Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 июн 2018, 05:22

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 364 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 16:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
Это не залог победы, а залог банкротства бюджета страны. Армия должна быть эффективной, а не огромной.
Это ещё и залог очередных Канн. В реале, если бы там в 333 г. были армии в несколько сот тысяч, и один из противников загнал бы свои сотни тысяч в исское ущелье между морем и горной грядой, то достаточно было бы запереть перевалы, блокировав противника в ловушке.

Lion писал(а):
Ravat, на примере Ахеменидов известно и выше тоже было об этом сказано, что недостатки в средствах Дарий не имел. Скорее даже так, он имел соответствующее количество золота, но не имел соответствующего числа воинов. В условиях краха, когда Дарий понимал, что системно и концептуально его военная машина в всем уступало военной машине Александра, у него оставалось единственное - напирать на численность, что и он попытался сделать и прежде всего в Иссе...
Lion, Вы уже запутались, изголяясь в отстаивании своих сумасбродств: сначала Вы признаете, что у Дария дефицит в людях, а потом утверждаете обратное, что дефицита не было и Дарий набрал огромную армию, делая ставку на численность.

И военная машина Дария не сильно устпупала македонской - если вообще уступала: просто в отличие от Македонского - Дарий не правильно использовал свою армию, всегда ее подставляя в такую обстановку, когда сильные стороны персидской армии нивелировались, в то время как сильные стороны македонской армии в таких условиях выходили на первое место. Мне вообще не понятно - какого лешего этот Дарий поперся за Александром на юг в теснину при Иссе, когда Александр оставил в подарок Дарию всю Малую Азию - бери и пользуйся. Какое-то вторжение правда, насколько помню, персы предприняли в Малую Азию, но недостаточными силами да и, наверное, бестолково как и всё что они делали в ту войну. У Дария была конница, были арабы под боком и он мог навербовать и наформировать туеву тучу летучих отрядов, облепив ними армию Македонского. Но нет, этот слабохарактерный или недалекий правитель повелся на поводу то ли у таких же глупцов, то ли у откровенных предателей и полез прямо в лапы к врагу в лобовую атаку на македонские сариссы.

Военная система персов не была хуже македонской - он была другой. Потому и нужно использовать сильные стороны своей военной системы, в ущерб сильным сторонам противника, заставив того сражаться в условиях, где его сильные стороны будут снивелированы, а сильные стороны персидской военной системы будут работать лучше всего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 19:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23835
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Это ещё и залог очередных Канн.


Это, смотря по ситуации.

Цитата:
В реале, если бы там в 333 г. были армии в несколько сот тысяч, и один из противников загнал бы свои сотни тысяч в исское ущелье между морем и горной грядой, то достаточно было бы запереть перевалы, блокировав противника в ловушке.


Давайте посмотрим на карту. Дарий шел с севера и фактический вышел в тыл Александра, да так, что ему пришлось развернутся на 180 градусов. Дарий пришел с северного прохода Амманских гор, оставив ее достаточно далеко у себя в тылу. Далее, он наступал широким фронтом, имея на левом фланге Амманские горы, на правом - море. Да еще маловероятно, что он вообще оставил перевалы без должного просмотра. У Александра впереди, на южном направлении, был перевал Марр или южный проход Амманских гор, который Александр или не контролировал, или оно было в неком нейтральном состоянии. Как итог, Александр мог в лучшем случае закрыть южный перевал Амманских гор, Марру, но, имея с севера огромную армию Дария, сам рисковал оказаться в окружении - с севера армия Дария, с юга перевал выходит в Сирию, который тоже был под властью Дария. Как итог, Александр был вынужден продвигаться на Дария, который был единственным, но, впрочем, лучшим выходом.

Цитата:
Lion, Вы уже запутались, изголяясь в отстаивании своих сумасбродств: сначала Вы признаете, что у Дария дефицит в людях, а потом утверждаете обратное, что дефицита не было и Дарий набрал огромную армию, делая ставку на численность.


Никак нет, просто Вы меня н до конца поняли. Я написал, что Дарий имел дефицита в воинах в сравнении с своим золотом - собрав всех и вся, Ахемениды при Иссе выставили самую большую армию в своей истории, больше они никак не могли собрать, да и что говорить, даже в этих условиях качество сильно упало. Речь о 500.000 воинах, практический весь мобилизационный ресурс Ахеменидксой державы. Я не знаю, сколько точно имелась золото в казне Дария, но то, что оно так и не была использована, говорит о том, что золото было, но воинов больше того, что было собрано, 500.000, банально уже не было. Надеюсь теперь понятна моя позиция.

Цитата:
И военная машина Дария не сильно устпупала македонской - если вообще уступала: просто в отличие от Македонского - Дарий не правильно использовал свою армию, всегда ее подставляя в такую обстановку, когда сильные стороны персидской армии нивелировались, в то время как сильные стороны македонской армии в таких условиях выходили на первое место. Мне вообще не понятно - какого лешего этот Дарий поперся за Александром на юг в теснину при Иссе, когда Александр оставил в подарок Дарию всю Малую Азию - бери и пользуйся. Какое-то вторжение правда, насколько помню, персы предприняли в Малую Азию, но недостаточными силами да и, наверное, бестолково как и всё что они делали в ту войну. У Дария была конница, были арабы под боком и он мог навербовать и наформировать туеву тучу летучих отрядов, облепив ними армию Македонского. Но нет, этот слабохарактерный или недалекий правитель повелся на поводу то ли у таких же глупцов, то ли у откровенных предателей и полез прямо в лапы к врагу в лобовую атаку на македонские сариссы.

Военная система персов не была хуже македонской - он была другой. Потому и нужно использовать сильные стороны своей военной системы, в ущерб сильным сторонам противника, заставив того сражаться в условиях, где его сильные стороны будут снивелированы, а сильные стороны персидской военной системы будут работать лучше всего.


По отдельным параметрам, например, по характеру подвижной конницы в условиях Ближнего Востока, может и военная машина Ахеменидов как-то превосходила военную машину Александра, но, в общем и в целом, по моему военная машина Александра была несомненно лучше.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 09:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Дарий-Марий,туда-сюда,но все же,мне кажется, неправильно писать про 250 тысячную армию вторжения Александра. Я тоже,чуть было не поверил,но источники говорят,что их было несколько десятков тысяч человек. Разве можно,слепо отрасывать их данные в пользу сомнительных расчетов. Это уровень Жукова-Дельбрюка.
Что касается слов Юстина о 215 тысячной армии Греции в подчинении у Филлипа,то их можно принять ,но это не значит ,что Александр переправил все эти войска в Азию. Силы греков это во многом ополчения. И они были бы хороши,при отражении персидского или кельтского нашествия,но не для дальних походов.Такую постоянную армию экономика Греции вряд ли могла выдержать.
Достаточно подсчитать во что бы вылилось содержание этих солдат. Если каждому солдату платили бы по драхме в день,как это принято считать сейчас, то 60 драхм- 1 мина,60 мин -1 талант. и только ежемесячная зарплата армии,без дополнительных выплат и доплат всадникам,которые как мы знаем,получали больше, равна 2 тысячам талантов. Или 24 тысячи талантов в год. Мог ли царь Македонии позволить себе подобные расходы? Напомню,что доходы Дария İ от всех его огромных владений были меньше 8 тысяч талантов в год.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 22:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23835
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад, я выдвигаю смелую теорию, что все численные данные, относительно численности армии Александра, есть один большой блеф. Итак, на одной чаше весов данные первоисточников, на другой - сообщения Юстина и масса косвенных доказательств. Выбор за каждым.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 23:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А что в сообщении Юстина есть ,что Александр переправил 200 тысяч войнов в Азию?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 20 фев 2017, 23:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23835
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сообщение Юстина один из весомых доказательств в системе косвенных улик.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 21 фев 2017, 02:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад писал(а):
Достаточно подсчитать во что бы вылилось содержание этих солдат. Если каждому солдату платили бы по драхме в день,как это принято считать сейчас, то 60 драхм- 1 мина,60 мин -1 талант. и только ежемесячная зарплата армии,без дополнительных выплат и доплат всадникам,которые как мы знаем,получали больше, равна 2 тысячам талантов. Или 24 тысячи талантов в год. Мог ли царь Македонии позволить себе подобные расходы? Напомню,что доходы Дария İ от всех его огромных владений были меньше 8 тысяч талантов в год.
Очень разумный подход!

Lion писал(а):
По отдельным параметрам, например, по характеру подвижной конницы в условиях Ближнего Востока, может и военная машина Ахеменидов как-то превосходила военную машину Александра, но, в общем и в целом, по моему военная машина Александра была несомненно лучше
лучше-хуже - это же не XX век Вам, где с пехотой против моторизованной пехоты и танков не попрешь, а с танками против стратбомберов ничего не сделаешь!?
У Македонского, допустим был седан "Мерседес С-класса AMG", а у Дария "Гелендваген": и та и другая - обе классные машины, но "С-класса AMG" уделает "Гелендваген" на трассе, но ничего не сможет ему противопоставить за ее пределами на бездорожье. Так вот, стратегия в том-то и заключается, чтобы заставить противника соревноваться с тобой в том и там, где он заведомо слабее, а ты сильнее. И пускай, даже если у тебя "УАЗ-ик" ржавый против "Мерседеса", но если ты заставил его соревноваться с тобой на "УАЗ-ике" там, где "Мереседес" не проедет, или его хозяин просто побоится за машину и отстанет - значит "УАЗ-ик" лучше "Мерседеса".

Вот в чем вопрос! Плевать - лучше у Македонского машина, или хуже у Дария: оценивать нужно стратегию! И вот мы смотрим на стратегию и видим, что у армии Дария были шансы, но Дарий ими вообще пренебрегал.

Lion писал(а):
с севера армия Дария, с юга перевал выходит в Сирию, который тоже был под властью Дария. Как итог, Александр был вынужден продвигаться на Дария, который был единственным, но, впрочем, лучшим выходом.
Вопрос, имхо, не в этом! Если о Дарии, то ему не следовало вообще идти по пятам за Александром через Северный проход Амманских гор, а если уж прошел, то не нужно было принимать битву при Иссе, когда Александр повернулся к нему фронтом: Дарий должен был отступить, т.к. заставив Македоснкого отвернуть от своей цели наступления на юге (порты Финикии и Египет), вернувшись на север - Дарий своим маневром уже достиг цели и без битвы защитил и Финикию и Египет. А что мог сделать Александр, если бы Дарий просто отступил? Да ничего вразумительного! Да, Дарий мог победой при Иссе выиграть всю кампанию, но своим более чем вероятным поражением он дал Александру ГОД на экспроприацию Финикии и Египта, при этом сам лишался возможности серьезно угрожать Малой Азии. В


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 21 фев 2017, 10:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23835
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
лучше-хуже - это же не XX век Вам, где с пехотой против моторизованной пехоты и танков не попрешь, а с танками против стратбомберов ничего не сделаешь!?
У Македонского, допустим был седан "Мерседес С-класса AMG", а у Дария "Гелендваген": и та и другая - обе классные машины, но "С-класса AMG" уделает "Гелендваген" на трассе, но ничего не сможет ему противопоставить за ее пределами на бездорожье. Так вот, стратегия в том-то и заключается, чтобы заставить противника соревноваться с тобой в том и там, где он заведомо слабее, а ты сильнее. И пускай, даже если у тебя "УАЗ-ик" ржавый против "Мерседеса", но если ты заставил его соревноваться с тобой на "УАЗ-ике" там, где "Мереседес" не проедет, или его хозяин просто побоится за машину и отстанет - значит "УАЗ-ик" лучше "Мерседеса".

Вот в чем вопрос! Плевать - лучше у Македонского машина, или хуже у Дария: оценивать нужно стратегию! И вот мы смотрим на стратегию и видим, что у армии Дария были шансы, но Дарий ими вообще пренебрегал.


В принципе согласен, вот только я почему то сомневаюсь, что, при условии развала мотора конкретного "Гелендваген" и прекрасных ходовых качеств конкретного "Мерседес С-класса AMG" первый уступил бы второго даже в горах...

Цитата:
Вопрос, имхо, не в этом! Если о Дарии, то ему не следовало вообще идти по пятам за Александром через Северный проход Амманских гор,


Конечно!

Цитата:
а если уж прошел, то не нужно было принимать битву при Иссе, когда Александр повернулся к нему фронтом: Дарий должен был отступить, т.к. заставив Македоснкого отвернуть от своей цели наступления на юге (порты Финикии и Египет), вернувшись на север - Дарий своим маневром уже достиг цели и без битвы защитил и Финикию и Египет. А что мог сделать Александр, если бы Дарий просто отступил? Да ничего вразумительного! Да, Дарий мог победой при Иссе выиграть всю кампанию, но своим более чем вероятным поражением он дал Александру ГОД на экспроприацию Финикии и Египта, при этом сам лишался возможности серьезно угрожать Малой Азии.


Согласен, вопрос лишь в том, смог бы Дарий в конкретных условиях сыграть в кошки-мышки в таком ключе. Там у него был поставлен на кон вопрос авторитета, Ахемениды стали заложниками своей славы и отступать или маневрировать означало многое потерять. Да еще вот что, возможно огромная армия Дария не могла бы так круто маневрировать, а политическая система державы не выдержало бы этого...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 22:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8822
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Воин301, рад увидеть Вас! Вы делаете очень важное дело, защита рубежей нашей Родины. Удачи Вам и, в лице Вас, нашим воинам..

Спасибо большое. А как у всех вас дела?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 22:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8822
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Воин301, приветствую Вас после столь длительного отсутствия на форуме! Вас здесь очень не хватает. Надеюсь, когда у Вас появится возможность оставить больше чем один пост и Вы вернетесь на форум на постоянной основе - мы с Вами пообщаемся. Полагаю, Вам есть чем и еще будем чем поделиться интересным и Важным, обретенным за время Вашего пребывания в большом мире вне виртуальных стен форума.

Мне очень приятно.
Осталось не много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 22 фев 2017, 23:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23835
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да в общем как знаете, живем, работаем, общаемся на форумах :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 23 фев 2017, 22:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
И военная машина Дария не сильно устпупала македонской - если вообще уступала: просто в отличие от Македонского - Дарий не правильно использовал свою армию, всегда ее подставляя в такую обстановку, когда сильные стороны персидской армии нивелировались, в то время как сильные стороны македонской армии в таких условиях выходили на первое место. Мне вообще не понятно - какого лешего этот Дарий поперся за Александром на юг в теснину при Иссе, когда Александр оставил в подарок Дарию всю Малую Азию - бери и пользуйся. Какое-то вторжение правда, насколько помню, персы предприняли в Малую Азию, но недостаточными силами да и, наверное, бестолково как и всё что они делали в ту войну. У Дария была конница, были арабы под боком и он мог навербовать и наформировать туеву тучу летучих отрядов, облепив ними армию Македонского. Но нет, этот слабохарактерный или недалекий правитель повелся на поводу то ли у таких же глупцов, то ли у откровенных предателей и полез прямо в лапы к врагу в лобовую атаку на македонские сариссы.

Военная система персов не была хуже македонской - он была другой. Потому и нужно использовать сильные стороны своей военной системы, в ущерб сильным сторонам противника, заставив того сражаться в условиях, где его сильные стороны будут снивелированы, а сильные стороны персидской военной системы будут работать лучше всего.


Следует отметить, что вначале Дарий ждал македонян на равнине, где даже приказал срыть и закопать все, что могло помешать его коннице (холмы, овраги), а вот потом уже, поверив, что Александр бежит, пошел ему навстречу, и они банально разминулись.

Относительно партизанской войны- эту тактику попробовал Спитамен в Средней Азии- без особого успеха.
У относительно немногочисленной армии А.М. нет такой сложной системы подвоза боеприпасов и прочего, как у современной армии, так что в тылах особо не погуляешь.

Относительно сравнения персидской военной системы- ее слабость продемонстрировал еще поход 10 000, когда греки сумели спокойно уйти, несмотря на все попытки персов уничтожить их.

Т.е. создать некий аналог греческой или македонской тяжелой пехоты персы так и не смогли, и вынуждены были опираться на наемников-греков. Как только А.М. перхватил пути подвоза этих наемников, т.е. связь с Грецией (по морю), вопрос был решен.

Ну и внутренняя слабость империи- для ее захвата македонянам пришлось захватить всего 4 крепости (Милет, Галикарнас, Газу и Тир). Все остальные города сдались без боя, и нет никаких данных о том, что кто пытался поднять мятеж в поддержку царя царей, даже сами персы, не только при А.М., но и при его наследниках-диодохах, которые резали друг друга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 23 фев 2017, 23:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта Когда я такое писал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 23 фев 2017, 23:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23835
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ravat писал(а):
Относительно партизанской войны- эту тактику попробовал Спитамен в Средней Азии- без особого успеха.


Успех был в том, что продвижение греков в глубь Средней Азии была остановлена, однако даже это не важно - одно дело партизанская война на "конце" империи, когда империи уже нет, другое дело партизанская война в "начале" империи, когда тебя поддерживают крупные силы.

Цитата:
У относительно немногочисленной армии А.М. нет такой сложной системы подвоза боеприпасов и прочего, как у современной армии, так что в тылах особо не погуляешь.


Вопрос "немногочисленности" ГМ войск - один из самих больших исторических блефов в истории.

Цитата:
Относительно сравнения персидской военной системы- ее слабость продемонстрировал еще поход 10 000, когда греки сумели спокойно уйти, несмотря на все попытки персов уничтожить их.


Да ладно Вам - наемников Ксенофонта никто по настоящему и не преследовал, ведь, после только что оконченной гражданской войны, персидскому царю нужно было прежде всего укрепить свою власть в стране и это при условиях, что греки всего-то хотели уйти, зачем им мешать, ведь в конце-то концов, сделав круг, они опять вернулись бы под влияние персов и стали бы... их наемниками ;)

Цитата:
Т.е. создать некий аналог греческой или македонской тяжелой пехоты персы так и не смогли, и вынуждены были опираться на наемников-греков. Как только А.М. перхватил пути подвоза этих наемников, т.е. связь с Грецией (по морю), вопрос был решен.


Ахеменидов погубили совсем другие причины, а не лишь то, что Вы указали - греческие наемники. Думаю это евроцентристический и не приемлемый подход.

Цитата:
Ну и внутренняя слабость империи- для ее захвата македонянам пришлось захватить всего 4 крепости (Милет, Галикарнас, Газу и Тир). Все остальные города сдались без боя, и нет никаких данных о том, что кто пытался поднять мятеж в поддержку царя царей, даже сами персы, не только при А.М., но и при его наследниках-диодохах, которые резали друг друга.


Вот-вот...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 24 фев 2017, 01:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2017, 01:10
Сообщений: 359
Откуда: Россия, Волгоград
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 364 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB