Военно-исторический форум http://milhistory.listbb.ru/ |
|
Тондракяны: Они верили в Бога... по своему http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=24&t=1026 |
Страница 3 из 6 |
Автор: | Ardzan [ 21 окт 2015, 07:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
"Этнологи такие группы называли антисистемой, т.е. в ее основе преобладало негативное мировоззрение." Вот именно христианство, церковь, явились антисистемой по отношению к Армянскому миру, этносу/нации, государственности, рожденному и выстроенному совсем на ином фундаменте, деградировав его... Сожрав его изнутри, если так угодно. |
Автор: | Ardzan [ 21 окт 2015, 08:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
"именно "сей скот" держался на востоке, юге и севере - Арцах, Сюник, Гугарк, Халдия, Сасун..." Обрати внимание, - это регионы, где влияние христианства было минимальным по сравнению с центральными регионами Армении... Опять же, вспомним свидетельство ромея - потомка парфян Магистроса о неприятие "обрезанного" барцрхайкскими - хнусцами и тулайлцами, т.е. исконными хайями... Даже нынешние "язычники" в основном - родом выходцы из этих регионов. Ну, не желаем мы быть "скотом"... |
Автор: | Lion [ 21 окт 2015, 10:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
Germain, с Вами в основном согласен, да и на счет калвинизм/тондракизма мы друг-друга поняли. У Вас интересная деталь, что "террор был против подданных императора", а не собственно против армян. Я бы сказал больше, террор был против всего христианского мира, против "неверных". Про походы сельджуков на Армеию можем продолжить здесь. Про Аристакеса же - ну получил человек тяжелую душевную травму, которую перенес всю жизнь - не нужно все это распространять на весь народ армянский, хотя и согласен, что ситуация была удручающая. Ardzan Ardzan писал(а): И это при том, что павликиане-тондракийцы, ваще "племя аревордик", были отменными бойцами и создателями государства?... Связь между павликиан-тондракийци еще нужно доказать. Да, оба были антицерковными, но больше? Цитата: Их государство с центром в Тафрике ведь еще никто не отменял... К XI веку? Цитата: И еще, - тогда "турок" небыло в природе. Тогда были туркменские племена. "Турки" начали появляться лишь в начале 20 века, причем, вовсе не из огузкой этнической среды... Скорее огузы. Ardzan писал(а): "Этнологи такие группы называли антисистемой, т.е. в ее основе преобладало негативное мировоззрение." Вот именно христианство, церковь, явились антисистемой по отношению к Армянскому миру, этносу/нации, государственности, рожденному и выстроенному совсем на ином фундаменте, деградировав его... Сожрав его изнутри, если так угодно. Армянское государство изнутри сожрало феодализм - будь на ее месте старая религия, что абсурдно представить в тех условиях, все было бы примерно так. Ardzan писал(а): "именно "сей скот" держался на востоке, юге и севере - Арцах, Сюник, Гугарк, Халдия, Сасун..." Обрати внимание, - это регионы, где влияние христианства было минимальным по сравнению с центральными регионами Армении... Опять же, вспомним свидетельство ромея - потомка парфян Магистроса о неприятие "обрезанного" барцрхайкскими - хнусцами и тулайлцами, т.е. исконными хайями... Даже нынешние "язычники" в основном - родом выходцы из этих регионов. Ну, не желаем мы быть "скотом"... И еще - это горные регионы, где огузам в общем не охота было сунутся, а армянам - легче защищатся. |
Автор: | Lion [ 21 окт 2015, 10:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
Germain, с Вами в основном согласен, да и на счет калвинизм/тондракизма мы друг-друга поняли. У Вас интересная деталь, что "террор был против подданных императора", а не собственно против армян. Я бы сказал больше, террор был против всего христианского мира, против "неверных". Про походы сельджуков на Армеию можем продолжить здесь. Про Аристакеса же - ну получил человек тяжелую душевную травму, которую перенес всю жизнь - не нужно все это распространять на весь народ армянский, хотя и согласен, что ситуация была удручающая. Ardzan Ardzan писал(а): И это при том, что павликиане-тондракийцы, ваще "племя аревордик", были отменными бойцами и создателями государства?... Связь между павликиан-тондракийци еще нужно доказать. Да, оба были антицерковными, но больше? Цитата: Их государство с центром в Тафрике ведь еще никто не отменял... К XI веку? Цитата: И еще, - тогда "турок" небыло в природе. Тогда были туркменские племена. "Турки" начали появляться лишь в начале 20 века, причем, вовсе не из огузкой этнической среды... Скорее огузы. Ardzan писал(а): "Этнологи такие группы называли антисистемой, т.е. в ее основе преобладало негативное мировоззрение." Вот именно христианство, церковь, явились антисистемой по отношению к Армянскому миру, этносу/нации, государственности, рожденному и выстроенному совсем на ином фундаменте, деградировав его... Сожрав его изнутри, если так угодно. Армянское государство изнутри сожрало феодализм - будь на ее месте старая религия, что абсурдно представить в тех условиях, все было бы примерно так. Ardzan писал(а): "именно "сей скот" держался на востоке, юге и севере - Арцах, Сюник, Гугарк, Халдия, Сасун..." Обрати внимание, - это регионы, где влияние христианства было минимальным по сравнению с центральными регионами Армении... Опять же, вспомним свидетельство ромея - потомка парфян Магистроса о неприятие "обрезанного" барцрхайкскими - хнусцами и тулайлцами, т.е. исконными хайями... Даже нынешние "язычники" в основном - родом выходцы из этих регионов. Ну, не желаем мы быть "скотом"... И еще - это горные регионы, где огузам в общем не охота было сунутся, а армянам - легче защищатся. |
Автор: | Ardzan [ 21 окт 2015, 13:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
"Связь между павликиан-тондракийци еще нужно доказать. Да, оба были антицерковными, но больше?" Ты знаешь разницу в догматике павликиан и тондракийцев?.. Была ли вообще у них догматика на подобие официальной церковной, принятой на Соборах? "Армянское государство изнутри сожрало феодализм - будь на ее месте старая религия, что абсурдно представить в тех условиях, все было бы примерно так." Ага. Только при этом феодализм почему-то максимально укрепил церковь, которая подменила собой государство, в том числе скопировав с него свою иерархию... Армянское жречество на такое не пошло бы, - религия не позволяла... |
Автор: | Lion [ 21 окт 2015, 15:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
Ardzan писал(а): Ты знаешь разницу в догматике павликиан и тондракийцев?.. Я в общем плохо знаком, если Вы знакомы - говорите. Ясно одно, павликяне отрицали церковь, но верили в Бога, Тондракяни кажется и Бога отрицали... Цитата: Была ли вообще у них догматика на подобие официальной церковной, принятой на Соборах? Вряд ли... Цитата: Ага. Только при этом феодализм почему-то максимально укрепил церковь, которая подменила собой государство, в том числе скопировав с него свою иерархию... Армянское жречество на такое не пошло бы, - религия не позволяла.. Пошло бы - все решает экономическая формация - при феодализме жрецчество или упразднилась бы, как у Сасанидов, или стало бы нечто вроде ААЦ. Кстати, в условиях доминирования ислама и христианства абсурдно рпедставить жречество в том же X веке в Армении. |
Автор: | Ardzan [ 21 окт 2015, 22:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
"Я в общем плохо знаком, если Вы знакомы - говорите. Ясно одно, павликяне отрицали церковь, но верили в Бога, Тондракяни кажется и Бога отрицали..." Дк, павликиане тоже отрицали вашего "Бога". Отрицали библейского Яхвая в качестве якобы Всевышнего... Отсюда отрицание ими Ветхого Завета, т.е. Танаха в принципе. И отрицание "обрезанного"... Видимо, здесь они испытали местное влияние аревордик, также гностиков и, действительно, Мани Хайя, кстати, Партева по отцу и Камсаракана по матери. Что касается распространения павликианства и тондракийства, то на самом деле и у того и у другого был один центр распространения - это соседские Мананали с Екелеац, Харком и Апахуником. Просто это два названия одного явления. Более того, даже название "павликиане" пережило название "тондракяны", хотя, типа, тондракяны усилились лишь после разгрома павликиан... |
Автор: | Germain [ 22 окт 2015, 03:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
Цитата: Вот именно христианство, церковь, явились антисистемой по отношению к Армянскому миру, этносу/нации, государственности, рожденному и выстроенному совсем на ином фундаменте, деградировав его... Сожрав его изнутри, если так угодно. Если христианство "сожрало" этнос, то не было бы и армян. Приняв христианство армяне сохранились, став народом интересной культуры. Цитата: У Вас интересная деталь, что "террор был против подданных императора", а не собственно против армян. Я бы сказал больше, террор был против всего христианского мира, против "неверных". Борьбу против неверных вела также и Византия. Поэтому империя вселяла ужас окрестным мусульманам, а те отвечали тем же. Армяне находились в византийских городах, часть из них находились на службе императора. Они разделили судьбу ромеев. Тондракиты были сложным движнием. Его составляющей, но не главным, было движение "ареворди". |
Автор: | Ardzan [ 22 окт 2015, 05:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
"Если христианство "сожрало" этнос, то не было бы и армян. Приняв христианство армяне сохранились, став народом интересной культуры." Сожрало изнутри в первую очередь древнеармянскую государственность. А этнос сохранился как раз благодаря тому своему, вовсе не христианскому, цивилизационному фундаменту... Тот же Эчмиадзин стоит на фундаменте древнеармянского храма. Вместе с тем, смотрите, сколько сотен тысяч и миллионов этнических армян было ассимилировано и загубленно другими народами "благодаря" авраамизму. К примеру, - т.н. "ромеями"... Тех же павликиан было вырезанно до сотни тысяч. Впрочем, и апостольцы их губили за милую душу. Неизвестно сколько их было департированно на Балканы... Разве это не геноцид?.. |
Автор: | Ardzan [ 22 окт 2015, 05:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
"Тондракиты были сложным движнием. Его составляющей, но не главным, было движение "ареворди"." Павликиане/тондракиты по всей видимости испытывали влияние аревордик. Они даже могли находиться в союзничестве, как гонимые со стороны официальной церкви религиозные общины. Но обьединять их с точки зрения происхождения религиозной идеологии неверно. Хотя, кто-то из армянских авторов ошибочно называет павликиан "племенем аревордик"... Средневековые аревордик - это чудом сохранившиеся прямые наследники древнеармянской религии. |
Автор: | Lion [ 22 окт 2015, 09:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
Germain писал(а): Борьбу против неверных вела также и Византия. Поэтому империя вселяла ужас окрестным мусульманам, а те отвечали тем же. Армяне находились в византийских городах, часть из них находились на службе императора. Они разделили судьбу ромеев. В общем да, хотя и "террор" Византии не идет ни в какое сравнение с террором исламским и особенно тюркским. Цитата: Тондракиты были сложным движнием. Его составляющей, но не главным, было движение "ареворди". Вообще, про идеологию тондракитов у нас сохранились так мало данных, что все это уже похожа на гадание. |
Автор: | Germain [ 23 окт 2015, 01:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
Ареворди стал известным только в XI веке, его как движение впервые определелил Григор Магистрос. Солнцепоклонники жили в союзе с тондракитами, и, возможно, им удалось обратить в свою веру некоторое количество сирийцев. Григор подчеркивает связь Ареворди с их учителем Заратустрой. Таким образом. Ареворди есть разновидность древнеперсидской религии зороастризма, т.е. "огнепоклонников". |
Автор: | Ardzan [ 23 окт 2015, 04:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
""Таким образом. Ареворди есть разновидность древнеперсидской религии зороастризма, т.е. "огнепоклонников"."" Какой еще "разновидностью древнеперсидской религии зороастризма"?.. Что это такое вообще?.. Магистрос приплел своего "Зрадашта". Организаванных зороастрийских общин этнических армян вообще никогда небыло в природе. Тем более, под армянским названием "Аревордик" - "Сыны Солнца"... И сирийцев Ареворди никогда бы в свою веру не обращали... Кроме того, к тому времени Авеста была составлена и кодифицирована еще Сасанидами и широка использовалась в сохранившихся ираноязычных зороастрийских общинах. Ареворди же свое вероучение передавали изустно, не пользуясь никакими текстами, - будь то зороастрийскими, иудо-христианскими с мусульманскими или манихейско-маздакидсими... _________________ |
Автор: | Lion [ 23 окт 2015, 09:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
Germain писал(а): Ареворди стал известным только в XI веке, его как движение впервые определелил Григор Магистрос. Солнцепоклонники жили в союзе с тондракитами, и, возможно, им удалось обратить в свою веру некоторое количество сирийцев. Григор подчеркивает связь Ареворди с их учителем Заратустрой. Таким образом. Ареворди есть разновидность древнеперсидской религии зороастризма, т.е. "огнепоклонников". Кстати, Germain, знаменитого Балака в 1124-ом году у Мембиджа то ли из лука, то ли из баллисты пристрелил именно один из ареворди... |
Автор: | Germain [ 23 окт 2015, 10:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Тондракяны: Они верили в Бога... по своему |
Цитата: Организаванных зороастрийских общин этнических армян вообще никогда небыло в природе. Тем более, под армянским названием "Аревордик" - "Сыны Солнца"... И сирийцев Ареворди никогда бы в свою веру не обращали.. Я не спорю, что Зрадушта вымысел, такой же как прозвание павликиане для всех еретиков Ближнего Востока. Однако присутствие солнцепоклонников (в одном случае они ассоциируются с армянами) в Джазире и близ Антиохии во время крестовых походов настораживает. Другой аспект: культ огня и Солнца у зороастрийцев одинаково священный. А вот и свидетельство: Цитата: Кстати, Germain, знаменитого Балака в 1124-ом году у Мембиджа то ли из лука, то ли из баллисты пристрелил именно один из ареворди...
|
Страница 3 из 6 | Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |