Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 2   [ Сообщений: 26 ]
На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 28 фев 2012, 23:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Есть мнение, что в 1260-ых годах был реальный шанс наконец-то достичь желаемой цели крепостных походов, крепкого утверждения на Святой земле - этот шанс представился в виде монголов. Многие ученные сетовали и до сих пор сетуют, что по вине недальновидности христиан шанс был потерян. Явление даже получило свое название - Желтый Крестовый поход.

Желтый крестовый поход, что Вы думаете о нем...?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 00:45 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Lion писал(а):
Есть мнение, что в 1260-ых годах был реальный шанс наконец-то достичь желаемой цели крепостных походов, крепкого утверждения на Святой земле - этот шанс представился в виде монголов. Многие ученные сетовали и до сих пор сетуют, что по вине недальновидности христиан шанс был потерян. Явление даже получило свое название - Желтый Крестовый поход.

Желтый крестовый поход, что Вы думаете о нем...?


Как обещал в теме про тевтонский орден я приведу примеры из самых разных источников на эту тему.

1) Мельвиль М. История ордена тамплиеров - СПб,: Евразия, 2006

"Народы Запада взволновались. Зловещие слухи о жестокости татар переходили из уст в уста: их называли людоедами
и говорили о их демоническом происхождении". "Смерть великого хана в глубине степей случайно избавила Европу от одной из наиболее великих опасностей,
когда-либо нависавших над Западом. Опасность переместилась на Ближний Восток". стр. 194

"Великий монгольский хан отправил посольство к французскому королю, чтобы предложить военный союз против сарацин; французы не разобрались в этом демарше, а Людовик помышлял только о том, как бы обратить этот азиатский народ в христианство, не прибегая к помощи своего войска". стр.242

"Покинув в 1254 г. Палестину, Людовик Святой, несмотря на все хлопоты, оставил за собой только видимость королевства - без центральной власти, без стратегических границ. Он укрепил Сидон, Цезарею и Яффу и усилил стены Акры. Все замки принадлежали духовно-рыцарским орденам. В этих укреплениях заморским франкам суждено было продержаться ещё тридцать семь лет - скорее ИЗ-ЗА МОНГОЛЬСКОЙ УГРОЗЫ, НАВИСШЕЙ НАД ИСЛАМСКИМ МИРОМ, нежели благодаря своей собственной силе". стр.254 (шрифтом выделено мной)

2) Али-заде Айдын Ариф оглы, Хроники мусульманских государств 1-7 веков хиджры, -М,: УММА, 2007.

"...с востока на мусульман надвигалась новая угроза. Хорезмшахи не сумели остановить наступление монголов и были разгромлены, что позволило монголам
проникнуть на Ближний Восток. Продвигаясь вглубь мусульманского мира, они уничтожали всё на своем пути. Перед лицом этой страшной угрозы Айюбид аль-Малик аль-Камил обратился за помощью к германскому императору Фридриху 2, предложив взамен отдать ему Иерусалим." стр.425

3) Тер-Нерсесян Сирапи Армения. Быт, религия, культура -М.: Центрполиграф, 2007

"Сам Хетум посетил Великого хана Монгка в 1253 году. Он был первым христианским правителем, прибывшим к монгольскому двору по собственной воле, и неоднократно повторял свои визиты ко двору Ильхана после захвата монголами Багдада. Армяне, признав сюзеренитет монголов, платили дань, но они были абсолютно свободны во всех внутренних делах, даже более того, имели обещание монголов помогать в защите царства. Желая установить дружеские взаимоотношения с монголами, Хетум имел далеко идущие планы. Он верил, что только с их помощью христианские государства Леванта смогут оказать адекватное сопротивление мусульманам и даже победить их. Поэтому он старался склонить латинских князей к сотрудничеству с монголами. Но ему удалось убедить только своего родственника - Боэмунда 4 из Антиохии, который вместе с армянами воевал против Аюбидов и вошел в Алеппо и Дамаск вместе с монгольскими армиями." стр. 52-53

4) Лэнг Дэвид Армяне. Народ-созидатель -М.: ЗАО Центрполиграф, 2008

"Царь Гетум в 1253 году решил посетить великого хана Менгу (Мункэ) и отправился в Каракорум. (...) Главным желанием Гетума, главной его идеей было освободить Святую землю от мусульман с помощью монголов и западных католических держав.(...) Поначалу армяне получили немало выгод от альянса с монголами. Гетуму даже удалось в 1259 году победить сельджукского султана земли Рум, Килиджа Арслана 4. Он также изгнал тюркоманов, укрепившихся на западных границах Киликии, и смертельно ранил их вождя Карамана (в 1263г.)" стр .252

Дабы не раздувать постов я позволю себе цитирование источников по-частям) Продолжение следует)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 01:31 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Бордонов Ж. Повседневная жизнь тамплиеров в 13 веке-М.: Мол. гвардия, 2004

5) "В 1257 году появилась некоторая надежда. Монголы, словно поток, наводнили Малую Азию и приблизились к сирийским границам. Было весьма сомнительно , что западные государи и византийский император согласятся вмешаться. Ещё менее можно было ожидать , что бароны Святой земли объединяться и будут проводить единую политику в отношении монголов, так и арабов. Верные сами себе, они продолжали ссориться. Вторая волна монголов под предводительством внука Чингисхана, Хулагу, опустошила мусульманскую Сирию и при поддержке Боэмунда Антиохского и латинских баронов накрыла Дамаск. Другие представители знати, чтобы противостоять Боэмунду, встали на сторону султана Бейбарса и его мамлюков, совершив большую по своим последствиям ошибку, что это было равносильно предательству и даже хуже: они подписали смертный приговор королевству Иерусалимскому." стр.193

6) История крестовых походов . Под ред Джонатана Райли-Смита -М.:КРОН-ПРЕСС, 1998

"В 1258 году они (монголы) разграбили Багдад, а два года спустя атаковали Алеппо. Боэмунд 6, князь Антиохии и Триполи (1252-1275) стал их союзником, но правители Иерусалимского королевства, зажатого между монголами и мамлюками, разрешили египтянам пройти через Палестину. Египтяне разбили монголов в 1260 году при Айн-Джалуте. " стр.167

7) Шарпантье Л. Босэан. Тайна тамплиеров, - М.: Эннеагон Пресс, 2008

" На Святой земле каждому воинскому соединению был придан отряд легкой кавалерии (туркопль) - его рекрутировали обычно из армян. Командовал отрядом "туркоплье", подчиняющийся либо Великому магистру, либо шталмейстру." стр. 89


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 02:10 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
8) Гумилёв Л.Н. В поисках вымышленного царства. -М.: Тов. Клышников , Комаров и К. 1992

"...в союз с монголами вступил царь Малой Армении Гетум 1, который в 1253 г. лично прибыл в ставку Мункэ и просил хана рассмотреть семь статей договора
о союзе. Эти статьи столь любопытны, что стоит их привести, хотя бы в сокращении. Царь просил хана: 1) креститься со всем народом;2) установить дружбу
христиан и татар;3)освободить духовенство от податей; 4)возвратить Святую Землю христианам; 5) покончить с багдадским халифом; 6) чтобы по просьбе царя все татарские военачальники без промедления оказывали ему помощь; 7) вернуть земли, ранее отнятые у армян мусульманами. (...) Больше того, Гетум привлек к союзу с монголами антиохского князя Боэмунда, которого привязал к себе, выдав за него замуж свою дочь. (...) Армия двигалась неспешно и лишь в январе 1256 г. перешла на левый берег Амударьи. Зато к концу 1257 г. она ликвидировала все крепости исмаилитов в Иране и в феврале 1258 г. заняла Багдад. (...) Весна 1259 г. застала монгольское войско у Газы. Казалось , что дни господства ислама сочтены.(...)
Осенью 1259 г. в разгар сирийской компании, Хулагу-хан получил извещение о кончине своего брата, верховного хана Мункэ. В Монгольской империи междуцарствие всегда вело к остановке всех дел и требовало личного присутствия Чингисидов на курилтае. Кроме того, Хулагу не ладил с Берке, мусульманином и врагом несторианской церкви. Поэтому ильхан срочно вернулся в Иран, оставив в Палестине только20 тыс. воинов, которыми командовал Кит-Бука-нойон." стр. 161-162

Далее рассказано о маневре мамлюков (переход через Синайскую пустыню), о предательстве католиков, позволившем при Айн-Джалуде 3 сентября 1260 г. разбить
"монгольско-армянское войско".

"...сам Кит-Бука попал в плен. Этот последний, подлинный паладин креста, вео себя предельно мужественно. Он не просил пощады, но обвинил победоносного Куттуза в убийстве законного султана, противопоставив преступлениям мамлюков монгольскую верность. Тут ему немедля отрубили голову." стр.162


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 15:40 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Промежуточный вывод будет таков: хотя в выражении "Желтый крестовый поход" имеется расовый подтекст. Он, тем не менее правомочен,
ибо основной ударной силой этого похода были монголы. И с этой точки зрения поход действительно "желтый" в известном смысле.
Однако движущей силой этого похода был стратегически верный замысел Гетума 1. Более того, этот человек смог в те далекие и очень непростые времена объединить своей энергией три конкурирующие ветви христианства: православие, католицизм и несторианство...
пусть и локально, но всё же усилия впечатляют.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 21:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Промежуточный вывод будет таков: хотя в выражении "Желтый крестовый поход" имеется расовый подтекст. Он, тем не менее правомочен,
ибо основной ударной силой этого похода были монголы. И с этой точки зрения поход действительно "желтый" в известном смысле.
Однако движущей силой этого похода был стратегически верный замысел Гетума 1. Более того, этот человек смог в те далекие и очень непростые времена объединить своей энергией три конкурирующие ветви христианства: православие, католицизм и несторианство...
пусть и локально, но всё же усилия впечатляют.


С Вами можно согласится, замысел был блестящим, хотя и мало было шансов, чтоб оно исполнится. Но современники так были впечатлены монголами, что вовремя не почувствовали ослабления их силы.

Спасибо за цитат, но как-то неясно, что Вы хотели этим сказать...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 23:34 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Цитата:
Спасибо за цитат, но как-то неясно, что Вы хотели этим сказать...


Ну как же? Всё очень понятно)

Во-первых, я не закончил цитирование, но из приведенных видно, что Запад однозначно ужаснулся монголам.
Католики Святой земли (часть из них) заняли предательскую позицию.

Во-вторых , мы видим усилия именно армян в противодействии исламской экспансии. Армяне рекрутировались и в католические
ордена, и шли на союз с монголами. Как говорится "лишь бы дело сделать"...

В-третьих, все источники однозначны в оценке серьёзности намерений участников "жёлтого крестового похода".

Удобство высказывания собственного мнения на данном форуме в том, что будучи совершенно не ангажированными,
мы способны откровенно рассуждать о вещах важных нам лично. Не так ли?

Я совершенно уверен: не случись предательства католиков - на ближнем востоке ислам был бы сейчас экзотической
редкостью)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 29 фев 2012, 23:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Ну как же? Всё очень понятно)

Во-первых, я не закончил цитирование, но из приведенных видно, что Запад однозначно ужаснулся монголам.
Католики Святой земли (часть из них) заняли предательскую позицию.

Во-вторых , мы видим усилия именно армян в противодействии исламской экспансии. Армяне рекрутировались и в католические
ордена, и шли на союз с монголами. Как говорится "лишь бы дело сделать"...

В-третьих, все источники однозначны в оценке серьёзности намерений участников "жёлтого крестового похода".


Да понятно, но я не об этом говорил - я имел ввиду то, что антиисламским силам вряд ли бы удалось искоренить ислам и низвергнуть ее устои, как бы не были впечатлены современники монголами, ведь к 1260 годах: "они были уже не те".

Цитата:
Удобство высказывания собственного мнения на данном форуме в том, что будучи совершенно не ангажированными, мы способны откровенно рассуждать о вещах важных нам лично. Не так ли?


Естественно - данный форум создан именно для этого - не стесняйтесь :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 01 мар 2012, 15:35 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Lion писал(а):
Да понятно, но я не об этом говорил - я имел ввиду то, что антиисламским силам вряд ли бы удалось искоренить ислам и низвергнуть ее устои, как бы не были впечатлены современники монголами, ведь к 1260 годах: "они были уже не те".
:)


На тот момент религиозно монголы исповедовали и собственно монгольскую религию Бон, и несторианство (христианство) и
уже ислам... Победа Кит-Буки могла повернуть колесо в сторону христианства. В этом подоплека происшедшего.
А мамлюки - это наемники , хотя и профессионалы. Арабы к тому времени перепоручили им представлять боевую силу ислама.
Как только те же турки перехватили лидерство в исламском мире, они тут же повесили лидера мамлюков на воротах
Каира, и с этим лидерством мамлюков покончили. Хотя и использовали те же практики создавая собственных янычар.

Поэтому, следует следующий промежуточный вывод: говоря вашими словами, между монголами, когда они "ещё те", и
когда они уже "не те" и находится этот самый "Желтый крестовый поход". Дело в том, что вариант несторианства менее
конфликтен религии Бон нежели ислам ... приняв ислам монголы и медленно деградировали...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 01 мар 2012, 15:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
В многом согласен, особенно с второй частью поста - вопрос в другом - ислам более соответствовал тому духу завоевательного государства, в котором находились монголы. Посему и более вероятно, как и произашло, что они скорее приняли бы ислам, чем христианство.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 01:22 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Lion писал(а):
В многом согласен, особенно с второй частью поста - вопрос в другом - ислам более соответствовал тому духу завоевательного государства, в котором находились монголы. Посему и более вероятно, как и произашло, что они скорее приняли бы ислам, чем христианство.


Одержав победу над мамлюками, любимчик Хулагу Кит-Бука несторианец неминуемо возвысился бы. А как мы помним старый хан умер.
Неизбежны были бы столкновения между принявшими ислам монголами и несторианцами, под чьим влиянием оказалась бы огромный регион
от Ирака до Египта, населенный дружественными народами. Не будем забывать о союзниках армянах , антиохийцах и триполитанцах.
Учитывая тот факт, что бремя налогов у монголов не выделяло собственно монголов над покоренными народами, мусульмане монголы
в худшем случае потерпели бы поражение, а в лучшем не совались бы в этот регион. Учитывая также союзнический долг монголов перед армянами по оказании помощи в освобождении захваченных мусульманами земель, наверняка от тюрков была бы очищена вся Малая Азия.
Не будем забывать последовательность монголов, которые уничтожили ассассинов, наводивших ужас на весь регион.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 09:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Тут мы входим уже в ареал алтернативной истории, что, как известно, дело очень скользккое - Ваш сценарии неплохой, но, ИМХО, нереалный - исламский мир на Востоке был более многочисленным, ислам более соответствует духу и укладу монгол, так-что врядь ли удалось бы подавить ее. Не знаю...??!!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 14:00 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Lion писал(а):
Тут мы входим уже в ареал алтернативной истории, что, как известно, дело очень скользккое - Ваш сценарии неплохой, но, ИМХО, нереалный - исламский мир на Востоке был более многочисленным, ислам более соответствует духу и укладу монгол, так-что врядь ли удалось бы подавить ее. Не знаю...??!!!


Совершенно правы на счет "скользкого дела" альтернативной истории) Однако , точно уловили суть поста: я действительно считаю, что ислам -
исключительно арабский феномен. У монголов наличествовала их собственная религия Бон. Вот она как раз им и присуща. И уже совершенно
не умозрительно это можно наблюдать в реальности. Разнообразие и оттенки ислама (впрочем не только ислама, но и христианства, как авраамических религий) иногда непримиримо противоречащие друг другу - тому свидетельство. Например: у одних категорически запрещено
изображать животных и людей, а другие делают это с легкостью; индийские мусульмане почитают святых, что кощунственная ересь с точки зрения других и т.д. А если прочесть книжку Адама Меца "МУсульманский ренессанс" - волосы на голове зашевелятся)))) а ведь книжка написана с обильным цитированием именно исламских историков... Поэтому я всё же не соглашусь с мыслью, что ислам соответствует "духу и укладу" кого бы то ни было, кроме арабов, для которых он и создавался Мухаммедом. А уж тем более ислам никак не соответствовал монголам с их мировоззрением погруженным в их религию Бон. И ныне, кстати, Монголия - не исламское государство)

Часто исламизация происходила, как средство противостояния христианам. Так исламизировали Северный Кавказ например. Принятие ислама
-как средство спасения от ассимиляции русскими, например. Но это отдельная тема.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 15:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
С концом поста согласен, но относительно остального...

Я всего-то хотел сказать, что ислам более соответствовала тому укалду жизни, которую вели монголские кочевники-воины. Смотрите, поучителный пример -

ФАВСТОС БУЗАНД
ИСТОРИЯ АРМЕНИИ
Глава VI
О Григорисе, сыне Вртанеса, и его кончине и о месте, где он был погребен.


Что касается епископа Григориса, сына Вртанеса, брата Иусика, который был католикосом стран Иверии и Албании, то приняв свой сан, он еще в молодых годах построил и восстановил все церкви тех стран, вплоть до гаваров, граничащих с Атрпатаканом. Он был проповедником истинной христианской веры и поражал и изумлял всех своим строгим, нестерпимо трудным аскетическим образом жизни, постом, святостью, бесконечными бдениями и неустанными горячими молитвами к господу богу за всех людей.... И он пошел и представился маскутскому царю, повелителю многочисленных войск гуннов, встал перед ними и стал проповедовать христово евангелие, говоря им: познайте бога! Сперва они послушались, приняли и подчинились; потом же, когда они стали разбираться в христовых законах и узнали от него, что богу ненавистны грабежи, хищничество, убийство, жадность, присвоение чужого, чужеядство, страсть к чужому имуществу, когда они сообразили это, то обозлились на его слова и сказали: “Если мы не будем похищать, если не будем грабить, если не будем отнимать чужого имущества, то как же можем мы прокормиться с таким множеством войска?” И хотя он на тысячу ладов старался благорасположить их, но они его не хотели слушать, а говорили друг другу: “Он явился, чтобы такими речами лишить нас мужества, запретить нам добычу, которой мы живем; если мы послушаемся его и обратимся в христианскую веру, то чем нам жить, если по исконному нашему обычаю не садиться на коней? Но, — говорили они, — это делается по наущению армянского царя. Это он послал его к нам, чтобы этим учением пресечь наши грабительские набеги на его страну. Давайте изымем его и совершим набег на Армению и наполним страну нашу добычей”.

И царь изменил свою мысль и внял словам своего войска. Тогда они поймали дикого коня, привязали юного Григориса к хвосту его и пустили по полю вдоль берега великого северного моря, за пределами своего лагеря, по полю Ватнеан, и таким образом они погубили добродетельного проповедника христова, юного Григориса...


Вот такие печалные реали - сказано про массагетов IV века, но и в XIII веке мало-что изменилось... :roll:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 16:05 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Пример , действительно крайне поучительный. Типичный пример христианской пропаганды. Более того, нечто подобное
говорили древние греки и римляне о варварских народах; нечто подобное пропагандировали и русские в отношении черкессов...
Мнение это имеет древнейшие корни критики оседлых земледельческих культур в отношении культур животноводческих и кочевых.
Если сейчас вы спросите у узбека о киргизах, то несмотря на то, что и те и другие мусульмане - нечто похожее на мнение
Фавстоса Византийца они вам и скажут... А почему? Да потому что узбеки земледельцы, а киргизы животноводы-кочевники,
баранов пасут...

Речь немного о другом, уважаемый Лион, вера Бон собственно их корневая монгольская строилась не на грабеже, как у той же части
тюрков (потому что , допустим, те же тюркоязычные якуты, более близки по своей вере корневой к монголам, чем к тюркам(!) Это установление
вселенской справедливости в понимании кочевника, его миссии, а не средство обогащения...

С "демонизацией" именно монголов лично у меня ничего не вышло. Это противоречит той информации о них , которой я лично располагаю.
А существует традиция определенная мешать кочевников в одну кучу... однако турки, значительно отличаются от монголов ментально.
Вот уж где бесы, так бесы. Тут у меня с вами спора никогда не получится.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 2   [ Сообщений: 26 ]
На страницу 1, 2  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB