Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 1   [ Сообщений: 9 ]
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Иверы": Националность или... религия
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Есть ряд семей, представители которых именуются в источниках то армянами, то иверами. Если бы это противоречие обнаружилась только в одном случае, можно было бы говорить об ошибке или о случайности; но такое безразличие терминологии превращается в своего рода систему.
Термин "ивир" в византийском словоупотреблении имел прежде всего этнический характер и обозначал "грузин". В это формулировку, однако, надо внести два ограничения:
1. "ивир" не в коем мере не выступает как единственное обозначение грузин в текстах,
2. термин "ивир", подобно большинство византийских этонимов ("скифы", "персы", "турки") употребляется в ррасплывчатом и неоднозначном смысле.
В этом отношении особенно показателен пример Иоанна Цеца, который определенно говорил, что ивиры, абхази и аланы составляют одно племя, внутри котором ивирам принадлежит первенство - а ведь Цец, по его собственным словам, происходил от абхазского корня, он проявлял пристальный интерес к Кавказу и Причерноморью и располагал информацией об этих областях, которая, несомненно, превосходил средний уровень. Что смешение ивиров, абхазов и аланов было обыденным в византийской литературе, свидетельствует и то, что за Мариам-Марией-Мартой, сестрой грузинского царя Георгия II (1072-1089) и женой двух императоров, византийские авторы закрепили этникон "аланка", тогда как Цец, протестуя против подобного словоупотребления, называет ее "абхазкой". В свою очередь Вриений именует ее дочерью "правителя ивиров".
Итак, византийцы прилагали к грузинам все три этникона - ивиры, абхази и аланы. Но в свою очередь, и это чрезвычайно важно отметить, термин "ивир" обозначал не одних только грузин.
Термин "ивир" мог упатреблятся не только как этноним, но и для обозначения жителя фемы Иверия. Кроме того оно употреблялась и в конфессиональном плане. В этом смысле "ивир"-ами называли как правило армян-халкедонитов, примкнувших к грузинской православной церкви.
Для наглядности приведем несколько примеров.
1. Анна Комина недвусмысленно называет Григория Бакуряна армянином из знатного рода, а Матеос Ураеци - грузином. В то же время составленный им самим монастырский устав Бачковского монастыря говорит о его принадлежности к племени иверов. Впрочем там же сказано, что этот устав, составленный на ромейском, иверском и армянском язике, он подписал армянскими буквами.
2. Надпись на соборе Ани называет Баграта Вхкаци ивером, в то время, как у греческих авторов он назван армянином. В то же время о сыне Баграта Смбате Матеос прямо говорит, что он армянин, видимо имея ввиду возвращение Смбата в ряды последователей армянской церкви.
3. Матеос Ураеци говорит, что когда Васил Апукап вернулся в Эдессу, армяне ликовали, из чего следует, что он армянин. Однако он прямо именует Василия ромеем, имея ввиду либо его административные функции, либо халкидонитство. Надо добавить, что когда Васили умер, его похоронили в армянской церкви Эдесси.
4. Парсман, брат вышеуказанного Василия, у Сиклици назван ивером, в том случае, как Атталаитет называет его армянином.

В этих примерах чрезвычайно интересно одно закономерность: для "грек"-а (например Анна), в мышлении которого халкидонянин или последователь грузинской православной церкви считаются с "своим"-и, на первое место встает задача обозначить генетические корни человека, а не подчеркивать его конфессиональную принадлежность. Поэтому Анна, для которого Григори Бакурян "свой", не видит смысла подчеркнуто говорить, что он "ивир" или "грек" (имея ввиду церковную принадлежность), и отмечает национальный корень человека.
Следует еще и помнить, что это значение этнонима вторично; точно так же армян, примкнувших к греческой церкви, называли иногда "ромеями" или "греками". В то время о национальности человека судили по его вере. Матеос многих чистокровных армян называет "ромей" или "ивир", конечно имея ввиду то, что они армян-халкедониты, примкнувшие к греческой или к грузинской православной церкви.
Надо еще добавить, что того этникон "ивир" не в коей мере не вытеснил термин "армянин", который отнюдь не потерял свое этническое содержание и не стал чисто конфессиональным, тождественным слово "монофист".
Смешение двух этниконов - "ивир" и "армянин" - могло иметь место не только благодаря переходу части армян в халкидонитство, но и в результате интенсивного взаимного социо-культурного проникновения обеих этнических групп. Тот же Григор Бакурян отлично владел грузинским.

Исп. литература:

1. Каждан А. П. "Армяне в составе господствующего класса Византийской империи в XI-XII веках", Ереван 1975
2. Матеос Ураеци "Летопись", Ереван 1991
3. Анна Комена "Алексиада", Москва 1965
4. Арутюнова В. А. "К вопросу об армянах-халкидонитах", Ереван 1974
Бартикян Г. М. "Этникон", Ереван 1968

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иверы": Националность или... религия
СообщениеДобавлено: 23 май 2012, 20:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Атталиат рассказывает, что император Роман Диоген "решил населить горд Иераполь и послать туда стратига, чтобы в короткое время был и новый город для ромеев и место пребывания армян... и стратигом туда он поставил некоего Фарасматия, веста Апокапа, ведущего род от армян" (Michaelis Attaliotae Historia, rec. J. Bekkerus, Bonnae, 1853, p. 116, 4-12). А продолжатель Скилицы, повествуя о восстановлении Иераполя, отмечает, что правитель этой крепости Фаресман Апокап был "из ивиров" (Ή Συνέχεια τής χρονογραφία τοΰ Ίωαννου Σκυλίτση, Εΰδόξου Θ. Τσολάκη, Θεσσαλονίκη, 1968, σ. 131, 14-16).
Еще пример:
Баграт Вхкаци, правитель фемы Ивирия и катепан Востока (1060-1064?). Маттеос называет его "враци азгав", а Атталиат и продолжатель Скилицы называют его "некий армянин Панкратий", подчеркивая его этническое происхождение (Att. з. 80, 11-28; Ή Συνέχεια, σ. 131, 13-14). И не нужно говорить, что Маттеос пишет о "враци азгав" (далее об "отступничестве") только применительно к Пакуриану и, якобы, это не касается Баграта Вхкаци, потому как мнения грузинских историков разбиваются, однако, о выражение զաստուածուրաց պահապանացն, поставленное во множественном числе, что показывает, что Григорий Пакуриан и Баграт Вхкаци - оба "вероотступники" а значит, бывшие монофизиты армяне (см.: Матеос, рук. Матенадарана № 1767, с. 115б, № 1731, с. 158б).

Повторюсь еще раз для большей доступности: в списке хрисовулов, жалованных Григорию Пакуриану, упоимнается: "Хрисовул о том, что я имею право передать мои имения, кому я захочу, также родственникам моим и моим людям, даже если бы они оказалис армянами по вероисповеданию". Следует обратить вниманиео на - "армянами по вероисповеданию", т.е. сам Григорий, называя себя в Типике "ивиром", подразумевает не нац. происхождение, а конфессиональное. В этом отношении слова "армянин" и "ивир" тут играют чисто конфессиональную роль.

В поминальном списке Мециетской постной триоди, наряду с грузинскими политическими деятелями, а также наряду с Евфимием и Георгием Святогорцами, назван и великий доместик Запада севаст Григорий Пакуриан, т.е. подчеркнуто особо, что он - "православный", тогда как остальные не отмечены этим термином. И наконец Анна Комнина замечает об армянском происхождении Григория Пакуриана: «ανήρ δέ ουτος μικρός ην δέμας κατά τόν ποιητήν, πλήν αλλά μαχητής γένους λαμπρου εξ Άρμενίων ρμώμενος" Можно и др. примеры приводить об армянском составляющем Петрицоны и его насельников...

Еще:
В биографии знаменитого иерусалимского игумена Саввы Освященного рассказывается (автор VIв. Кирилл Скифопольский), что к преподобному Савве явились армяне: некий Иеремия (кстати, канонизированный ромеями святой) с двумя учениками - Петром и Павлом. А.А. Дмитриевский, сравнивая Типик Саввы и его биографию, отмечает, что биограф Саввы говорит, что явились армяне; в Типике же, в той фразе, которая дословно повторяет это место из биографии, слово "армяне" заменено словом "ивиры". А.А. Дмитриевский, указывая, что рукопись Типика восходит к -IX-X вв., полагает, что именно в это время греческие переписчики заменили слова тοΰς άρμένοΰς словами тοΰς ίβηρας. Дело заключалось в том, что к Савве явились именно армяне-халкидониты (потому как в Календаре Прав. Церкви Иеремий отмечен еще и как "Армянин, ученик Саввы Освященного", поминается в Субботу Сырную), а некоторые греческие переписчики, жившие в IX-Xвв., не видели разницы между армянами-халкидонитами грузинской ориентации и "ивирами" (АА.Дмитриевский, Путешествие по Востоку и его научные реультаты. Киев, 1890, Приложение II, с. 181; А.В.Арутюнова-Фиданян. Армяне-халкидониты на восточных границах Византийской империи (XI в.), Ереван, 1980, с. 68).



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иверы": Националность или... религия
СообщениеДобавлено: 20 фев 2014, 13:06 

Зарегистрирован: 18 дек 2013, 13:58
Сообщений: 370
Lion писал(а):
Термин "ивир" в византийском словоупотреблении имел прежде всего этнический характер и обозначал "грузин". В это формулировку, однако, надо внести два ограничения:
1. "ивир" не в коем мере не выступает как единственное обозначение грузин в текстах,
2. термин "ивир", подобно большинство византийских этонимов ("скифы", "персы", "турки") употребляется в ррасплывчатом и неоднозначном смысле.
В этом отношении особенно показателен пример Иоанна Цеца, который определенно говорил, что ивиры, абхази и аланы составляют одно племя, внутри котором ивирам принадлежит первенство - а ведь Цец, по его собственным словам, происходил от абхазского корня, он проявлял пристальный интерес к Кавказу и Причерноморью и располагал информацией об этих областях, которая, несомненно, превосходил средний уровень.

Иверы, это новогреческая и церковнославянская транскрипция слова ибер, ибериец, то есть - грузин, житель Иберии - Иверии.
На сегодняшний день, мы и это знаем, что иберы это народ, живший на территории современной Испании, примерно с III-го тысячелетия до нашей эры, как и Закавказские иберы, которые в античных источниках, было мназванием восточно-грузинских племён, живших на территории Иберии, региона Картли, в Восточной Грузии.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иверы": Националность или... религия
СообщениеДобавлено: 20 фев 2014, 21:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
Западный топоним Иверия из древнеармянского Вирк, сложившийся под влиянием "Иберия".
Вирк-Верия-Иверия.

Сходство случайное, как между Ал(г)ванк (Кавказская Албания) и Албания европейская.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иверы": Националность или... религия
СообщениеДобавлено: 02 апр 2014, 12:49 

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
В XI в. понятие Ивирии в византийских памятниках значительно расширяется: это и Грузия, и фема Византийской империи, и Испания. Соответственно этноним "ивир" уже не имеет одного или двух значений: "ивир" в XI в. — испанец, грузин, уроженец фемы Ивирия, армянин-халкидонит, принявший конфессию от грузинской церкви, и, наконец, монах монастыря Ивирон.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 02 апр 2014, 23:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4773
Tigranes the Great писал(а):
Если грузины не арменоиды то почему мы так похоже?


Вообще, "грузины", усилиями "грузинских" кабинетных умников, - понятие растяжимое. Примерно такое же, как и "азербайджанцы". Хотя, конечно же, некая разница есть.

Речь о многоэтнической составляющей "грузинского" якобы этноса (не путать с картлийским этносом - враци, Вирк).
Поэтому вообще сложно говорить об общей антропологии "грузин", если не учитывать, что это понятие включает в себя несколько этносов и племен...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иверы": Националность или... религия
СообщениеДобавлено: 03 апр 2014, 10:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
К сожалению Вы правы. Стоит еще добавить, что в времена СССР, особенно в сталинскую эпоху, историю переделывали в угоду грузин, но, поскольку фальсификациям путь недолог, получилось то, что получилось...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История Тпхиса: Старый и добрый город...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 03:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10199
Некоторые "патриотично" настроенные грузинские ученые утверждают, будто существовала община грузин армянского вероисповедания с XIX века. Очень многие армяне старого Тифлиса стали грузиноязычными, вписавшись в местную среду. Единственное, что отличает их этнически,– это конфессия. Попросту говоря, это армянские огрузинившиеся массы.
Историк Матевос Урхаеци пишет о том, что царь Давид Строитель основал для переселенцев-армян город Гори. В армянском переводе "Картлис цховреба" указывается, что царь Давид не только имел родственные отношения с армянами, но и сам владел армянским языком. Он приглашал из Санаина в свой стольный город Ованеса Саркавага, чтобы тот читал ему псалмы по-армянски.
Когда Грузинская Церковь отделилась от Армянской и отошла к православной византийского толка, часть культовых армянских сооружений осталась у грузин.
Уездный город Гори живописно расположен на реке Куре, в 76 километрах от Тифлиса, по закавказской железной дороге. Один из старейших городов Грузии, Гори имеет за собой драматическую историю. Его основали по преданию в XII веке армяне, искавшие убежища от турок. Городок неоднократно подвергался затем разграблению, так как армяне, и в ту пору уже главным образом городской торговый класс, отличались большей зажиточностью и представляли лакомую добычу. Как все азиатские города, Гори рос медленно, привлекая постепенно в свои стены выходцев из грузинской и татарской деревни (Лев Троцкий).
Немецкий писатель Боденштедт (Bodenstedt), служивший мимоходом в 1844 г. директором учительского института в Тифлисе пришел к выводу, что грузины не только неопрятны и беззаботны, но и менее интеллигентны, чем другие кавказцы; в школах они уступают армянам и татарам в изучении наук, усвоении иностранных языков и способности изъяснения. Особенности картвельского языка действительно затрудняют усвоение иностранных языков, налагая тяжелый отпечаток на произношение (Лев Троцкий).
По описанию Шардена, посетившего армянский Тифлис в 1671 году, из 20 тысяч жителей города армян было 14 тысяч, то есть 70%. По данным Н. Бадриашвили "Тифлис - от основания города до XIX века". Книга 1. Издательство "Тифсовета", 1934, армяне в 1800 году занимали первое место по численности составляя 75% населения города. По переписи проведенной Патриархией (считали по количеству домов) армян в Тифлисе на 1821 год было 87,6%, в Гори - 73,2%, в Телави - 76,1%, в Сигнахи - 96,9%. Достоверно известно, пишет Владыкин, что в 1803 году в Тифлисе считалось 2700 домов, из которых более 2500 принадлежали армянам, то есть 95,6%. (Путеводитель по Кавказу Владыкина, с. 300). Негри и Гамба, характеризуя демографическую ситуацию в Тифлисе в первые десятилетия XIX века, отмечают, что число жителей свыше 20 тысяч, из 2000 домов не менее 1800 принадлежат армянам (т.е. не менее 90%). (Полиевктов М., Натадзе Г. "Старый Тифлис. Госкомиздат, 1929).
Авлабар, бывший «26 Комиссаров» — один из древнейших районов Тифлиса. В XIX веке был преимущественно населён армянами. Авлабар входит в административный состав Исани-Самгорского района, так же Авлабар частично входит в административный состав района старый Тбилиси. Авлабар является связующим звеном между Исани-Самгорским районом и центральными районами Тбилиси. В прошлом являлся центром армянской интеллигенции на территории Грузии.
Авлабарская церковь Св. Карапета, Тбилиси — переделана в грузинскую.
Ванкский собор (Тбилиси), Тбилиси — снесен.
Верийская церковь Св. Карапи, Тбилиси — переделана в грузинскую.
Дзорабашская церковь Св. Георгия, Тбилиси — снесена, на её месте строится грузинская церковь.
Джиграшенская церковь Св. Благовещения, Тбилиси — снесена.
Камояна церковь Св. Георгия, Тбилиси — снесена.
«Карапи» церковь Св. Георгия, Тбилиси — переделана в грузинскую.
Кукийской церковь Пресв. Богородицы, Тбилиси — снесена.
Мугнинская церковь Св. Георгия, Тбилиси — не действует.
Навтлугская церковь Св. Георгия, Тбилиси — снесена.
Церковь Норашен, 1467 г., Тбилиси — не действует.
Девичий монастырь, Тбилиси — переделан в грузинский.
Петхаинская церковь Пресв. Богродицы (Бетлехем), Тбилиси — переделана в грузинскую.
Церковь Св. Архангелов, Тбилиси — снесена, на её месте строится грузинская церковь.
Церковь Св. Георгия Просветителя, Тбилиси — снесена.
Церковь Зркинянц, Тбилиси — снесена.
Церковь Камянц, Тбилиси — снесена.
Церковь Св. Карапета, Тбилиси — снесена.
Церковь Св. Минаса, Тбилиси — не действует.
Церковь Св. Саркиса, Тбилиси — снесена.
Церковь Св. Степаноса, Тбилиси — переделана в грузинскую.
Чугуретская церковь Пресв. Богородицы, Тбилиси — переделана в грузинскую.
Шамхорская церковь Пресв. Богородицы, Тбилиси — развалины.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Иверы": Националность или... религия
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 12:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
На деле речь в многом идет о сменившие веру армянах. По этому поводу анализ Бартикяна очень ценен!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 1   [ Сообщений: 9 ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB