Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 22 сен 2018, 06:03

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 21 мар 2014, 20:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Предыстория



Военные походы персов на Грецию не увенчались победой, персы каждый раз терпели поражение, поняв превосходство греков на своей территории персы решили вести политику выжидания, они наблюдали за действиями противника, за развитием событий в Греции, поддерживали междоусобные войны и распри в лагере греков. С началом общего кризиса рабовладельческого общества Греции, во время Пелопоннесской войны, сопровождавшейся ожесточенной борьбой партий в отдельных греческих полисах, аристократическая партия Афин видела в походе на Персию своего рода радикальное средство от всех социальных зол, средство, способное сплотить всех эллинов в борьбе против общего врага (Аристофан-Лисистрата, стихи 1133-34). Конечно, подобные призывы не имели и не могли иметь реальных последствий в то время, когда враждующие греческие государства прибегали к помощи персидского царя и воевали друг с другом на его деньги. Но всего через несколько лет после окончания Пелопоннесской войны значительное греческое войско – наемники Кира – направилось по давно намечавшемуся пути. Правда, оно завлечено было вглубь Передней Азии обманом (Кир открыл эллинам истинную цель похода только по прибытии на берега Евфрата) и руководили им не политические цели, а только жажда личного обогащения, но все же оно преодолело огромные, пугавшие греков, пространства, дошло до "порога царя" и разбило его армию у самого Вавилона, а затем, несмотря на свою относительную малочисленность, сумело вернуться на родину, тем самым наглядно доказав превосходство греческого оружия и реальную возможность победить царя на его территории. Немудрено, что подвиги наемников Кира вызвали широкий отклик во всей Элладе и оживили стремления греков на восток.

Во время возвращения греческих наёмников Ксенофонт становится стратегом греческой армии, в своей книге – «Анабазис» он рассказывает о возвращении греческих наёмников на родину, о том какие военные действия имели место против эллинов со стороны преследовавшего их персидского войска, после того как царь Артаксеркс II и Тиссаферн нарушили договора заключённый после убийства Кира Младшего между эллинами и персами.



Прохождение по стране кордухов



Когда эллины прибыли туда, где Тигр совершенно непроходим из-за его большой глубины и ширины и где нельзя было также пройти вдоль берега, потому что крутые кардухские горы нависали над самой рекой, – тогда стратеги решили итти через горы. Дело в том, что они узнали от пленных, будто, если им удастся перейти кардухские горы, они смогут переправиться в Армению через истоки Тигра, а если они не захотят этого сделать, – обойти их кругом. Само вторжение в страну кардухов эллины совершили, стараясь остаться незамеченными и в то же время стремясь опередить врагов при занятии горных вершин. Греческие войска вошли на территорию кордухов, где жило воинственное племя не подчиняющаяся ни Персии, ни Армении, армены(армяне) не строили свои поселения вблизи с кордухскими, боясь нападении кордухов. Сей народ славился своим высоким уровням развития, они имели развитую сельскохозяйственную культуру, умели строить хорошие укрепления и осадные оружия, их дома были двухэтажными, они были очень богатыми, в их домах было много меди, вина и пива, а мясо всегда присутствовала на столе. Когда греческая армия переходила по деревням кордухов, те брали свои семьи и бежали, греки же входя в дома кордухов не трогали их драгоценности, а брали лишь самое необходимое – еду, греки не убивали их из-за соображения: «враг моего врага – мой друг». При спуске с кордухских гор собрался кордухский отряд, который напал на них и убил мало греков, потому что отряд был малочисленным, Ксенофонт говорит, что, если отряд кордухов был по больше, то они убили бы значительную часть греческих воинов.

В одной битве греков против местных упали некоторые греки, один из них - доблестный лаконец Леоним, пораженный стрелой в бок через щит и кожаный панцырь, а другой - Басий-аркадянин, у которого голова была пронзена насквозь. Нужно заметить, что кордухские(по сути армянские) отряды обладали настолько мощным луком и хорошими стрелами, что прорывали греческий щит и кожаный панцырь.

В IV книге, II главе «Анабазис»-а Ксенофонт с восхищением говорит о ловкости кордухских воинов, они были настолько проворны, что им удавалось убегать даже после того, как они подходили к эллинам на близкое расстояние. Они не обладали другим оружием, кроме луков и пращей. Кордухи были прекрасными стрелками из лука, величина их лука равнялась примерно 3 локтям и длина стрел 2 локтям с лишним; во время стрельбы они натягивали тетиву, наступая левой ногой на нижнюю часть лука. Стрелы их пробивали щиты и панцыри. Когда эллины овладевали стрелами, то пользовались ими как дротиками, снабдив их ремнями.
Кордухи нападали на греков, потому что греки сжигали их дома, это были местные жители, которые, наверное, не были профессиональными воинами, но даже своей простотой они сумели подчинить грекам немало вреда, будь их по больше, греческие войска вряд ли прошли по этим горам не потеряв значительной части армии.
По рассказу Ксенофонта можно представить себе всю тяжесть походов по Кордуке, все эти горы, которые оборонялись не то что профессиональными ополченцами, но простыми местными крестьянами или наёмниками.


Пройдя кордукские горы эллины приходят к деревням, которые были расположены над равниной реки Кентрита(Джерм). Это река образует границу между Арменией и страной кордухов, севернее реки был гавар Мокг(Мохк). Часто жителей этого района называли могами, то есть магами, по моему это племя себя назвала так же халдеям.
Ксенофонт говорит: «Ведь те 7 дней, в течение которых они проходили область кардухов, были полны непрерывных боев, причем эллины понесли здесь такие потери, каких не причинили им ни царь, ни Тиссаферн, вместе взятые». Однако при наступлении утра они увидели на той стороне реки вооруженных всадников, готовых, повидимому, помешать переправе, а также пехоту, выстроенную на холмах выше всадников, с целью воспрепятствовать вторжению эллинов в Армению. Это были наёмные войска Оронта и Артуха – армены, наверное, из Айраратской правинции, марды из Мардпетаканского гавара, который находился в Васпуракане и халдеи.

Во время перехода реки эллинские войска вступили в битву с кордухами, которые с тыла напали на эллинов. По сказанному Ксенофонта следует, что оружие у кордухов не была пригодной для рукопашного боя: «Враги не устояли, ведь они как горные жители были хорошо снаряжены для нападений и отступлений, но вооружение их не годилось для рукопашного боя».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 21 мар 2014, 23:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Советую почитать оригинал.Кардухи и армены это разные племена.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/ksenofont/anabazis/

Советую скачать на телефон и перечитать пару раз.

http://www.e-reading.bz/book.php?book=129936

Глава III

(1) В течение этого дня эллины стояли в деревнях, расположенных над равниной реки Кентрита. Ширина Кентрита равняется примерно 2 плетрам, и эта река образует границу между Арменией и страной кардухов. Эллины при виде равнины облегченно вздохнули. Река находилась на расстоянии 6-7 стадий от гор кардухов. (2) Здесь они с наслаждением отдыхали, располагая продуктами и вспоминая о многих перенесенных трудах. Ведь те 7 дней, в течение которых они проходили область кардухов, были полны непрерывных боев, причем эллины понесли здесь такие потери, каких не причинили им ни царь, ни Тиссаферн, вместе взятые. Поэтому они с радостью предались отдыху, словно все бедствия остались позади.

(3) Однако при наступлении утра они увидели на той стороне реки вооруженных всадников, готовых, повидимому, помешать переправе, а также пехоту, выстроенную на холмах выше всадников, с целью воспрепятствовать вторжению эллинов в Армению[7]. (4) То были наемные войска Оронта и Артуха – армены, марды[8] и халдеи[9]. О халдеях говорили, будто это народ независимый и храбрый; оружие у них состояло из больших плетеных щитов и копий. (5) Те холмы, на которых они выстроились, находились на расстоянии 3 или 4 плетров от реки. Дорога, которая была видна эллинам, вела вверх и была единственной и, повидимому, искусственной дорогой. (6) Напротив нее эллины пытались перейти реку. Но когда при этом вода поднялась им выше груди и дно оказалось неровным и покрытым большими и скользкими камнями, причем оружие нельзя было нести погруженным в воду, так как его уносило сильное течение, а те воины, что пытались нести оружие на голове, оказались уязвимыми для стрел и другого метательного оружия, тогда они отступили и расположились лагерем у реки. (7) А там, где они сами провели прошлую ночь на горах, они увидели множество вооруженных кардухов. Тогда эллинами овладело сильное уныние, так как они убедились в непроходимости реки, видели впереди себя людей, собирающихся помешать переправе, а также видели кардухов, готовых напасть сзади на переправляющихся.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/kse ... is/04.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 21 мар 2014, 23:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777 писал(а):
Советую почитать оригинал.Кардухи и армены это разные племена.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/ksenofont/anabazis/

Советую скачать на телефон и перечитать пару раз.

http://www.e-reading.bz/book.php?book=129936


Я читал книгу. ;)


Чтож. Давайте начнём с того, что Ксенофонт был, так сказать - туристом, т.е. он не изучал историю Армении и всё что изложил в своей книге о армянах взял из рассказов местных жителей. Логика просто и до сих пор применяется, армянин Армении из региона Коайк, говорит, что он котайкеци, то есть из Котайка, потом скажет из какого поселения он, то же самое было тогда, спросили армянина Мардпетакана где живёт и кем является, он ответил мардпетаканцы, то есть из племени марды, так же обстояли дела с другими армянами. Кордухи же были несколько автономным, они некоторое время было под властью Ервандидов и Хайкидов, некоторое время не подчинялись им, часто воевали с соседями, но они говорили на армянском языке, культура их была близкой к армянской культуре, а генетически они были армянами, об этом свидетельствуют археологические находки.

P.S. Был регион Мардастан, который находился в провинции Васпуракан, и был регион Мардпетакан, который находился в провинции Парскаайк, где конкретно из двух этих мест жило племя марды не могу сказать, возможно это было одно племя, которые обитала в двух местах но носила одно и то же название, возможно это связано с тем, что после победы Тиграна над Аждахаком он перенёс род Аждахака в провинцию Васпуракан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 02:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24185
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777 писал(а):
Советую почитать оригинал.Кардухи и армены это разные племена.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/ksenofont/anabazis/

Советую скачать на телефон и перечитать пару раз.

http://www.e-reading.bz/book.php?book=129936


А Вы уверены, что кардухов на назвали "по месту жительства"? Спасибо, Воин, за подробный ответ :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 11:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не за что, всегда рад. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 11:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
777sergey777 писал(а):
Советую почитать оригинал.Кардухи и армены это разные племена.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/ksenofont/anabazis/

Советую скачать на телефон и перечитать пару раз.

http://www.e-reading.bz/book.php?book=129936


А Вы уверены, что кардухов на назвали "по месту жительства"? Спасибо, Воин, за подробный ответ :)


Тема называется:Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...

А затем описывается проход Ксенофонта и его отряда,через землю кардухов.Не логично,и не этично.Ксенофонт не называет кардухов арменами.

Чтобы назвать кардухов арменами,надо факты-доказательства.Есть курдские сайты,которые утверждают,что кардухи это предки современных курдов.

http://www.kurdist.ru/index.php?option= ... view&id=23

http://www.countries.ru/library/orient/iraq/kurds.htm

Поэтому,я предлагаю не просто писать что то,но,чётко это оформлять фактами и доказательствами.

А писать можно,что угодно.Например,Чингиз хан,это арменоид.И придумать какую нибудь интрижку.Он был высоким,голубоглазым,а его мать была похищена и изнасилована в молодости.И т.д.

Поэтому,предлагаю к делу относиться серьёзно и писать с ссылками на факты и желательно на оригиналы.

Вот и всё.А кто были кардухи,я сам пока точно не разобрался.Ясно,что не армены,иначе Ксенофонт назвал бы их арменами.Арменами,он называл тех,кто разговаривал на арменском языке или проживал в Армении,в которую он пробирался со своим отрядом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 12:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Тема называется:Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...


Верно.

Цитата:
А затем описывается проход Ксенофонта и его отряда,через землю кардухов.Не логично,и не этично.Ксенофонт не называет кардухов арменами.


Кордухи были армянами, об этом я вверху написал, что же касается проходу Ксенофонта по Армении, то я и к этой теме обращусь. Я очень внятно объяснил, почему Ксенофонт не называет кордухов армянами.

Цитата:
Чтобы назвать кардухов арменами,надо факты-доказательства.Есть курдские сайты,которые утверждают,что кардухи это предки современных курдов.


Знаете ли, что не нужно идти на поводку у каждого проходимца. Армены это одно из множеств племён Большого Айка, когда образовалось наше государство она была племенным союзом, со временем племя превратилось с народ, а затем в нацию, нынешние армяне потомки армянских племён и разницы между нынешними армянами и армянами бронзового века минимальная.

Цитата:
Поэтому,я предлагаю не просто писать что то,но,чётко это оформлять фактами и доказательствами.


Предлагаю Вам поступать именно так.

Цитата:
А писать можно,что угодно.Например,Чингиз хан,это арменоид.И придумать какую нибудь интрижку.Он был высоким,голубоглазым,а его мать была похищена и изнасилована в молодости.И т.д.


Хотя я не изучал эту тему, но знаю, что есть мнение о том, что Чингиз Хан был армянином.

Цитата:
Поэтому,предлагаю к делу относиться серьёзно и писать с ссылками на факты и желательно на оригиналы.


Давайте докажите, что я что-то не оригинальное написал, а то уже надоела за каждый маленький деталь приводить сумму доказательств.

Цитата:
Вот и всё.А кто были кардухи,я сам пока точно не разобрался.Ясно,что не армены,иначе Ксенофонт назвал бы их арменами.Арменами,он называл тех,кто разговаривал на арменском языке или проживал в Армении,в которую он пробирался со своим отрядом.


Повторю - армено - это одно армянское племя из множество армянских племён, которая разговаривала на армянском языке, или на своём диалекте армянского языка.


В следующий раз прошу привести факты, а не слова, а требовать от меня повторения не нужно, вверху описано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 13:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Цитата:
Тема называется:Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...


Верно.

Цитата:
А затем описывается проход Ксенофонта и его отряда,через землю кардухов.Не логично,и не этично.Ксенофонт не называет кардухов арменами.


Кордухи были армянами, об этом я вверху написал, что же касается проходу Ксенофонта по Армении, то я и к этой теме обращусь. Я очень внятно объяснил, почему Ксенофонт не называет кордухов армянами.

Цитата:
Чтобы назвать кардухов арменами,надо факты-доказательства.Есть курдские сайты,которые утверждают,что кардухи это предки современных курдов.


Знаете ли, что не нужно идти на поводку у каждого проходимца. Армены это одно из множеств племён Большого Айка, когда образовалось наше государство она была племенным союзом, со временем племя превратилось с народ, а затем в нацию, нынешние армяне потомки армянских племён и разницы между нынешними армянами и армянами бронзового века минимальная.

Цитата:
Поэтому,я предлагаю не просто писать что то,но,чётко это оформлять фактами и доказательствами.


Предлагаю Вам поступать именно так.

Цитата:
А писать можно,что угодно.Например,Чингиз хан,это арменоид.И придумать какую нибудь интрижку.Он был высоким,голубоглазым,а его мать была похищена и изнасилована в молодости.И т.д.


Хотя я не изучал эту тему, но знаю, что есть мнение о том, что Чингиз Хан был армянином.

Цитата:
Поэтому,предлагаю к делу относиться серьёзно и писать с ссылками на факты и желательно на оригиналы.


Давайте докажите, что я что-то не оригинальное написал, а то уже надоела за каждый маленький деталь приводить сумму доказательств.

Цитата:
Вот и всё.А кто были кардухи,я сам пока точно не разобрался.Ясно,что не армены,иначе Ксенофонт назвал бы их арменами.Арменами,он называл тех,кто разговаривал на арменском языке или проживал в Армении,в которую он пробирался со своим отрядом.


Повторю - армено - это одно армянское племя из множество армянских племён, которая разговаривала на армянском языке, или на своём диалекте армянского языка.


В следующий раз прошу привести факты, а не слова, а требовать от меня повторения не нужно, вверху описано.


Это из вашего поста.

"В одной битве греков против местных упали некоторые греки, один из них - доблестный лаконец Леоним, пораженный стрелой в бок через щит и кожаный панцырь, а другой - Басий-аркадянин, у которого голова была пронзена насквозь. Нужно заметить, что кордухские(по сути армянские) отряды обладали настолько мощным луком и хорошими стрелами, что прорывали греческий щит и кожаный панцырь."

Несерьёзно.Нету веских объяснений.Ладно,пишите ,как вам нравится и выдавайте желаемое за действительное.Вы же здесь не дисертацию защаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 13:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ФАКТЫ, УВАЖАЕМЫЙ, ДАВАЙТЕ НАКОНЕЦ-ТО РАЗГОВАРИВАТЬ ФАКТАМИ, А НЕ ПУСТО ТРАТИТЬ ВРЕМЯ. ФАКТЫ, ФАКТЫ И ФАКТЫ, БЕЗ СРАЧИ И ФЛУДА!

"Как мне нравится"? Давайте доказательства о том, что я не прав, а не каждый раз требуйте повтора того, что вверху подробно написано. Прошу в следующий раз привести факты, а то уже всерьёз надоело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 13:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
ФАКТЫ, УВАЖАЕМЫЙ, ДАВАЙТЕ НАКОНЕЦ-ТО РАЗГОВАРИВАТЬ ФАКТАМИ, А НЕ ПУСТО ТРАТИТЬ ВРЕМЯ. ФАКТЫ, ФАКТЫ И ФАКТЫ, БЕЗ СРАЧИ И ФЛУДА!

"Как мне нравится"? Давайте доказательства о том, что я не прав, а не каждый раз требуйте повтора того, что вверху подробно написано. Прошу в следующий раз привести факты, а то уже всерьёз надоело.


Я нигде не утверждаю,что кардухи это не армяне.И поэтому,мне не зачем искать фактов на этот вопрос.

А вот вы утверждаете,кардухи это армяне.Значит факты должны вы дать,вашим таким сомнительным утверждениям.
И не надо впадаться в истерику:ФАКТЫ, ФАКТЫ И ФАКТЫ, БЕЗ СРАЧИ И ФЛУДА!

Истерика это позор для истиных потомков дома Хайкида.

В принципе истерика это отличительный характер дома Аршакидов.

Вспомним как истеричные Аршакиды поголовно уничтожали нахарарные роды Хайкидов,как истеричный Трдат Аршакуни жестоко расправился с Гаянэ,Рипсимэ,как мерзко пытал Григора Партева.

Истеричность,была у Аршакидов-Сасанидов в крови.

Род Хайка это род благородных рыцарей Правды и Справедливости.Вечная слава роду дома Хайка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 14:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777 писал(а):
Я нигде не утверждаю,что кардухи это не армяне.И поэтому,мне не зачем искать фактов на этот вопрос.


Как-то с Ваших написанных сложилось совсем обратное впечатление.

777sergey777 писал(а):
Советую почитать оригинал.Кардухи и армены это разные племена.


777sergey777 писал(а):
Чтобы назвать кардухов арменами,надо факты-доказательства.Есть курдские сайты,которые утверждают,что кардухи это предки современных курдов.


777sergey777 писал(а):
Поэтому,я предлагаю не просто писать что то,но,чётко это оформлять фактами и доказательствами.


777sergey777 писал(а):
Вот и всё.А кто были кардухи,я сам пока точно не разобрался.Ясно,что не армены,иначе Ксенофонт назвал бы их арменами.Арменами,он называл тех,кто разговаривал на арменском языке или проживал в Армении,в которую он пробирался со своим отрядом.


777sergey777 писал(а):
Не логично,и не этично.Ксенофонт не называет кардухов арменами.


Если Вы ещё не скоординировались в вопросе кем являются кордухи - армянами или не армянами, т.е. чужими, то советую в разговоре, хотя бы, сохранять этикет ведения дискуссий и в критике быть чуть осторожнее - не обвинять собеседника в не логических и не обоснованных представлениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
777sergey777 писал(а):
Я нигде не утверждаю,что кардухи это не армяне.И поэтому,мне не зачем искать фактов на этот вопрос.


Как-то с Ваших написанных сложилось совсем обратное впечатление.

777sergey777 писал(а):
Советую почитать оригинал.Кардухи и армены это разные племена.


777sergey777 писал(а):
Чтобы назвать кардухов арменами,надо факты-доказательства.Есть курдские сайты,которые утверждают,что кардухи это предки современных курдов.


777sergey777 писал(а):
Поэтому,я предлагаю не просто писать что то,но,чётко это оформлять фактами и доказательствами.


777sergey777 писал(а):
Вот и всё.А кто были кардухи,я сам пока точно не разобрался.Ясно,что не армены,иначе Ксенофонт назвал бы их арменами.Арменами,он называл тех,кто разговаривал на арменском языке или проживал в Армении,в которую он пробирался со своим отрядом.


777sergey777 писал(а):
Не логично,и не этично.Ксенофонт не называет кардухов арменами.


Если Вы ещё не скоординировались в вопросе кем являются кордухи - армянами или не армянами, т.е. чужими, то советую в разговоре, хотя бы, сохранять этикет ведения дискуссий и в критике быть чуть осторожнее - не обвинять собеседника в не логических и не обоснованных представлениях.


Обвинения не по адресу,уважаемый.Я просто попросил обосновать такое утверждение,вот и всё.Куды например,считают кардухов своими предками.


http://www.kurdist.ru/index.php?option= ... view&id=23

А вот В.Ф. Минорский. История курдов

Происхождение курдов, или вернее их первое появление в Курдистане, — очень спорный вопрос. Классические писатели упоминают в связи с территорией нынешнего Курдистана ряд названий, чрезвычайно похожих на современное имя: курд, и до последнего времени было принято говорить, что курды потомки кардухов, через страну которых в 401 г. до Р. X. отступали 10 000 греков под предводительством Ксенофонта. Взгляд этот за последнее время изменился. Среди народов, к которым относятся указанные сродные имена, некоторые ученые теперь различают две группы: за одною (именно за кардухами) они отвергают арийское происхождение, но зато считают, что, жившие восточнее кардухов, были именно предками курдов.

http://www.countries.ru/library/orient/iraq/kurds.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 14:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7285
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777 писал(а):
Воин301 писал(а):
Цитата:
Тема называется:Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...


Верно.

Цитата:
А затем описывается проход Ксенофонта и его отряда,через землю кардухов.Не логично,и не этично.Ксенофонт не называет кардухов арменами.


Кордухи были армянами, об этом я вверху написал, что же касается проходу Ксенофонта по Армении, то я и к этой теме обращусь. Я очень внятно объяснил, почему Ксенофонт не называет кордухов армянами.

Цитата:
Чтобы назвать кардухов арменами,надо факты-доказательства.Есть курдские сайты,которые утверждают,что кардухи это предки современных курдов.


Знаете ли, что не нужно идти на поводку у каждого проходимца. Армены это одно из множеств племён Большого Айка, когда образовалось наше государство она была племенным союзом, со временем племя превратилось с народ, а затем в нацию, нынешние армяне потомки армянских племён и разницы между нынешними армянами и армянами бронзового века минимальная.

Цитата:
Поэтому,я предлагаю не просто писать что то,но,чётко это оформлять фактами и доказательствами.


Предлагаю Вам поступать именно так.

Цитата:
А писать можно,что угодно.Например,Чингиз хан,это арменоид.И придумать какую нибудь интрижку.Он был высоким,голубоглазым,а его мать была похищена и изнасилована в молодости.И т.д.


Хотя я не изучал эту тему, но знаю, что есть мнение о том, что Чингиз Хан был армянином.

Цитата:
Поэтому,предлагаю к делу относиться серьёзно и писать с ссылками на факты и желательно на оригиналы.


Давайте докажите, что я что-то не оригинальное написал, а то уже надоела за каждый маленький деталь приводить сумму доказательств.

Цитата:
Вот и всё.А кто были кардухи,я сам пока точно не разобрался.Ясно,что не армены,иначе Ксенофонт назвал бы их арменами.Арменами,он называл тех,кто разговаривал на арменском языке или проживал в Армении,в которую он пробирался со своим отрядом.


Повторю - армено - это одно армянское племя из множество армянских племён, которая разговаривала на армянском языке, или на своём диалекте армянского языка.


В следующий раз прошу привести факты, а не слова, а требовать от меня повторения не нужно, вверху описано.


Это из вашего поста.

"В одной битве греков против местных упали некоторые греки, один из них - доблестный лаконец Леоним, пораженный стрелой в бок через щит и кожаный панцырь, а другой - Басий-аркадянин, у которого голова была пронзена насквозь. Нужно заметить, что кордухские(по сути армянские) отряды обладали настолько мощным луком и хорошими стрелами, что прорывали греческий щит и кожаный панцырь."

Несерьёзно.Нету веских объяснений.Ладно,пишите ,как вам нравится и выдавайте желаемое за действительное.Вы же здесь не дисертацию защаете.



Из этого моего поста вытекает.Пишите,как вам заблагорасудется,уважаемый Воин .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2014, 14:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как-то из Ваших написанных такое впечатление не сложилось, как раз наоборот - яркая критика по объявлению собеседника в не логических и не основанных заключений и просьбой тут не пахнет, хотя, если считать, что вы такое попросили, то я Вашу пользу выполнил. ;)

Ещё хорошо, что считают своим предком, тогда мы на один шаг приблизились к ним. :) ;)

Цитата:
Из этого моего поста вытекает.Пишите,как вам заблагорасудется,уважаемый Воин .


С фактическими основаниями, если и в этом не согласны, то прошу, вот уже не знаю в какой раз, говорить фактами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксенофонт и армяне. Эллины в гостях у армян...
СообщениеДобавлено: 23 мар 2014, 23:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8856
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Поход по Армении



Пройдя реку Джерм(Кентрита), которая образует границу между Арменией и Кордуком эллины по равнинам и невысоким холмам пришли не менее 5 парасангов или 24-25км. На границе Армении и Кордука не было деревень, потому что армяне и кордуки по прежнему воевали друг против друга, поэтому эллины непрестанно шли вперёд пока не дошли до деревни, которая была обширной, большинство домов имели башни и там находился дворец сатрапа. Это был город Арзан по имени которого иногда именовалась провинция Алдзник, которая находилась между Кордуком, Софеной, Мокком, Турубераном и Армянской Месопотамии. Областью Арзан управлял генерал-губернатор (бдешх) с титулом «великого бдешха», во время Ксенофонта им был Тирибаз, которого, потом, увидят эллины. Отсюда они прошли по реке Башег(Бохтан/Ботан/Битлис) в два перехода 10 парасангов, пока не дошли до его истоков. Отсюда они прошли в три перехода 15 парасангов до реки Арацани(Телебоя/Мурад-су/Южная рукава Евфрата).

Ксенофонт в своей книге говорит следующее: «Около нее(Арацани) много деревень. Эта местность называется Западной Арменией», во время прохода по Алдзнику он ничего, кроме названий рек(причём ошибочно), не говорит, но когда доходит до Арацани говорит, что это место называется Западной Арменией, причиной этого является то, что он не был местным и не обладал нужными географическими и историческими знаниями, излагал историю, название племён, городов, рек и прочего по рассказам услышанных от местных, вот почему он не произносит название Алдзника и некоторых поселений, по его рассказу следует, что Западная Армения начиналась с Южного рукава Евфрата. По зоранамаку(военное письмо) Бдешх Алдзнеац(Князь-князей из Алдзника) выставлял на войну 4,000 солдат и охранял юго-западные границы Большого Айка. Значит Ксенофонт перешёл Алдзник сам не зная, что переходит Западную(Юго-Западную) Армению, а «дворец сатрапа» - это дворец бдешха, которая находилась в Арзане.

Дойдя до Арацани(Мурад-су) эллины встречают правителя Западной Армении - Тирибаз – друга царя; в его присутствии никто другой не помогал царю при посадке на коня. Тирибаз подъехал к эллинам предъявил желания вступить в переговоры с начальниками. Стратеги решили выслушать его, Тирибаз предложил грекам не сжигать дома и брать только необходимое для них продовольствие, на обмен не причинять эллинам никакого вреда. Стратеги согласились.
Перейдя Мурад-су, эллины направились на северо-запад, прошли по равнине в три перехода 15 парасангов, и Тирибаз со своим войском следовал за ними на расстоянии примерно 10 стадий. Греки прибыли к дворцу и расположенным вокруг него многочисленным деревням, это, предположительно, был город Вагаршаван, который упоминается ещё со времён Айраратского царства(Урарту). В крепости Вагаршавана хранятся клинописи царя Менуа I, где рассказывается о строении какого-то дворца и о котором говорить Ксенофонт. В Вагаршаване было много всяких припасов, у них было много продовольствия и всяких благ: убойный скот, хлеб, старые душистые вина, изюм, всевозможные овощи и мази, которой местные пользуются вместо оливкового масла. Мазь приготовлялась из свиного сала, кунжутных семян, горького миндаля и терпентина. Греки расположились лагерем, а ночью выпал обильный снег. Поэтому утром стратеги решили разместить солдат, и всех начальников по квартирам в деревнях, так как нигде не было видно неприятеля и казалось, что обильный снег достаточная гарантия безопасности. Пришла новость о том, что на горах много костров, тогда стратеги решили отправить знаменитого Демократа на разведку. Возвратившись он сказал, что не видел костров, но привёл с собой пленного, вооружённого персидским луком, колчаном и секирой, подобной секирам амазонок. Пленный был персом из лагери Тирибаза, он шёл из лагеря в поисках продовольствия. Эллины стали расспрашивать его, какова численность войска и против кого оно собрано. Он ответил, что то Тирибаз со своим войском и наемниками халибами и таохами. По его словам, войско готовится напасть на эллинов при перевале через горы, в ущельях, миновать которые невозможно.

Услышав это начальники отправили Софенета-стимфалица в путь, имея при себе в качестве провожатого захваченного в плен человека. Когда она начали переходить через гору, пельтасты увидели внизу лагерь и не стали поджидать гоплитов, а с криком пустились туда бегом. Услышав эти клики «варвары» убежали, однако несколько человек из них было убито, и была захвачена палатка Тирибаза. Собирался ли Тирибаз атаковать эллинов не ясно, если он и собирался, то, потому что некоторые из греков сжили дома, тем самым нарушали договор, но поему планов на атаку не было, причин считать так у меня несколько, во-первых – около лагеря не была поставленная стража, во-вторых – неясно кем были эти люди – воинами или простыми крестьянами, наверное большинство были крестьянами, которые ушли из своих домов, чтобы эллины побывали там на некоторое время. Услышав крик пельтастов, которые не настолько уж грозные воины, они пали в панику и убежали, такое поведения не приемлема для воина, который защищает, по словам Ксенофонта – сатрапа Тирибаза.

После победы Софенета возвращается в лагерь. На следующий день решили идти как можно быстрее, пока вражеское войско не соединилось и не заняло теснин. Собравшись пустились в путь по глубокому снегу с большим количесеством проводников, и в тот же день, перейдя через гору, на которой Тирибаз намеревался напасть на них встали лагерем.

Отсюда они пошли по пустынной местности, дабы не замёрзнуть, в три перехода 15 парасангов дойдя, почти, до истоков реки Евфрат(Карасу/3ападный Евфрат), и перешли её причём вода доходила до пояса.
Отсюда они пошли по покрытом снегом равниной вдоль реки на восток в три перехода 13 парасангов, но Чёрное море находилось от них примерно на 150к расстоянии, если они пошли на север – по кратчайшей пути, то им пришлось преодолеть зимние горы чтобы добраться до моря.

Дойдя до, по моему, облости Азордацпор эллины расположились в деревнях находившихся в близи источника воды из-за которого снег растаял. Дома были подземными. Было много пшеницы, овощей, ячмень и ячменное вино в кратерах. На самом деле это было пиво, которое приготавливалась из ячмени, это первое упоминание о пиве. На столе всегда присутствовала баранина, козлятина, телятина, козлятина и дичь со множеством хлебов из пшеничной муки и ячменя. Местные понимали персидский язык. Там выращивались кони для дани царю. По словам старосты деревни это была Армения, а соседней страной была страна халибов(понтийских халдеев), то есть Высокий Айк. Староста описал идущую туда дорогу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB