Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 26 июн 2018, 00:41

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 13 янв 2013, 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Дополнение к вопросу о численности армии тамплиеров:

На Востоке в обычное время Орден формировал небольшую постоянную армию. Основой этой армии было порядка 500 рыцарей + 1000 братьев-служителей.
В военное время к ним присоединялись отряды наемников рекрутированных на месте. Среди этих наёмников были и осужденные на смерть, но помилованные с целью отправки в святую землю. Находясь в рядах армии тамплиеров, тем не менее членами ордена они не являлись.

Дополнение к вопросу о конфликтах между армянами и тамплиерами:

Жульен де Сажет, разорившись , продал тамплиерам замок Бофорт в 1260 году. Однако его жена Евфимия ,дочь армянского царя, обвинила тамплиеров в том,
что они дали заём её супругу под проценты, чтобы овладеть этой крепостью. Но вот , что забавно: Жульен де Сажет продал Ордену также и Сайду (Сидон), в конце концов и сам вступил в Орден. Куда он умудрился деть жену армянку, если учесть , что тамплиерам запрещенно уставом было иметь какие либо контакты даже с близкими родственниками женского пола??))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 13 янв 2013, 15:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Север писал(а):
Ну если мы начнем вменять в вину тамплиерам дикость нравов тогдашней аристократии, которая непрестанно выясняла отношения, то это уже никуда ...
То, что Вы называете длительными войнами с англичанами - нормальное состояние для той эпохи. Все только и делали, что воевали друг с другом, грабили соседей и прятались в своих замках. Тамплиеры как раз выступали цивилизаторами, а
вот короли и латинское рыцарство представляли собой дикость той эпохи. Поэтому я и писал, что самый ЦВЕТ, самые благородные люди той эпохи отказывались от всего своего имущества, отдавали землю Ордену и вступали в него, во имя высокой цели - справедливого устройства мира.

Вы обратите внимание КАК поступали латинские рыцари в то время. Церковь обещала им за 40 дней участия в крестовом походе против Окситании, например, отпущение грехов, и они шли и резали христиан. Тамплиеры так не поступали. И говорили в лицо королям то, что они думают о их безобразиях. Что же в этом плохого?? История ведь показала, что короли и церковь были неправы. Это церковь сначала сжигает ту же Жанну д Арк, а потом причисляет её к лику святых...

Что Вы ставите в вину Ордену? То,что Орден мерзавцам давал отпор, несмотря на их титулы?? Это называется иметь ЧЕСТЬ.


Да, ты в многом прав - то что Тамплиеры были более дисциплинированы и организованы, да и в многих моралных вопросах стояли на голову выше многих современных им правителей, все же факт. Однако, повтаряю, именно эти и обстаятельство возможно предопределили их трагическую судьбу.

Север писал(а):

А Вы как думаете, Лион, приведенных фактов достаточно для того, чтобы утверждать - тамплиеры ЗНАЛИ о белых плащах и алых крестах армянского Ордена?


viewtopic.php?f=24&t=9&p=7153#p7153

Север писал(а):
Дополнение к вопросу о численности армии тамплиеров:

На Востоке в обычное время Орден формировал небольшую постоянную армию. Основой этой армии было порядка 500 рыцарей + 1000 братьев-служителей.


Я тоже примерно такого мнения. Например, в битве при Хариме 11-12.08.1164 года Тамплиеры и Госпиталеры выставили 400 рыцарей. В трагической битве у Пахраса в полавине сентября 1188 года тоже мы видем армию Тамплиеров в 400 рыцарей.

Цитата:
В военное время к ним присоединялись отряды наемников рекрутированных на месте. Среди этих наёмников были и осужденные на смерть, но помилованные с целью отправки в святую землю. Находясь в рядах армии тамплиеров, тем не менее членами ордена они не являлись.


Вполне возможно - думаю в крупных компаниях Тамплиеры могли выставить до 10.000 воинов всяких мастей.

Цитата:
Дополнение к вопросу о конфликтах между армянами и тамплиерами:

Жульен де Сажет, разорившись , продал тамплиерам замок Бофорт в 1260 году. Однако его жена Евфимия ,дочь армянского царя, обвинила тамплиеров в том,
что они дали заём её супругу под проценты, чтобы овладеть этой крепостью. Но вот , что забавно: Жульен де Сажет продал Ордену также и Сайду (Сидон), в конце концов и сам вступил в Орден. Куда он умудрился деть жену армянку, если учесть , что тамплиерам запрещенно уставом было иметь какие либо контакты даже с близкими родственниками женского пола??))))


Кстати, а ты знаком с интересной книгой Мари Шевалье про отношения Киликии и духовных орденов?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 13 янв 2013, 23:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
О как! Нет книжку Мари Шевалье не читал. Найду (если Вы будете так любезны , дать ссылку или библиографическую справочку!) , прочитаю. Спасибо, Лион.

Лион, один момент всегда имейте ввиду, если считаете численность войск тамплиеров. Сержанты тамплиеров - это фактически полностью боеспособные рыцари.
Единственное отличие - отсутствие дополнительного боевого коня. С одной стороны - это большой минус, с другой стороны - это те же самые , в принципе, рыцари.
Столь же фанатичные и обученные. Потому что все военные учения проходили вместе с шевалье Ордена. Большая сила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 14 янв 2013, 00:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Север писал(а):
Вполне возможно - думаю в крупных компаниях Тамплиеры могли выставить до 10.000 воинов всяких мастей.


Я считаю НИКОГДА больше на поле боя тамплиеров вместе с наемниками быть просто не могло. Потому что до Хоттина у них было 18 замков и крепостей, которые
никак нельзя было оставить без гарнизона, а после - просто не получалось пополнить состав столь-же мощным рыцарским отрядом. С каждым годом желающих умереть в святой земле становилось всё меньше и меньше... Вы знаете, Лион, есть даже такое мнение, что Жак де Моле специально подставил Орден, потому что рыцари потеряли в нем свое влияние, а банкиры и ростовщики стали подавляюще влиятельными...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 14 янв 2013, 00:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
...кстати , похоже на правду...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 14 янв 2013, 09:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Север писал(а):
О как! Нет книжку Мари Шевалье не читал. Найду (если Вы будете так любезны , дать ссылку или библиографическую справочку!) , прочитаю. Спасибо, Лион.


У меня есть это книга, но в сети я ее не нашел.

Цитата:
Лион, один момент всегда имейте ввиду, если считаете численность войск тамплиеров. Сержанты тамплиеров - это фактически полностью боеспособные рыцари.
Единственное отличие - отсутствие дополнительного боевого коня. С одной стороны - это большой минус, с другой стороны - это те же самые , в принципе, рыцари.
Столь же фанатичные и обученные. Потому что все военные учения проходили вместе с шевалье Ордена. Большая сила.


Согласен - посему и я подчеркнул - ВСЕХ И ВСЯ.

Север писал(а):
Lion писал(а):
Север писал(а):
Вполне возможно - думаю в крупных компаниях Тамплиеры могли выставить до 10.000 воинов всяких мастей.


Я считаю НИКОГДА больше на поле боя тамплиеров вместе с наемниками быть просто не могло. Потому что до Хоттина у них было 18 замков и крепостей, которые
никак нельзя было оставить без гарнизона, а после - просто не получалось пополнить состав столь-же мощным рыцарским отрядом. С каждым годом желающих умереть в святой земле становилось всё меньше и меньше... Вы знаете, Лион, есть даже такое мнение, что Жак де Моле специально подставил Орден, потому что рыцари потеряли в нем свое влияние, а банкиры и ростовщики стали подавляюще влиятельными...


Вот! С закатом эры крестаносцев Орден все более начал потерять свой изначальный вид... :(

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 16:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Север писал(а):
Artak писал(а):
Тамплиеров дискредитировала их финансовая деятельность. К определенному моменту они стали банковской, финансовой структурой.


Артак, действительно ТАКОЕ пишут. Но вот в чем странность: в Ордене финансами занимались не рыцари, а специальные люди. Повторюсь, для строительства и ведения войны нужны деньги. Если Вы проверите , то убедитесь - европейцы не стали переселяться в Палестину, а предпочли паломничество. Это значит, что с добыванием средств в самой Палестине было туго. Что оставалось делать? Вы знаете, например, что по уставу Ордена , если у рыцаря находили даже несколько су - его немедленно исключали из Ордена. Рыцари не использовали денег. Все необходимое им выдавали. Окружающие прекрасно знали, что рыцари Ордена отдали в орден всё своё имущество.
Вот и спрашивается - в какой момент финансовая деятельность стала дискредитировать Орден??? А вот когда: когда король Франции девальвировал собственные деньги в три раза, и просто стал выпускать фальшивые деньги, довел свой народ до восстания... и решил ограбить Орден, считая ( как и многие даже теперь), что Орден стремился к могуществу в общепринятом смысле... А Орден и был могущественным - потому что ВСЕ свои деньги тратил на ЗНАНИЯ, СТРОИТЕЛЬСТВО и ВОЙНУ, или говоря проще на ПРОГРЕСС . Идиот Филлип Красивый думал, что рыцари держат золото в сундуках, а на самом деле - деньги или были в движении, или были вложены в камни соборов и церквей...Так вот, то как Орденские финансисты занимались финансами и до сих пор приводит в изумление понимающих в этих вещах людей. А чего добился король Франции? Король Франции совершил ряд тяжких преступлений: 1. Оклеветал Орден 2. Ограбил Орден 3. Замучил и убил рыцарей Храма, самых благородных людей французской нации того времени... И ЧЕГО ЖЕ ДОБИЛСЯ король для народа, или хотя бы для себя???? А вот что: сам подох через год, а для своего государства заполучил Столетнюю войну, которая на самом деле шла больше ста лет... Эта самая малость последствий той гнусной глупости, которая привела французского монарха к идиотской мысли - ограбить Орден Тамплиеров. Только даже нынешним государственникам не хочется признавать тот факт, что Государство - это ЗЛО (по крайней мере существуют альтернативные , более эффективные(!) способы управления и социального взаимодействия. Что собственно и доказали Орден Тамплиеров и его люди)


Не все там у них было так свято, так-как многие из храмовников непрочь были погрется на денежных операциях :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 17:17 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Армянские тамплиеры


Нелли Мадатян (Ереван)

В Армении отныне будет действовать Армянское командорство ордена тамплиеров, или армянский «полк храмовников», сформированный Высшим Военным Орденом Иерусалимского Храма (OSMTH).

A вот такая информация -

Великое Армянское Командорство ордена Храма Иерусалимского имени короля Киликии Левона Великого предложило правительству республики отмечать 14 января день формирования армянского средневекового государства - Киликийского царства. Об этом 14 января на пресс-конференции заявил Великий Командор Армянского Ордена Баграт Лалаян, передает корреспондент ИА REGNUM.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 18:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Армянские тамплиеры


Нелли Мадатян (Ереван)

В Армении отныне будет действовать Армянское командорство ордена тамплиеров, или армянский «полк храмовников», сформированный Высшим Военным Орденом Иерусалимского Храма (OSMTH).

A вот такая информация -

Великое Армянское Командорство ордена Храма Иерусалимского имени короля Киликии Левона Великого предложило правительству республики отмечать 14 января день формирования армянского средневекового государства - Киликийского царства. Об этом 14 января на пресс-конференции заявил Великий Командор Армянского Ордена Баграт Лалаян, передает корреспондент ИА REGNUM.


Вот это очень, на мой взгляд правильное начинание. Давно пора. По всем фронтам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 18:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я настроен более пессимистически...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 18:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Я настроен более пессимистически...


Мне незнакомы нынешние реалии в Республике Армения, поэтому трудно судить. Но если армянский Орден будет построен по тому же принципу , что и Орден Храма (я имею ввиду масштаб задач), то это очень здорово. А в чем Ваши сомнения , Лион?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 21:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Прежде всего в возможностях этих людей, далее - в целях, наконец, в целесобразности такого предприятия??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2013, 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Север писал(а):
О как! Нет книжку Мари Шевалье не читал. Найду (если Вы будете так любезны , дать ссылку или библиографическую справочку!) , прочитаю. Спасибо, Лион.


Позвольте помочь -

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... 8144,d.bGE :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2013, 01:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо, Артак.) Но я плохо владею армянским языком. Так уж сложилось .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Орден Тамплиеров и армяне: Они не смогли договорится...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2013, 01:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Прежде всего в возможностях этих людей, далее - в целях, наконец, в целесобразности такого предприятия??!!


Предприятие - поднять вопрос о принадлежности Киликии к Армении - хорошее. Другое дело что за Орден? Тут надо иметь ввиду, что тамплиеры были всё же
монахами, а это значит не имели личной собственности. Всё должно принадлежать Ордену, а Орден должен продвигать соответствующую Идею. В ином случае
как пишет Артак обязательно найдутся люди готовые "погреть руки ".) Тут надо иметь ввиду, что у государства, даже у самого благоприятного, руки всё же связаны
всевозможными международными обязательствами и договорами, а как раз Орден, как своего рода гражданская инициатива может позволить себе гораздо больше.
Если внутринациональное согласие не ущербно, то никакая инициатива не может пойти во вред. Так уж сложилось, что есть армяне - ортодоксы, православные, католики,
мусульмане, атеисты... Дело в национальной солидарности. Солидарные усилия принесут пользу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB