом боевые корабли были крайне неустойчивы на море и их приходилось ежедневно вытаскивать на начевку на сушу.


Извините, но если будете доказывать, что на целом берегу Запада Малой Азии можно причалить лишь к Трое, то Вы банально не знакомы с регионом.

Цитата:
Это отдельный контингент


Ага, то есть 35.000 Македонского, + силы Пармениона...

Цитата:
В самом низу в комментах там сказано следующее:
"Ширина той приморской долины у Исса, где расположилась армия, не превышает сейчас 4 километров, а тогда, по Каллисфену (Polyb., XII.20.3), поле битвы и вовсе протянулось от моря до подножья горы всего лишь на неполных 14 стадий / 2,6 км (в древности морской залив глубже врезался в сушу, а река текла диагонально от гор к морю)."


Здесь написано несколько по другому...

20. Далее Каллисфен говорит, что Александр на расстоянии стадий сорока * от неприятеля вел свое войско фронтом. Б o льшую нелепость трудно и придумать. Где найти, особенно в Киликии, такую местность, чтобы по ней могла фронтом двигаться фаланга, вооруженная сарисами, простирающаяся на двадцать стадий в ширину и на сорок стадий в глубину? Едва ли можно исчислить все препятствия, какие должны встретиться подобному расположению и движению войска. Достаточно одной подробности из рассказа самого Каллисфена, чтобы убедиться в справедливости наших слов. Так, он говорит, что несущиеся с гор потоки делают такие промоины на равнине, что сложился даже рассказ, будто большинство персов, убегая от неприятеля, погибло в таких рытвинах. Все это правда, скажут мне; но Александр желал встретить врага во всеоружии. Однако что может быть менее готово к бою, как не фаланга с разорванным и расстроенным фронтом? Гораздо легче заменить правильный походный порядок боевым строем, нежели в местности лесистой, изрытой ямами, выстроить в одну линию войско, разорванное с фронта и разбитое на части. Вот почему было гораздо предпочтительнее вести войско правильной двойной или четверной фалангой; тогда можно было найти и удобную для похода местность, легко и быстро привести войско в боевой порядок, тем более что через передовых разведчиков Александр мог заранее узнавать о степени близости неприятеля. Наконец, по изображению Каллисфена Александр, когда вел свое войско фронтом, на местах ровных поставил конницу не впереди пехоты, а в одну линию с нею. О прочих ошибках мы уже не говорим. Но вот что важнее всего.

Цитата:
30 000 пехоты Александра может занять это пространство в 15 рядов, оставив 600 м. для разворачивания конницы. Причем коннице нужно больше места, чем по 300 м. на каждом фланге.

Если у персов 500 тыс пех то они могут встать в 250 рядов :!: Вы себе это вообще как представляете?


Вот, смотрите, известные карты про Исса, например этот -

Изображение


Там от побережья моря до гор примерно 3-4 км - это Вам получается по фронту иметь в среднем 4.000 воинов, а по глубине - ок. 60 или 120 - фантастика?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017, 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Таким образом, после того, как армия была собрана отовсюду, ее численность, как указывает в своей истории Ктесий, составила 1.700.000 пехотинцев, двести десять тысяч конницы, и немногим меньше, чем десять тысяч шестьсот колесниц, несущих косы.
Такая многочисленная армия кажется невероятной тому, кто услышал об этом, но не тому, кто ведает о значительных размерах Азии и огромном числе народов, населяющих ее. Не говоря уже о походе Дария против скифов с 800.000 человек и бесконечном войске Ксеркса против Греции. Также следует рассмотреть события, которые произошли в прошлом в Европе, тогда мы быстро проявим доверие к сказанному выше. На Сицилии, например, Дионисий вывел из города Сиракузы армию в 120.000 пехотинцев и двенадцать тысяч всадников, а из одного только порта - четыреста кораблей, одни из которых были тетрерами, другие пентерами. Незадолго до времени Ганнибала римляне, предвидя масштабы войны, призвали всех мужчин Италии, годных к военной службе, как граждан, так и союзников, и общее число их составило немногим менее одного миллиона. Тем не менее, все население Италии несопоставимо со всем населением Азии. Пусть эти факты будут достаточным ответом с нашей стороны тем, кто пытается оценить населения стран Азии древнего времени с теперешним с опустошенными городами.

Диодор Сицилийский.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017, 23:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
При афинском архонте Ктесикле и римских консулах Гае Сульпиции и Луции Папирии Александр вместе с войском подошел к Геллеспонту и переправил его из Европы в Азию. Сам он с 60 военными кораблями подплыл к Троаде и первый из македонцев метнул с корабля копье, которое вонзилось в землю; спрыгнув на землю, Александр заявил, что боги вручают ему завоеванную им Азию. Почтив могилы героев, Ахилла, Аянта и других, жертвами и прочим, чем положено прославлять их, он произвел тщательный смотр своему войску. Македонской пехоты оказалось 12 тысяч, союзников 7 тысяч, наемников 5 тысяч; все они были под начальством Пармениона. Одрисов, трибалов и иллирийцев следовало за ним 5 тысяч; лучников, так называемых агриан, тысяча - так что всей пехоты было 30 тысяч. Всадников было: македонцев полторы тысячи; командовал ими Филота, сын Пармениона; фессалийцев полторы тысячи под командой Каллата, сына Гарпала; остальных эллинов всего 600; командовал ими Эригий; разведчиков, фракийцев и пэонов 900 под командой Кассандра; всего, следовательно, всадников было 4 тысячи 500 человек. С этими людьми Александр переправился в Азию

Там же. Только не ручаюсь за перевод


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 02:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Привет всем, мне очень приятно, что у меня появилась возможность оставить хоть один пост на этом форуме после стольких месяцев. Хочу с опозданием поздравить вас с новым годом, пожелать всего лучшего, Astvac dzer her.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 02:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301, приветствую Вас после столь длительного отсутствия на форуме! Вас здесь очень не хватает. Надеюсь, когда у Вас появится возможность оставить больше чем один пост и Вы вернетесь на форум на постоянной основе - мы с Вами пообщаемся. Полагаю, Вам есть чем и еще будем чем поделиться интересным и Важным, обретенным за время Вашего пребывания в большом мире вне виртуальных стен форума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 13:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 317
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
от, смотрите, известные карты про Исса

Реконструктор нарисовал карту в современном виде местности на которой предполагается что тут была битва, и расположил там войска. В древности местность была иной. Есть такая наука как палеоланшафт. Они определяют какой была местность в разные исторические периоды. Например, карта Трои.
Изображение

Бухта Бешика на юге на 1/3 сейчас занесена илом. Весь залив к северу от Трои вплоть до Гелеспонта полностью занесен илом. Это уже плодородная суша. Те же Фермопилы сейчас и во время Леонида это разные местности. В 480 г. до н. э. там был проход, где не могли разъехаться две телеги, а сейчас там где когда-то было море проходит трасса. Море нанесло песка достаточно, что бы проход стал широким.

Но даже если поле боя на 1,5 км больше это ничего не меняет. В том виде как я представил ранее места для конницы не было совсем. Теперь появилось. К тому же не все подразделения македонян строились в 16 рядов в глубину как педзетайры. Греки предпочитали 8 -12 шеренг. Застрельщики могли иметь еще меньше, да к тому же и разряженный строй. А у персов будет не 250 , а допустим 170 рядов. По Вашему это реально и имеет смысл с военной точки зрения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 14:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я тоже в свое время выбрал битву при Иссе как наиболее подходящий пример, показывающий невозможность участия в Восточном походе Александра стотысячных и более контингентов с каждой из сторон - я даже 3D карту из Гугла постил, благо место битвы в ученых кругах не является дискуссионным. И даже без всяких палеоландшафтов по своевременной линии берега невозможно развернуть 400 000 армию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 317
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm согласен полностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 19:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23149
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301, рад увидеть Вас! Вы делаете очень важное дело, защита рубежей нашей Родины. Удачи Вам и, в лице Вас, нашим воинам.

Ravat писал(а):
А у персов будет не 250 , а допустим 170 рядов. По Вашему это реально и имеет смысл с военной точки зрения?


Почему вдруг нет? 200 рядов что-то фантастическое? Если так, то просто посмотрите на современные стадионы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 23:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 317
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
200 рядов что-то фантастическое?


Это не эффективно. Для чего пригонять столько людей в одну точку? Битвы , точнее поля для битв, полководцы выбирают соразмерно своим армиям, что бы эффективно использовать своих людей. Более 30 рядов это уже не эффективно, бессмысленно. Кой черт кормить тех кто в битве вообще участия не принимает и принять в принципе не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 00:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Cогласен,согласен,согласен. Войны нужны для войны,а не в качестве болелщиков и психологической поддержки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 10:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23149
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
Цитата:
200 рядов что-то фантастическое?


Это не эффективно. Для чего пригонять столько людей в одну точку? Битвы , точнее поля для битв, полководцы выбирают соразмерно своим армиям, что бы эффективно использовать своих людей. Более 30 рядов это уже не эффективно, бессмысленно. Кой черт кормить тех кто в битве вообще участия не принимает и принять в принципе не может.


Столько рядов, по мнении некоторых стратегов, дают практический неисчерпаемый запас резервов - можно без конца, как волны моря, бросить на противника свои ряды. По мнению некоторых, это может быть залогом победы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 13:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 317
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Это не залог победы, а залог банкротства бюджета страны. Армия должна быть эффективной, а не огромной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 16:18 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23149
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat, на примере Ахеменидов известно и выше тоже было об этом сказано, что недостатки в средствах Дарий не имел. Скорее даже так, он имел соответствующее количество золота, но не имел соответствующего числа воинов. В условиях краха, когда Дарий понимал, что системно и концептуально его военная машина в всем уступало военной машине Александра, у него оставалось единственное - напирать на численность, что и он попытался сделать и прежде всего в Иссе...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 364 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB