Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 3   [ Сообщений: 31 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 14:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Вспомните, Штадена, Шильтбергера, да того же Марко Поло и им подобных - рациональное зерно есть, но оно так окутано вымыслом, что сложно разобраться при скудных источниках вообще.


Так и есть... С тем же Штаденом - вообще не ясно, кто он такой - и насколько его текстам можно доверять.

Просто это накладывается еще и на особенности местной историографии. Значительная часть восточных хроник выполнены в виде панегирика. И есть основания предполагать, что значительная часть сообщаемых там фактов - фиктивна. Про поход против Эретны Баязета тут уже писал. А так - это давняя традиция. Можно те же мусульманские источники по битве при Антиохии в 1098-м посмотреть, там "полный разброд и шатания".

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 14:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Тихрани.

Цитата:
Румийцы оттуда направились к Эрзинджану. Сахибкиран встал в местности Урум-Сарай, а султан Рума — в Йасы-Чаман. Авангард Сахибкирана сообщил, что султан завтра собирается спуститься в долину Эрзинджана. Сахибкиран назначил некоторых из своих приближенных и эмиров, как то Йусуф-бека, Мехмад-бека, Йар-сАли-бека, эмира сУмар-бека, и из воинов (nukaran)царевича Султана Халила — Хамза-бека и сАзиз-бека, устроить засаду вместе с двумя тысячами всадников в местности Дашкард, а сам же собственной персоной в местности Кайкуб с двумя тысячами конных устроил засаду. Со стороны противника отважные всадники, и Сулайман-бек, и Фархад-бек (вали Анкурии и Бурсы) с двадцатью эмирами санджака вскочили на коней, чтобы сражаться, и прибыли к Дашкарду. Оба войска неистово бросились друг на друга, пыль с поля брани затмила звезды Большой Медведицы и скрыла источник [солнечного] света.

Стихи:

От копыт скачущих по степи скакунов
и из-за ударов ног бойцов
все камни и песок [бранного] поля
растолклись в порошок и на глазах превратились в сурьму,
пал огонь, столь полный искр,
что сгорало от его жара и сухое, и мокрое.

Йусуф-бек отважно сражался и убил двести румийцев, шестьдесят из самых славных было пленено. Мехмад-бек показал образец мужества в бою, ударил копьем одного из богатырей румского войска — правителя Бурсы, и сбросил его с коня желания, а его острый вороной меч, вселяющий смятенье, преградил врагу путь к бегству. Барабаны и знамена врага сломались и изорвались, куски их привязали к седельным ремням как охотничью добычу. Остаток румийского войска побежденным и обращенным в бегство, падая и вставая, вернулся в лагерь султана.

Когда султан увидел победу врага и поражение великих эмиров, он собрался повернуть вспять, и не осталось у него больше решимости. Хотя [он] и расчистил для повозок дороги, [он] не смог спуститься между горами в долину, туда, где собирают и разворачивают боевые порядки. У Сахиб-кирана поэтому не было необходимости идти [туда].

Султан Рума отошел в сторону Келькита (kalkit) и отправил послов с тем, что «у нас нет вражды и противоречия с мусульманами, мы намерены предпринять газават Трапезунда». Сахибкиран также отошел оттуда и направился по дороге к Сакл-Тутан (saql tutan), чтобы преградить им путь. Молодцы и богатыри ак-куйунлу повсюду захватывали пленных и добычу, храбро атакуя [врагов] и рассеивая их.

Когда среди [туркмен] ак-куйунлу стало известно, что султан намерен вести газават Трапезунда, Сахибкиран запретил своему войску громить их и нападать на них. Ее величество, прибежище целомудрия, мать Сахибкирана, мавлана Ахмад Йакриджи и другие улемы сошлись во мнении, что, поскольку он является мусульманским царем и направляется в газават, ссора с ним, в соответствии с шариатом, порицаема и недозволенна, а мир с ним — есть мир Ислама, необходимый покой и отдохновение людей.

Султан Мухаммад также отправил [послание] и дал понять, что «если мать Сахибкирана прибудет для обсуждения мира, то в обмен на это отдам Трапезунд». Сахибкиран отправил [свою] мать, прибежище целомудрия, они же так же прислали [султанского] сына Кутлушаха. Таким образом состоялся мир.

Султан Рума нарушил обещание и захватил Трапезунд. Оттуда он двинулся через Джаник (chanik). Его казнохранилище и лагерь остались без защиты, но Сахибкиран в силу заключенного договора никак не посягнул [на них], а возвратясь, собрал войско и отправился в газават Грузии.


То есть - крупный отряд оттоманов (одних санджак-беев 20) при Кайкубском ущелье разбили в дребезги, а причина мира, посылки матери Узун Хасана и общего невмешательства в кампанию у Трапезунда - нежелание мешать газавату.

Бидлиси.

Цитата:
[Так продолжалось] до тех пор, пока однажды Хасан-бек с горы Мандиз, находящейся близ Эрзинджана, Хуршед-бека, сына своего дяди по отцу, с отборными ратниками Ак-Куйунлу и особым отрядом посадил, по обыкновению разбойников, в засаду, чтобы подстерегать проходящих мимо. Ахмад-паша Кадук, полководец-гази и богатырь эпохи газавата, не зная об этом сборище, проходил там. Поскольку они лучше знали местность и были осведомлены о выгоде и неудобстве собственной земли, то настигли Ахмад-пашу в теснине и самое узкое место в ущелье укрепили прочной стеной острых мечей. После того как противники столкнулись и встретились ряды, началась такая битва и сеча, что небесный Марс во всех устроенных [им] войнах никогда не встречался на земле со столь страшным сражением, а очи солнца Востока за время скитаний по миру и властвования над Вселенной не наблюдали внимающим взором подобной кровавой зари над горизонтами мира, [как] над этим полем битвы. Двустишье: <...>.

Поскольку воинство муджахидов и тот отважный полководец пребывали в незыблемом и твердом спокойствии в соответствии со [словами]: «Он тот, который помог тебе своей помощью и [помощью] верующих», Ахмад-паша с боем обратил в бегство тот отряд бунтовщиков и врагов и гнался за теми побежденными несчастливцами, пока не загнал их в лагерь Хасан-бека. Когда случилась со стороны Хасан-бека эта вероломная и наглая выходка, то, в соответствии с нравом Султана и тех избранников рода людского, которые провозглашают: «Я — ревностен, но Бог — более ревностен», норовистый скакун гнева и храбрости Султана узду воли направил в сторону отмщения на ристалище битвы, бразды буланого коня расплаты за коварство [Султан] повернул по направлению к местонахождению вероломного войска Хасан-бека. Когда Хасан-бек услышал об этом мстительном движении Султана, и увидел, что исход [дела] приведет в наказание за содеянное им к гибели царства, отвращению счастья и утрате надежды, то понял, что сопротивление тому отряда [султанского] войска сопоставимо с противостоянием множества слабых мошек разрушительному ветру и сравнимо с борьбой между охотящимся соколом-балабаном и голубем. Двустишье: <...>.

Исходя из этих соображений, Хасан-бек ухватился за подол просьбы о прощении и мольбы об извинении за дурные дела и отвратительные поступки свои, и свою мать в сопровождении некоторого числа почтенных и уважаемых людей отправил для подношения приличествующей просьбы о прощении в распоряжение великодушных слуг [Султана], и заложил основание столпов для достижения искренности и очищения ткани доверия. Посланные им прибегли к покровительству величайшего визира Махмуда-паши, его мать свои дела поручила его попечению, а упомянутый так же, ради уважения и почтения к гостю и оказания почета, устроил наилучшим образом скопище [wishb ?] их просьб, и тем способом, который бы привел к примирению обеих сторон, вывел Государя (khudāwandigār) из состояния гнева и жажды мщения, и нрав Султана, который был полон рыцарства и милосердия, склонил к прощению и милости. Для достижения прощения, благорасположения и дружбы, и укрепления соглашения о чистоте помыслов и доверии, Султан так же одного из доверенных слуг отправил с посольством к Хасан-беку.


Тут - отряд османов попал в засаду, но все-таки одержал победу. Последующие действия Узун Хасана - действия проигравшей стороны, которая старается избежать еще больших неприятностей.

Нешри Мехмед. Огледало на Света. София, 1984. Болгарский перевод Нешри.

Со страницы 287 и далее. Там, насколько понял, о каких заметных столкновениях у Эрзинджана вообще не упоминается.

Изображение

Еще - пропустил по невнимательности, напомнил уважаемый М.Нечитайлов - тут. Р.М. Шукуров отождествляет описанную Констрантином из Островицы битву как раз с Кайкубским ущельем, то есть - сдвигает ее на время до падения Трапезунда.

Опять - и хронология событий весьма условна. И размах под вопросом. И результаты.

"В районе Эрзинджана произошло какое-то столкновение отрядов оттоманов и Ак-Коюнлу, силы сторон точно не известны, победитель тоже. В итоге Узун-Хасан заключил с Портой мир, прислал к османскому султану свою мать и не вмешивался в дела турок с Трапезундом. Рассказ Константина из Островицы о большом поражении Мемеда II у Евфрата может оказаться как полностью фиктивным, так и искаженным описанием битвы при Кайкубском ущелье".

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 14:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
У первого автора слишком говорящая нисба, чтобы в его описании победили турки-османы!

Это тоже надо учитывать.

Цитата:
османы обложили Коюнлу-Хисар,


Читаем "город Н". Слишком безликое название - "крепость баранных [туркмен]". Т.е. ни о чем.

Цитата:
Как итог, мы видим, что боевые действия между Османским султанатом и эмиратом Ак-Коюнлу в 1461-1463 годах имели довольно масштабный вид


Вообще ничего не видно - ни размеров столкновений, ни точных названий городов и крепостей, ни дат - одни упоминания о чем-то абстрактном.

Например баранные разбили османов. Какие силы напали на какие? Скажем, это могло быть столкновение "пожарной машины" в лице боеготовых войск баранных с отрядом местного паши, набежавшего грабить караваны.

А в таком изложении - огромная победа. И т.д. и т.п.

Вообще, Битлис - это историческая Каппадокия. Там и до сих пор османизация далеко не на уровне. Очень сильны антиосманские настроения. Население там изначально не тюркское, а тюркизированное и очень разноплеменное, и всегда было не совсем лояльным. Может, не бунтовало больше других, но и с придыханием за султана не бросались помирать.

А когда Битлис был в составе баранного улуса ...

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 14:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Дело в подходах, что считать войной, а что нет. В любом случае там достаточно много событии и дело вовсе не на уровне стычек.

Что касается того, кто-что придумал, то это отдельный и вечный вопрос. На основании анализа всех доступных мне первоисточников на данный момент, я вывел именно ту картину произошедшего, о котором уже говорил выше.

Цитата:
Вообще, Битлис - это историческая Каппадокия.


Уважаемый друг, будьте осторожны с исторической географией Армянского Нагорья :) Вы уже в второй раз "летите не туда". Битлис, или Бахеш, находится в Армянском нагорье, в Таврских горах, восточнее Евфрата. Даже в самих широких интерпретациях земли восточнее Евфрата не могут считаться "Каппадокией". А если уж совсем поточнее, Битлис или Бахеш находится в гаваре (уезд) Солнадзор провинции Ахдзник исторической Армении, в ущелье Дзора Паак, юго-западнее оз. Ван.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 20:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Ну, что же в мире не Армения, если даже "Лос-Анджелес - шахр сируна"?

В те годы армяне в Битлисе точно не заправляли - это был город в составе государственного образования баранных туркмен, а до этого, с XIII в. - курдский эмират.

Вопрос тут совершенно не о том, кого считать армянами (вообще, британские ученые давно установили, что в детстве все были армянами), а в том, насколько объективен источник.

Если битлисский или тегеранский уроженец пишет о сражении с сомнительным исходом, то оно никак в его интерпретации не может быть выиграно османами

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 20:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Читаем "город Н". Слишком безликое название - "крепость баранных [туркмен]". Т.е. ни о чем.


Он и сейчас есть. Коюнлу-Хисары в 150 км к северо-западу от Эрзинджана. Возня вокруг него к тому моменту уже пару лет шла. Насколько понял - его правитель признавал власть Стамбула, потом крепость захватил Узун-Хасан, турки попытались ее отбить - но не удачно. Взял ее уже Мехмед II как раз во время похода 1461

Изображениеg[/img]

В 1461-м Мехмед II вышел из Бурсы, далее Анкара, потом поход на Синоп и его взятие, далее - Синоп-Самсун-Аланья-Эрзинджан-Трапезунд, возможно, что был заход в Сивас.

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 20:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Если битлисский или тегеранский уроженец


Бидлиси как раз пишет о поражении туркмен, мол - турки победили и гнали битых до самого лагеря Узун-Хасана. Но опять же - будь там действительно большая победа Османов, сомнительно, чтобы про нее не написал бы Нешри.

С учетом того, что восточные авторы могли и поражение "победой" обозначить (Иналджик об этом писал, емнип, и что-то по Ровине на эту тему попадалось, к примеру) - темна вода в облацех.

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 20:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Вопрос о том, какой Коюнлу (баранный) Хисар (крепость) имелся в виду в XV в.?

То, что сейчас есть такое место - это может быть не тождественно тому, что имелось в виду тогда. Потому что название "говорящее". Это как корейцы разгромили город киданей Шичэн - букв. "каменная крепость". Ее так и не смогли идентифицировать - вроде, похоже на название города, а где она была?

Если на XIV в. было поселение Коюнлу Хисар в том же самом месте, что и сейчас, тогда процент совпадения очень высок. А если нет? Что могли назвать в середине XV в. "крепостью баранных туркмен"?

Цитата:
Бидлиси как раз пишет о поражении туркмен


Значит, уж никак не замазать было.

Просто надо всегда учитывать то, кто есть летописец, чью точку зрения отражает и прочие азы источниковедения.

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 20:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Вопрос о том, какой Коюнлу (баранный) Хисар (крепость) имелся в виду в XV в.?

То, что сейчас есть такое место - это может быть не тождественно тому, что имелось в виду тогда. Потому что название "говорящее". Это как корейцы разгромили город киданей Шичэн - букв. "каменная крепость". Ее так и не смогли идентифицировать - вроде, похоже на название города, а где она была?

Если на XIV в. было поселение Коюнлу Хисар в том же самом месте, что и сейчас, тогда процент совпадения очень высок. А если нет? Что могли назвать в середине XV в. "крепостью баранных туркмен"?


Как сказать. Она в разных текстах появляется не один раз. То есть - не является мелким населенным пунктом. И город с таким названием в том регионе известен.

Может быть есть и дополнительные источники, те же путевые записки. Пока особых оснований считать, что это какое-то другое поселение, имхо, нет.

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 20:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Как сказать. Она в разных текстах появляется не один раз. То есть - не является мелким населенным пунктом. И город с таким названием в том регионе известен.


Вопрос о том, какой Коюнлу (баранный) Хисар (крепость) из тех, которые можно было так назвать, стал именно тем, который сейчас на карте?

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 20:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Значит, уж никак не замазать было.


Нешри - османский историк, Тихрани - историк Ак-Коюнлу. А с Бидлиси - интереснее. Он изначально служил Ак-Коюнлу, по но после падения династии уехал в Порту и свою историю писал уже в качестве османского придворного историка.

То есть - "исконно османский историк" о каких либо значимых полевых боях не пишет вообще. О Кайкубском ущелье пишут два историка, служившие Ак-Коюнлу. Один - сообщаем о победе туркмен. А другой, эмигрировавший в Порту, пишет о поражении туркмен.

Что там у Ашикпаша-заде - не знаю, пока его работу нашел только в виде нераспознанной арабицы. Вроде бы в начале 20 века был перевод на немецкий...

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 20:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Описание войн в те годы - очень скудные. Очень неконкретные. Очень малодостоверные.

С XIX в. и то сложно. А тут - о лохматой старине, где и не записывалось толком ничего, кроме акынских рапсодий.

Можно потратить много времени, сличая сказки двух разных народов, чтобы определить, что Баба Яга и Жалмауз Кемпир были все же разными персонажами.

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 20:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Тут говорится о 3 разных "Коюнлу Хисар" в разных местах (около Измита, в Сивасе, недалеко от Бурсы).

Причем это, я думаю, не все, что существовало на середину XV в.

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 20:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
И там указано, что "тот, что нам нужен" - вот этот вот на карте. С приложением библиографии.

hoplit

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Османский султанат: Над руинами древних цивилизации...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2019, 20:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
И там указано, что "тот, что нам нужен" - вот этот вот на карте. С приложением библиографии. =)


Или еще какой-нибудь ... Примерно из тех же мест ...

Это можно уточнить, только проведя историко-географическое исследование - проследить путь войск по источникам с известными пунктами, местами остановок и битв, сличив расстояния и время в пути, подняв документы, когда именно этот пункт, который существует сейчас, стал так называться.

Это довольно долго и быстрый кайф бывает не всегда. Я с картой боев на КВЖД возился ОЧЕНЬ много, но до сих пор часть пунктов отождествлена слабо. А это, на минуточку, 1929 г., есть карты, есть масса документов, фото и т.п.

Чжан Гэда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 3   [ Сообщений: 31 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB