Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 июн 2018, 21:06

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 364 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 00:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
Вопрос любителям представлять армию македонян в 255 000.

Как Александр переправил армию из Европы в Азию?


Отвечу - дорогами.

Можете удивлены лаконичностью ответа, но поверьте, общий стиль Вашего вопроса подразумывает именно такой вот ответ. Хотите продолжить? Не вижу проблем, укажите, какие проблемы будут при моем предложенном варианте и мы спустимся в частности.

Кстати, советую Вам посмотреть всю эту тему, по этому поводу я и bzntm в свое время не одно копе сломали :)

Мурад писал(а):
Я скажу свою точку зрения. Ни в какую Азию 250 воинов Александр не переправлял. Большую часть своей армии он набрал в Малой Азии.


Малая Азия служила серьезным базисом для пополнения сил греков.

Цитата:
Но если допустить что он переправлял свою армию,то мог бы сделать очень просто- несколько десятков кораблей. Ширина Дарданелл где то км два,за день корабли могут и 10 рейсов сделать. Это если не считать лодки и прочие подручные средства.


Да конечно, ведь мы же не знаем, сколько дней потратил Александр на переправу.

В конце добавлю, что из последних трех постов полностью согласен с первыми двумя и в большой степени, с последним. Молодец, bzntm!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 04:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Отвечу - дорогами.
Ксеркс, переправляясь через Гелеспонт, строил мост из кораблей.
Александр по воздуху или по дну моря перешел?
Маленькая армия (относительно) переправилась быстро. Персы едва собрали отряды для того, что бы помешать высадке. Пока они устанавливали точное место высадки, Александр быстрым маршем дошел до них и атаковал их в неудобном для них месте. Произошла битва при Гранике. Если бы он переправлял в 10 раз больше людей, то персы подвели бы флот и переправа накрылась бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 04:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
А давайте, приведите первоисточники

Лень погуглить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 11:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ничего бы никуда не накрылось- это во первых.Потому,что Дарданеллы слишком узкое место,чтобы персидский флот мог бы там развернуться и победить флот Александра.
Во-вторых переправа это не должна была занять много времени,потому-что пролив очень узкий. Можно за один день переправить-ведь по сути это лишь широкая река.Лишь вода соленная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 17:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Там не только вода соленая, но и сильнейший ветер и течение. 1 км не так уж и узко. К тому же он 1300 м. То есть македоняне могли выставить два с половиной ряда боевых кораблей (по 20 м на триеру). Это не такая уж большая плотность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 17:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А какая ширина Саламинского пролива?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 18:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Примерно столько же (1050 м). Но, у греков тогда было в два раза больше судов и была возможность из бухты Амбелаки атаковать персов во фланг. Греки были построены в 4 ряда. А тут в 2,5 и нет маневра. Команды у персов на кораблях в среднем были лучше греческих. Это сами греки признают неоднократно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 21:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Это несерьезно! Если бы у персидского флота были возможности,он бы помешал македонянам войти в Геллеспонт. А раз они вошли и начали переправляться,значит персам было не до противодействия.И ведь не только Александр,но и другие,например Агесселай,да и Филлипп могли переправится в Азию,и персы им не помешали


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 22:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
Отвечу - дорогами.


Вот и Ваш вопрос получил ответ.

Цитата:
Ксеркс, переправляясь через Гелеспонт, строил мост из кораблей.
Александр по воздуху или по дну моря перешел?


Предположим, по частям, на кораблях переправил войска, какие проблемы?

Цитата:
Маленькая армия (относительно) переправилась быстро. Персы едва собрали отряды для того, что бы помешать высадке. Пока они устанавливали точное место высадки, Александр быстрым маршем дошел до них и атаковал их в неудобном для них месте. Произошла битва при Гранике. Если бы он переправлял в 10 раз больше людей, то персы подвели бы флот и переправа накрылась бы.


А ничего, что до этого Парменион уже года как два успешно действовал на самом западе Малой Азии, которая уже де-факто не принадлежал персам?

Ravat писал(а):
Цитата:
А давайте, приведите первоисточники

Лень погуглить?


Вы привели описание боя, поэтому и спрос с Вас.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 23:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
Лично мне Дарий III кажется слабым правителем. Он просто не справился со своими обязанностями правителя. Не сумел найти компромисса внутри персидской элиты, не получилось у него дважды быть полководцем. При прочих нормальных условиях поход Македонского ограничился бы Ионией, Троадой и Карией. Может еще до Сард дошел бы. А потом настал бы финиш.
По персоне Дария согласен - не на своем месте оказался: не повезло!
Я вот не знаток эпохи, но насколько в общих чертах знаю - уже при Филиппе II ставилась цель именно завоевания Персидской империи, а не просто восстановления исторической справедливости в виде мести за предыдущие вторжения персов в Грецию. Факт того, что ставилась именно цель завоевания империи, а не просто порки - говорит о том, что при дворе македонских царей неплохо были осведомлены о положении в империи и 5 колонна там походу была, о чем Дарий походу вообще ни сном ни духом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 16 фев 2017, 23:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Вы привели описание боя, поэтому и спрос с Вас.

Я уже закрыл тот сайт, а перелопатил штук 5. Просто лень искать )) Если будите очень сильно настаивать, то поищу )))

Ксерск имея тотальный перевес во флоте не рискнул перевозить войско частями. К тому же там есть всего две бухты для приема кораблей непосредственно у Трои и у мыса Бешика. Приэтом они не могут одновременно принимать сотни кораблей. Исходя из этого переправа могла затянуться на много недель.

Парменион и Ко имел корпус в несколько тысяч воинов (до 15 000 ) , а это не 255 000! И персы шли к переправе Александра. Посмотрите где находится Граник.
bzntm

Филипп II ставил задачу захвата именно территории совр. Западной Турции. Он был реалистом.
Месть и восстановления справедливости это все сказки для обывателя. Реальные причины кроются в экономике. Контроль за проливами давал возможность контролировать поставки зерна в Элладу с Черноморского побережья. В Греции была постоянная нехватка продовольствия. Тот кто контролировал эти поставки держал греков за причинное место :twisted: Имея такой козырь можно было их обдирать как липку, к тому же из-за военных расходов и чрезмерной милитаризованности Македонии казна была пуста. Нужно было срочно, что-то делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017, 00:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
Я уже закрыл тот сайт, а перелопатил штук 5. Просто лень искать )) Если будите очень сильно настаивать, то поищу )))


Будьте любезны :)

Цитата:
Ксерск имея тотальный перевес во флоте не рискнул перевозить войско частями.


Уж что-что, но по фактору флот греки представляли Ксререксу больше угрозы, чем флот Даря Александра. К тому же, повторяю, уже Парменион де-факто создал плацдарм для успешной переправы.

Цитата:
К тому же там есть всего две бухты для приема кораблей непосредственно у Трои и у мыса Бешика. Приэтом они не могут одновременно принимать сотни кораблей. Исходя из этого переправа могла затянуться на много недель.


Вы видимо говорите о танкерах. Уважаемый греческие ладьи могли пришвартоватся у любого удобного песчаного берега.

Цитата:
Парменион и Ко имел корпус в несколько тысяч воинов (до 15 000 ) , а это не 255 000!


Кстати сказать, выходит Парменион имел под своим началом почти половину армии? Не странно ли? И еще, силы Пармениона Вы посчитали в 35.000 Македонского, или нет?

Цитата:
И персы шли к переправе Александра. Посмотрите где находится Граник.


Уже с большим опозданием...

Кстати сказать, я намерен продолжить наш разговор про численность и потери. Вы упорно не хотите высказать свою точку зрения про Милет и Галикарнас и ответить на мои, неудобные и адресованные Вам вопросы. Но у меня терпение отменное :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017, 12:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Аллаh знает лучше,но весьма вероятно,что переправа ни на какие месяцы не затягивалась.И может быть была организована за несколько часов или дней. Пока до Дария дошел слух о переправе,македонцы были уже в Азии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017, 15:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Вы привели описание боя, поэтому и спрос с Вас.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Галикарнаса

Цитата:
Вы видимо говорите о танкерах. Уважаемый греческие ладьи могли пришвартоватся у любого удобного песчаного берега.

Греческие триеры, биремы и транспорты могли причалить к любому берегу где есть пляж. Но в гористых местах таких пляжей не так уж и много и к любому берегу не подойти. На этом строилась экономическая мощь г. Троя, т. к. пристать к берегу можно только рядом с ней и на 8 км. южнее. При этом боевые корабли были крайне неустойчивы на море и их приходилось ежедневно вытаскивать на начевку на сушу.

Цитата:
Кстати сказать, выходит Парменион имел под своим началом почти половину армии? Не странно ли? И еще, силы Пармениона Вы посчитали в 35.000 Македонского, или нет?

Это отдельный контингент

Хорошая статьяhttp://strategwar.ru/great-fights-of-history/velikie-bitvy-istorii-bitva-pri-isse-333-g-do-n-e
В самом низу в комментах там сказано следующее:
"Ширина той приморской долины у Исса, где расположилась армия, не превышает сейчас 4 километров, а тогда, по Каллисфену (Polyb., XII.20.3), поле битвы и вовсе протянулось от моря до подножья горы всего лишь на неполных 14 стадий / 2,6 км (в древности морской залив глубже врезался в сушу, а река текла диагонально от гор к морю)."

30 000 пехоты Александра может занять это пространство в 15 рядов, оставив 600 м. для разворачивания конницы. Причем коннице нужно больше места, чем по 300 м. на каждом фланге.

Если у персов 500 тыс пех то они могут встать в 250 рядов :!: Вы себе это вообще как представляете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 17 фев 2017, 15:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
И может быть была организована за несколько часов или дней


Вот именно. Переправа была молнеиносной. 255 000 быстро переправить в то время было нельзя. Ксеркс по мосту переходил Гелеспонт неделю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 364 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB