Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 6   [ Сообщений: 85 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 21 окт 2015, 07:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
"Этнологи такие группы называли антисистемой, т.е. в ее основе преобладало негативное мировоззрение."

Вот именно христианство, церковь, явились антисистемой по отношению к Армянскому миру, этносу/нации, государственности, рожденному и выстроенному совсем на ином фундаменте, деградировав его...
Сожрав его изнутри, если так угодно.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 21 окт 2015, 08:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
"именно "сей скот" держался на востоке, юге и севере - Арцах, Сюник, Гугарк, Халдия, Сасун..."

Обрати внимание, - это регионы, где влияние христианства было минимальным по сравнению с центральными регионами Армении... Опять же, вспомним свидетельство ромея - потомка парфян Магистроса о неприятие "обрезанного" барцрхайкскими - хнусцами и тулайлцами, т.е. исконными хайями...
Даже нынешние "язычники" в основном - родом выходцы из этих регионов. Ну, не желаем мы быть "скотом"... :mrgreen:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 21 окт 2015, 10:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Germain, с Вами в основном согласен, да и на счет калвинизм/тондракизма мы друг-друга поняли.

У Вас интересная деталь, что "террор был против подданных императора", а не собственно против армян. Я бы сказал больше, террор был против всего христианского мира, против "неверных".

Про походы сельджуков на Армеию можем продолжить здесь.

Про Аристакеса же - ну получил человек тяжелую душевную травму, которую перенес всю жизнь - не нужно все это распространять на весь народ армянский, хотя и согласен, что ситуация была удручающая.

Ardzan

Ardzan писал(а):
И это при том, что павликиане-тондракийцы, ваще "племя аревордик", были отменными бойцами и создателями государства?...


Связь между павликиан-тондракийци еще нужно доказать. Да, оба были антицерковными, но больше?

Цитата:
Их государство с центром в Тафрике ведь еще никто не отменял...


К XI веку?

Цитата:
И еще, - тогда "турок" небыло в природе. Тогда были туркменские племена. "Турки" начали появляться лишь в начале 20 века, причем, вовсе не из огузкой этнической среды...


Скорее огузы.

Ardzan писал(а):
"Этнологи такие группы называли антисистемой, т.е. в ее основе преобладало негативное мировоззрение."

Вот именно христианство, церковь, явились антисистемой по отношению к Армянскому миру, этносу/нации, государственности, рожденному и выстроенному совсем на ином фундаменте, деградировав его...
Сожрав его изнутри, если так угодно.


Армянское государство изнутри сожрало феодализм - будь на ее месте старая религия, что абсурдно представить в тех условиях, все было бы примерно так.

Ardzan писал(а):
"именно "сей скот" держался на востоке, юге и севере - Арцах, Сюник, Гугарк, Халдия, Сасун..."

Обрати внимание, - это регионы, где влияние христианства было минимальным по сравнению с центральными регионами Армении... Опять же, вспомним свидетельство ромея - потомка парфян Магистроса о неприятие "обрезанного" барцрхайкскими - хнусцами и тулайлцами, т.е. исконными хайями...
Даже нынешние "язычники" в основном - родом выходцы из этих регионов. Ну, не желаем мы быть "скотом"... :mrgreen:


И еще - это горные регионы, где огузам в общем не охота было сунутся, а армянам - легче защищатся.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 21 окт 2015, 10:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Germain, с Вами в основном согласен, да и на счет калвинизм/тондракизма мы друг-друга поняли.

У Вас интересная деталь, что "террор был против подданных императора", а не собственно против армян. Я бы сказал больше, террор был против всего христианского мира, против "неверных".

Про походы сельджуков на Армеию можем продолжить здесь.

Про Аристакеса же - ну получил человек тяжелую душевную травму, которую перенес всю жизнь - не нужно все это распространять на весь народ армянский, хотя и согласен, что ситуация была удручающая.

Ardzan

Ardzan писал(а):
И это при том, что павликиане-тондракийцы, ваще "племя аревордик", были отменными бойцами и создателями государства?...


Связь между павликиан-тондракийци еще нужно доказать. Да, оба были антицерковными, но больше?

Цитата:
Их государство с центром в Тафрике ведь еще никто не отменял...


К XI веку?

Цитата:
И еще, - тогда "турок" небыло в природе. Тогда были туркменские племена. "Турки" начали появляться лишь в начале 20 века, причем, вовсе не из огузкой этнической среды...


Скорее огузы.

Ardzan писал(а):
"Этнологи такие группы называли антисистемой, т.е. в ее основе преобладало негативное мировоззрение."

Вот именно христианство, церковь, явились антисистемой по отношению к Армянскому миру, этносу/нации, государственности, рожденному и выстроенному совсем на ином фундаменте, деградировав его...
Сожрав его изнутри, если так угодно.


Армянское государство изнутри сожрало феодализм - будь на ее месте старая религия, что абсурдно представить в тех условиях, все было бы примерно так.

Ardzan писал(а):
"именно "сей скот" держался на востоке, юге и севере - Арцах, Сюник, Гугарк, Халдия, Сасун..."

Обрати внимание, - это регионы, где влияние христианства было минимальным по сравнению с центральными регионами Армении... Опять же, вспомним свидетельство ромея - потомка парфян Магистроса о неприятие "обрезанного" барцрхайкскими - хнусцами и тулайлцами, т.е. исконными хайями...
Даже нынешние "язычники" в основном - родом выходцы из этих регионов. Ну, не желаем мы быть "скотом"... :mrgreen:


И еще - это горные регионы, где огузам в общем не охота было сунутся, а армянам - легче защищатся.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 21 окт 2015, 13:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
"Связь между павликиан-тондракийци еще нужно доказать. Да, оба были антицерковными, но больше?"

Ты знаешь разницу в догматике павликиан и тондракийцев?..
Была ли вообще у них догматика на подобие официальной церковной, принятой на Соборах?

"Армянское государство изнутри сожрало феодализм - будь на ее месте старая религия, что абсурдно представить в тех условиях, все было бы примерно так."

Ага. Только при этом феодализм почему-то максимально укрепил церковь, которая подменила собой государство, в том числе скопировав с него свою иерархию...
Армянское жречество на такое не пошло бы, - религия не позволяла...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 21 окт 2015, 15:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Ardzan писал(а):
Ты знаешь разницу в догматике павликиан и тондракийцев?..


Я в общем плохо знаком, если Вы знакомы - говорите. Ясно одно, павликяне отрицали церковь, но верили в Бога, Тондракяни кажется и Бога отрицали...

Цитата:
Была ли вообще у них догматика на подобие официальной церковной, принятой на Соборах?


Вряд ли...

Цитата:
Ага. Только при этом феодализм почему-то максимально укрепил церковь, которая подменила собой государство, в том числе скопировав с него свою иерархию...
Армянское жречество на такое не пошло бы, - религия не позволяла..


Пошло бы - все решает экономическая формация - при феодализме жрецчество или упразднилась бы, как у Сасанидов, или стало бы нечто вроде ААЦ. Кстати, в условиях доминирования ислама и христианства абсурдно рпедставить жречество в том же X веке в Армении.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 21 окт 2015, 22:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
"Я в общем плохо знаком, если Вы знакомы - говорите. Ясно одно, павликяне отрицали церковь, но верили в Бога, Тондракяни кажется и Бога отрицали..."

Дк, павликиане тоже отрицали вашего "Бога". Отрицали библейского Яхвая в качестве якобы Всевышнего...
Отсюда отрицание ими Ветхого Завета, т.е. Танаха в принципе. И отрицание "обрезанного"...
Видимо, здесь они испытали местное влияние аревордик, также гностиков и, действительно, Мани Хайя, кстати, Партева по отцу и Камсаракана по матери.

Что касается распространения павликианства и тондракийства, то на самом деле и у того и у другого был один центр распространения - это соседские Мананали с Екелеац, Харком и Апахуником.
Просто это два названия одного явления. Более того, даже название "павликиане" пережило название "тондракяны", хотя, типа, тондракяны усилились лишь после разгрома павликиан...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 22 окт 2015, 03:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Вот именно христианство, церковь, явились антисистемой по отношению к Армянскому миру, этносу/нации, государственности, рожденному и выстроенному совсем на ином фундаменте, деградировав его...
Сожрав его изнутри, если так угодно.

Если христианство "сожрало" этнос, то не было бы и армян. Приняв христианство армяне сохранились, став народом интересной культуры.

Цитата:
У Вас интересная деталь, что "террор был против подданных императора", а не собственно против армян. Я бы сказал больше, террор был против всего христианского мира, против "неверных".

Борьбу против неверных вела также и Византия. Поэтому империя вселяла ужас окрестным мусульманам, а те отвечали тем же. Армяне находились в византийских городах, часть из них находились на службе императора. Они разделили судьбу ромеев.

Тондракиты были сложным движнием. Его составляющей, но не главным, было движение "ареворди".

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 22 окт 2015, 05:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
"Если христианство "сожрало" этнос, то не было бы и армян. Приняв христианство армяне сохранились, став народом интересной культуры."

Сожрало изнутри в первую очередь древнеармянскую государственность.
А этнос сохранился как раз благодаря тому своему, вовсе не христианскому, цивилизационному фундаменту...
Тот же Эчмиадзин стоит на фундаменте древнеармянского храма. ;)

Вместе с тем, смотрите, сколько сотен тысяч и миллионов этнических армян было ассимилировано и загубленно другими народами "благодаря" авраамизму. К примеру, - т.н. "ромеями"...
Тех же павликиан было вырезанно до сотни тысяч. Впрочем, и апостольцы их губили за милую душу. Неизвестно сколько их было департированно на Балканы...
Разве это не геноцид?..

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 22 окт 2015, 05:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
"Тондракиты были сложным движнием. Его составляющей, но не главным, было движение "ареворди"."

Павликиане/тондракиты по всей видимости испытывали влияние аревордик. Они даже могли находиться в союзничестве, как гонимые со стороны официальной церкви религиозные общины. Но обьединять их с точки зрения происхождения религиозной идеологии неверно. Хотя, кто-то из армянских авторов ошибочно называет павликиан "племенем аревордик"...
Средневековые аревордик - это чудом сохранившиеся прямые наследники древнеармянской религии.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 22 окт 2015, 09:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Борьбу против неверных вела также и Византия. Поэтому империя вселяла ужас окрестным мусульманам, а те отвечали тем же. Армяне находились в византийских городах, часть из них находились на службе императора. Они разделили судьбу ромеев.


В общем да, хотя и "террор" Византии не идет ни в какое сравнение с террором исламским и особенно тюркским.

Цитата:
Тондракиты были сложным движнием. Его составляющей, но не главным, было движение "ареворди".


Вообще, про идеологию тондракитов у нас сохранились так мало данных, что все это уже похожа на гадание.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 01:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Ареворди стал известным только в XI веке, его как движение впервые определелил Григор Магистрос. Солнцепоклонники жили в союзе с тондракитами, и, возможно, им удалось обратить в свою веру некоторое количество сирийцев. Григор подчеркивает связь Ареворди с их учителем Заратустрой. Таким образом. Ареворди есть разновидность древнеперсидской религии зороастризма, т.е. "огнепоклонников".

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 04:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
""Таким образом. Ареворди есть разновидность древнеперсидской религии зороастризма, т.е. "огнепоклонников".""

Какой еще "разновидностью древнеперсидской религии зороастризма"?.. Что это такое вообще?.. :lol: :mrgreen: :lol:

Магистрос приплел своего "Зрадашта". :roll:
Организаванных зороастрийских общин этнических армян вообще никогда небыло в природе. Тем более, под армянским названием "Аревордик" - "Сыны Солнца"... И сирийцев Ареворди никогда бы в свою веру не обращали... :D

Кроме того, к тому времени Авеста была составлена и кодифицирована еще Сасанидами и широка использовалась в сохранившихся ираноязычных зороастрийских общинах. Ареворди же свое вероучение передавали изустно, не пользуясь никакими текстами, - будь то зороастрийскими, иудо-христианскими с мусульманскими или манихейско-маздакидсими...


_________________

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 09:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Ареворди стал известным только в XI веке, его как движение впервые определелил Григор Магистрос. Солнцепоклонники жили в союзе с тондракитами, и, возможно, им удалось обратить в свою веру некоторое количество сирийцев. Григор подчеркивает связь Ареворди с их учителем Заратустрой. Таким образом. Ареворди есть разновидность древнеперсидской религии зороастризма, т.е. "огнепоклонников".


Кстати, Germain, знаменитого Балака в 1124-ом году у Мембиджа то ли из лука, то ли из баллисты пристрелил именно один из ареворди...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему
СообщениеДобавлено: 23 окт 2015, 10:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Организаванных зороастрийских общин этнических армян вообще никогда небыло в природе. Тем более, под армянским названием "Аревордик" - "Сыны Солнца"... И сирийцев Ареворди никогда бы в свою веру не обращали..

Я не спорю, что Зрадушта вымысел, такой же как прозвание павликиане для всех еретиков Ближнего Востока. Однако присутствие солнцепоклонников (в одном случае они ассоциируются с армянами) в Джазире и близ Антиохии во время крестовых походов настораживает.
Другой аспект: культ огня и Солнца у зороастрийцев одинаково священный.

А вот и свидетельство:
Цитата:
Кстати, Germain, знаменитого Балака в 1124-ом году у Мембиджа то ли из лука, то ли из баллисты пристрелил именно один из ареворди...

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 6   [ Сообщений: 85 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB