Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 18 янв 2018, 06:55

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 20 июн 2014, 21:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4638
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А кто сказал, что тондракяны были носителями Аревордик?
Я такого не говорил.
Это, непомню кто именно из попов, назвал всех "еретиков" скопом, вера которых не совпадала с официальной церковью, "племенем аревордик"...
С другой стороны, почему он так сделал?
- Наверно павликиане-тондракяны были в союзе с аревордик, и поэтому имело место идеологическое взаимовлияние. Кроме того, такое могло случиться лишь, как следствие взаимного признания на свободу вероисповедания. Что опять же отличало их от официальной церкви...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 21 июн 2014, 12:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 5569
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Немного о тондракийцах.Что имеем о них? Только то,что написали о них церковники.Это мизер и на этом не составишь полную картину событий тысячелетней давности.Ясное одно,церковники многословы довели простой люд своими поборами и паразитизмом.И то,тондракизм не носил массовый характер.Это от силы 5% от всей численности Армянского нагорья.Такие религиозные гонения были и у туркманоидов.Шииты резали сюнитов.Конечно,это все преступление против человечества,только в малом масштабе.От силы было убито 3-5 тысяч сектантов.Это конечно плохо,но не сравнить с геноцидом в милионы жертв.
Короче,все можно оформить,как религиозную войну.Ибо тондракийцы не были безобидными овцами.Они тоже нападали на своих оппонентов- противников и так же подвергали их смерти и насилию.Война грязное и мерзкое дело,там происходит всякое.И побеждает в войне сильнейший.Сектантам не повезло.На всем воля бога.Ничего не поделаешь.Случившееся не возратишь,мертвых не оживишь.Надо всех почтить памятью и бог им судья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 22 июн 2014, 12:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ardzan писал(а):
А кто сказал, что тондракяны были носителями Аревордик?
Я такого не говорил.
Это, непомню кто именно из попов, назвал всех "еретиков" скопом, вера которых не совпадала с официальной церковью, "племенем аревордик"...
С другой стороны, почему он так сделал?
- Наверно павликиане-тондракяны были в союзе с аревордик, и поэтому имело место идеологическое взаимовлияние. Кроме того, такое могло случиться лишь, как следствие взаимного признания на свободу вероисповедания. Что опять же отличало их от официальной церкви...


Тогда извините, о чем речь - Очередная секта, и что??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 22 июн 2014, 19:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4638
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В каком смысле, мы что здесь вообще пытаемся изучить ? :shock:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 22 июн 2014, 20:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
не знаю, темой руководите Вы :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 22 июн 2014, 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4638
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хорошо.
Вот интересный текст. :D

""..И вдруг ему показалось, что он слышит ответный смех стихии, грозный голос вселенной: «Отец — я, все вы — мои дети. Избранника — сына божьего — не ищите, потому что все вы — от единого отца. Язычники поклонялись мне, а христиане предали забвению. Но разве родителям поклоняются или забывают их? Какой отец желает своему ребенку что-нибудь, кроме любви и мира? А разве не любви я вас учил? Встречайте рассветы и закаты, резвитесь среди трав, цветов, в тени деревьев, заглядывайтесь на солнце и луну, вдыхайте благоуханный воздух, слушайте напев воды, ветра, следите за тем, как рождаются, живут и умирают листья. Разве не одной лишь любви я вас учу? Бог и сатана — в ваших умах, а в небе — только синева, гармония и совершенство. Любите их, и эта всеобщая,вселенская любовь сблизит, перекинет мосты между вашими обособленными душами, каждый в себе найдет общее, в общем — себя. Вы будете радоваться каждому пришедшему в мир младенцу и без слез распрощаетесь с теми, кто вернется в объятия своего родителя, и смерть перестанет называться смертью. Будни станут для вас праздником, преходящее — вечностью...»""

http://online-clubs.com/Vechnoe_vozvraschenie_13.html

:roll:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 22 июн 2014, 21:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4638
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Р. М. БАРТИКЯН

ПЕТР СИЦИЛИЙСКИЙ И ЕГО «ИСТОРИЯ ПАВЛИКИАН»

http://fb2.booksgid.com/evropeyskaya-st ... iya/1.html

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Ареворди и Христианство
СообщениеДобавлено: 15 окт 2014, 19:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10015
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Изображение
Изображение

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 15 окт 2014, 22:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4638
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Солнце это не некий Христос-Машиах, а Арег... :D
Выше приводилось свидетельство отказов "исповедовать обрезанного бога". Арег обрезанным быть никак не может... :roll:

Где вы вообще видели обрезанных божеств?.. :mrgreen:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сирия: Война: Ход и перспективы...
СообщениеДобавлено: 05 окт 2015, 04:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Историками проблема тондракизма рассматривалась в едином фарватере. Армянские историки видели в тондракитах вьіражение народного самосознания, а советские ученьіе - противостояние организованньіх крестьян с феодалами. А ведь проблема тондракизма не лежит в социально-политической плоскости, она - єтнологическая.
Армене в XI в. переживали нелегкие времена. Их общество представляло собой ссорящихся друг с другом феодалов, продажных церковников, изнеженых горожан. На этом фоне появился образ добропорядочного набожного крестьянина, который не пьет, не гуляет, не крадет, не убивает. Таков был стереотип тондракита. Эти люди легко завоевывали сторонников среди крестьянства, горожан и даже феодалов. Если присмотреться к их мировоззренческому аспекту, то тондракиты считают весь материальный мир дерьмом. Государство и его атрибуты, церковная иерархия, церковь, и даже семья - все это от лукавого. Этнологи такие группы называли антисистемой, т.е. в ее основе преобладало негативное мировоззрение.
Среди ценностных ориентиров средневекового человека были - преданность правитею и приверженность церкви. При его обработке тондракитами эти ценности размывались. Как следствие, для людей, обработанных тондракитской пропагандой, государство и церковь не вызывали положительных эмоций. Учение о предопределении вообще делало людей безвольными и внутренне слабыми. Зачем работать, сражаться и совершенствоваться, если все и так предначертано судьбой?
Когда турки нападали на армянские города, то местное население убивалось как скот. Откуда такое пораженчество? Ответ на поверхности: они сломлены психологически и у них отсутствовала воля к сопротивлению. Такое возможно только после психологического воздействия на целые сегменты народа. Такое могут производить еретические секты (см. опыт маздакитов).
ААЦ не имела инструмента против еретиков, зато у византийцев он был. Поэтому Григор Магистрос массово крестил еретиков ... в халкедонитов. Для армян это было меньшим злом. В любом случае, тондракитское движение нанесло сильный удар по основе существования этноса - привычному стереотипу поведения. Он начал изменяться, что повлекло к расшатыванию основ государства.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сирия: Война: Ход и перспективы...
СообщениеДобавлено: 19 окт 2015, 09:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Историками проблема тондракизма рассматривалась в едином фарватере. Армянские историки видели в тондракитах вьіражение народного самосознания,


Если честно, не встречал подобного мнения...

Цитата:
а советские ученьіе - противостояние организованньіх крестьян с феодалами.


Вот, именно на это и ставились акценты.

Цитата:
А ведь проблема тондракизма не лежит в социально-политической плоскости, она - єтнологическая.
Армене в XI в. переживали нелегкие времена. Их общество представляло собой ссорящихся друг с другом феодалов, продажных церковников, изнеженых горожан. На этом фоне появился образ добропорядочного набожного крестьянина, который не пьет, не гуляет, не крадет, не убивает. Таков был стереотип тондракита. Эти люди легко завоевывали сторонников среди крестьянства, горожан и даже феодалов. Если присмотреться к их мировоззренческому аспекту, то тондракиты считают весь материальный мир дерьмом. Государство и его атрибуты, церковная иерархия, церковь, и даже семья - все это от лукавого. Этнологи такие группы называли антисистемой, т.е. в ее основе преобладало негативное мировоззрение.
Среди ценностных ориентиров средневекового человека были - преданность правитею и приверженность церкви. При его обработке тондракитами эти ценности размывались. Как следствие, для людей, обработанных тондракитской пропагандой, государство и церковь не вызывали положительных эмоций. Учение о предопределении вообще делало людей безвольными и внутренне слабыми. Зачем работать, сражаться и совершенствоваться, если все и так предначертано судьбой?


Это как бы некий протест против "развитой системы", дальний аналог - калвинизм Европы в своих крайних формах...

Цитата:
Когда турки нападали на армянские города, то местное население убивалось как скот. Откуда такое пораженчество? Ответ на поверхности: они сломлены психологически и у них отсутствовала воля к сопротивлению. Такое возможно только после психологического воздействия на целые сегменты народа. Такое могут производить еретические секты (см. опыт маздакитов).


Возможно и Вы правы, хотя и не исключено, что здесь вина в многом не тондракитской идеологии, а тактики "степного террора", которое не придумали сельджуки, но которое применяли именно они в масштабном виде. Не исключено так же, что "скот убивался" безропотно в многом в представлениях церковных историков, "за наши грехи" - в конце-то концов именно "сей скот" создал на западе Армении ряд квазигосударств, которые худо-бедно, но противостояли сельджукам и именно "сей скот" держался на востоке, , юге и севере - Арцах, Сюник, Гугарк, Халдия, Сасун...

Цитата:
ААЦ не имела инструмента против еретиков, зато у византийцев он был. Поэтому Григор Магистрос массово крестил еретиков ... в халкедонитов. Для армян это было меньшим злом. В любом случае, тондракитское движение нанесло сильный удар по основе существования этноса - привычному стереотипу поведения. Он начал изменяться, что повлекло к расшатыванию основ государства.


Я бы так не оценивал все это - ИМХО, все вздули советские ученные, дабы показать "суть классовой борьбы" в царстве Ани...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 20 окт 2015, 03:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Если честно, не встречал подобного мнения..

Национально-освободительный характер движения тондракитов у А.Иоанисяна и Р.Бартикяна. Еще дальше пошел К.Юзбашян, по его мнению "народные массы" вели этот процесс за собой, и они создали уникальный общественный порядок.

Цитата:
Это как бы некий протест против "развитой системы", дальний аналог - калвинизм Европы в своих крайних формах...

Не совсем. Протестантские церкви модифицировали католицизм, а тондракиты в корне отвергли саму доктрину ААЦ.

Цитата:
вина в многом не тондракитской идеологии, а тактики "степного террора"

"Тактику степного террора" можно использовать только месту назначения - в степи, но не в области, где через каждый десяток километров имеются укрепленные крепости. Хронологически зверства турок выпадают на вторую и третью четверть XI века, и дальше проявляются не явно. Интересно, что в этот период тондракитское движение было разгромлено, а у армян отмечается воля к сопротивлению.

Цитата:
Не исключено так же, что "скот убивался" безропотно в многом в представлениях церковных историков, "за наши грехи"

Просто сравните повествования Аристакэса и Маттеоса. Первый находится в угнетенном состоянии духа. ПисАть у него еще есть силы, но в повествовании нет искры. Для Ластиверци Армения уже мертвая страна, хотя еще Ани не пал - сплошная депрессия. Напротив, Маттеос постоянно использует слова: мужество, храбрость, победа и другие позитивные маркеры. Хотя армяне не стали жить лучше! А ведь Урхайеци был простым монахом, а Аристакэс - целый вардапет.
Унылые и пораженческие нотки у Аристакэса Ластиверци поясняются так - он находится под влиянием одной и той же "болезни христианам", что и весь армянский народ. Почему?
Уныние - грех, и Ластиверци это знает, но он ничего не может с собой сделать, сам периодически впадает в него. Его оборот "возмездие за наши грехи" имеет важную сторону. Это разновидность учения о предопределении: участь армянского царства на страницах его хроники предопределена - его ждет смерть, а народ - плен, позор или смерть. Как ученый Аристакэс знает, что предопределения в его христианской церкви нет. Почему он тогда так мыслит? Он сам психологически находится под влиянием тондракитской доктрины! Пускай он ее не принимает, но он рассуждает о ней и даже начинает мыслить этими категориями.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 20 окт 2015, 09:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Национально-освободительный характер движения тондракитов у А.Иоанисяна и Р.Бартикяна. Еще дальше пошел К.Юзбашян, по его мнению "народные массы" вели этот процесс за собой, и они создали уникальный общественный порядок.


Спасибо, не знал :) При всем уважении к авторам, как человек, который немало армянских первоисточников прочел, позволю себе несколько с сомнением подходить к этому тезису...

Цитата:
Не совсем. Протестантские церкви модифицировали католицизм, а тондракиты в корне отвергли саму доктрину ААЦ.


Понятно, знаю - я имел вводи в социальном, а не в религиозном плане, в плане "против системы".

Цитата:
"Тактику степного террора" можно использовать только месту назначения - в степи, но не в области, где через каждый десяток километров имеются укрепленные крепости. Хронологически зверства турок выпадают на вторую и третью четверть XI века, и дальше проявляются не явно. Интересно, что в этот период тондракитское движение было разгромлено, а у армян отмечается воля к сопротивлению.


Вы ошибаетесь. Да, может и в Армении много было укрепленных пунктов, но еще больше было не защищенных городов и особенно деревень, на которых и приходилось основной ужас террора. За редким исключением, в общем отрезок 1000-1050 годов для основной части Армении был в целом спокойным в плане исламских вторжении, вот и люди больше были напуганы большой кровью...

Цитата:
Просто сравните повествования Аристакэса и Маттеоса. Первый находится в угнетенном состоянии духа. ПисАть у него еще есть силы, но в повествовании нет искры. Для Ластиверци Армения уже мертвая страна, хотя еще Ани не пал - сплошная депрессия. Напротив, Маттеос постоянно использует слова: мужество, храбрость, победа и другие позитивные маркеры. Хотя армяне не стали жить лучше! А ведь Урхайеци был простым монахом, а Аристакэс - целый вардапет.
Унылые и пораженческие нотки у Аристакэса Ластиверци поясняются так - он находится под влиянием одной и той же "болезни христианам", что и весь армянский народ. Почему?
Уныние - грех, и Ластиверци это знает, но он ничего не может с собой сделать, сам периодически впадает в него. Его оборот "возмездие за наши грехи" имеет важную сторону. Это разновидность учения о предопределении: участь армянского царства на страницах его хроники предопределена - его ждет смерть, а народ - плен, позор или смерть. Как ученый Аристакэс знает, что предопределения в его христианской церкви нет. Почему он тогда так мыслит? Он сам психологически находится под влиянием тондракитской доктрины! Пускай он ее не принимает, но он рассуждает о ней и даже начинает мыслить этими категориями.


Нет, ну смелая у Вас гипотеза, слишком уж! Вы решайте задачу с многими неизвестными, в том случае, как возможно все более банально - Аристакес просто был в депрессии, он был депрессивным человеком, вот и это отразился на его взглядах - кстати, могу с уверенностью подтвердить, что Аристакес Ластивреци самый депрессивный из всех армянских историков - такая у него видимо сложилось судьба...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 21 окт 2015, 03:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Понятно, знаю - я имел вводи в социальном, а не в религиозном плане, в плане "против системы".

В том и дело, что кальвинизм кроме религиозного аспекта, имеет еще и ярко выраженный социально-политический характер. Он не изменял доктринальные основы христианства, т.е. борясь с политической системой Габсбургов, кальвинисты не заменяли христианство, а только его модифицировали. Тондракизм же, по сути, антихристианское, антиклерикальное, антигосударственное и даже антиобщественное движение. Уничтожение тондракитами института семьи несет гибель обществу и, как следствие, государству.

Цитата:
Вы ошибаетесь. Да, может и в Армении много было укрепленных пунктов, но еще больше было не защищенных городов и особенно деревень, на которых и приходилось основной ужас террора.

Террор террору рознь. Бесконтрольный террор рождает волю к сопротивлению. Каков смысл дрожать, если тебя все равно убьют? Например, монголы осуществляли принцип "до первой стрелы", т.е. жертве оставался выбор. В таком случае иногда имело смысл договориться о "почетной капитуляции", которая обычно заканчивалась изъятием части фуража, воды и еды для войска. Таким образом, монгольские завоеватели всячески избегали появлению воли к сопротивлению покоренных народов. Другой вопрос: почему при тотальном турецком терроре у армян не появилась воля к сопротивлению?
Другой момент. Нападения на армянские земли происходили часто и раньше. В этих походах замечены Шаддадиды, Раввадиды, дайлемиты и прочие нетурецкие силы. Сельджуки осуществили свой первый поход на Армению где-то в 1032/34 г., причем армяне не упоминают о вторжении. Следующий поход сельджуки осуществили в 1045 г. - под удар попал Васпуракан. А началом сельджукского наступления на армянские земли можно считать 1047 год, открыл сезон охоты Хасан Глухой. Какое отношение имеют к Армении эти походы, если Анийское царство пало в 1045 году? Никакого. У сельджуков шла борьба с Византией, хронистами отмечается гибель армянского населения в византийских областях и городах. Теперь нужно уточнить, о каком терроре идет речь: против армян или поданных императора?

Цитата:
Нет, ну смелая у Вас гипотеза, слишком уж! Вы решайте задачу с многими неизвестными, в том случае, как возможно все более банально - Аристакес просто был в депрессии, он был депрессивным человеком, вот и это отразился на его взглядах - кстати, могу с уверенностью подтвердить, что Аристакес Ластивреци самый депрессивный из всех армянских историков - такая у него видимо сложилось судьба...

Не забываем, что Аристакэс вардапет. Это звание не дается кому ни попади. Это значит, что носитель звания мог проповедывать и участвовать в богословских диспутах. Если бы он был не стойким человеком, то его запросто лишили звания. Он мог написать какую-то часть "Повествования", находясь под депрессией, но не все же произведение. С другой стороны, его описания вполне реалистичны, и здесь можем смело сказать, что у Армении наступили тяжелейшие времена. Это он и описАл с позиции поучения, исходя из тревог и сомнений о будущем Армении.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 21 окт 2015, 07:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4638
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
"Когда турки нападали на армянские города, то местное население убивалось как скот. Откуда такое пораженчество? Ответ на поверхности: они сломлены психологически и у них отсутствовала воля к сопротивлению. Такое возможно только после психологического воздействия на целые сегменты народа. Такое могут производить еретические секты (см. опыт маздакитов)."

И это при том, что павликиане-тондракийцы, ваще "племя аревордик", были отменными бойцами и создателями государства?...
Их государство с центром в Тафрике ведь еще никто не отменял...

P.S. Именно типажи типа ромея Магистроса с их идеологией были антинациональными и антигосударственными по отношению к Армянству.

И еще, - тогда "турок" небыло в природе. Тогда были туркменские племена. "Турки" начали появляться лишь в начале 20 века, причем, вовсе не из огузкой этнической среды...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB