Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 2   [ Сообщений: 26 ]
На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 16:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Относительно религии монгол ВЫ видвинули интересную версию, но думаю оно нуждается в серезном потверждении, так-как и у тюрок, и у монгол были схожые общественно-бытовые отношения и маловероятно, в всяком случае без серезного обоснования в это не верится, чтоб уклад у монгол был другим. Монголы тоже убивали и грабили, как и тюрки и в этом особой разницы наверно нет.

Именно вышеизложенным обьясняется и справедливо указанная Вами: "мешать кочевников в одну кучу"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 17:46 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Эх, до чего же приятно побеседовать с думающим человеком. Вы не замечали, Лион, сколь непоследовательны очень часто люди в своих умопостроениях? Чуть что - тут же эмоции, отсутствие логики и т.д. И беседовать сразу становится неинтересно.
Считайте, что я сделал Вам комплимент, как ученому)

А теперь о схожести и несхожести монголов и тюрок.

Замечательным образом Вы отметили, что "общественно-бытовые отношения" у монголов и тюрок были СХОЖИЕ. И те и другие кочевники, и ареал у них общий) Но что происходит? Монголы не грабят городов, не уничтожают население, ДО ТОЙ ПОРЫ пока не происходит момент предательства. Как это происходило на практике: например монголы послылают парламентёров, послов, с предложением совместной деятельности. Парламентёров убивают. В этот момент и вступает в действие механизм
их веры Бон. Для монголов убившие парламентеров - исчадия зла, а со злом надо бороться. Город уничтожен.

Другой вариант: парламентёры не убиты, но противник не желает сотрудничать. Это тоже приемлемо - померяться силой. Происходит сражение - противник (допустим) повержен. Грод захвачен. Но никто не убит. Жители целы.
Проигравшая сторона выплачивает контрибуцию. Монголы идут дальше, оставив в тылу нетронутую землю, население которой платит такие же налоги, что и сами монголы. Ни вгосударственное устройство, ни в религиозные верования, ни в традиции, монголы не вмешивались. Плюс, в присоедененном народе рекрутируются воины пополняющие войско.
Как только монголы сталкнулись с тюрками, и осознали их вероломство - они тут же стали их истреблять как адскую нечисть, что и побудило тюрок сняться с мест и переместиться западнее, пока они и не достигли Армении. Армяне же воспринимали тюрок по-началу как людей. Чего категорически (с монгольской точки зрения) делать нельзя было. Ну и история показывает нам, что точка зрения религии Бон, которую монголы исповедовали, была абсолютно правильной.

Модераторское - У Д А Л Е Н О. Уважаемый Север, на данном форуме оскорбление народов не допускается. Напоминаю, что обсуждение того или иного народа, ее деянии в исторической панораме не могут считаться оскорблением (это касается основной части Вашего поста), в том случае, как обобщение отрицательных качеств и фиксация их на каком-то сегоднящем народе, в итоге - оскорбительный эпитет, недопустимы.

Вывод: несмотря на "схожие общественно-бытовые отношения" монголы и тюрки ментально абсолютно разные народы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 18:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Север писал(а):
Эх, до чего же приятно побеседовать с думающим человеком. Вы не замечали, Лион, сколь непоследовательны очень часто люди в своих умопостроениях? Чуть что - тут же эмоции, отсутствие логики и т.д. И беседовать сразу становится неинтересно.
Считайте, что я сделал Вам комплимент, как ученому)


Спасибо :) Приятно удивлен и Вашим появлением на данном форуме и надеюсь, что Вы и далее останьтесь здесь, обогащая форум своими глубокими умозаключениями.

Цитата:
А теперь о схожести и несхожести монголов и тюрок.

Замечательным образом Вы отметили, что "общественно-бытовые отношения" у монголов и тюрок были СХОЖИЕ. И те и другие кочевники, и ареал у них общий) Но что происходит? Монголы не грабят городов, не уничтожают население, ДО ТОЙ ПОРЫ пока не происходит момент предательства. Как это происходило на практике: например монголы послылают парламентёров, послов, с предложением совместной деятельности. Парламентёров убивают. В этот момент и вступает в действие механизм
их веры Бон. Для монголов убившие парламентеров - исчадия зла, а со злом надо бороться. Город уничтожен.

Другой вариант: парламентёры не убиты, но противник не желает сотрудничать. Это тоже приемлемо - померяться силой. Происходит сражение - противник (допустим) повержен. Грод захвачен. Но никто не убит. Жители целы.
Проигравшая сторона выплачивает контрибуцию. Монголы идут дальше, оставив в тылу нетронутую землю, население которой платит такие же налоги, что и сами монголы. Ни вгосударственное устройство, ни в религиозные верования, ни в традиции, монголы не вмешивались. Плюс, в присоедененном народе рекрутируются воины пополняющие войско.


Вы отметили очень интересную особенность, которую я, признаться, не заметил - Спасибо. Кстати, в связи с этим вопрос - почему так часто истреблялись именно монгольские послы, не думаете ли Вы, что они намеренно вели себя вызывающе, чтоб провоцировать горожан на себя, как некие смертники, в итоге добываясь морального повода истребить город?

Цитата:
Как только монголы сталкнулись с тюрками, и осознали их вероломство - они тут же стали их истреблять как адскую нечисть, что и побудило тюрок сняться с мест и переместиться западнее, пока они и не достигли Армении. Армяне же воспринимали тюрок по-началу как людей. Чего категорически (с монгольской точки зрения) делать нельзя было. Ну и история показывает нам, что точка зрения религии Бон, которую монголы исповедовали, была абсолютно правильной.

Модераторское - У Д А Л Е Н О. Уважаемый Север, на данном форуме оскорбление народов не допускается. Напоминаю, что обсуждение того или иного народа, ее деянии в исторической панораме не могут считаться оскорблением (это касается основной части Вашего поста), в том случае, как обобщение отрицательных качеств и фиксация их на каком-то сегоднящем народе, в итоге - оскорбительный эпитет, недопустимы.


Очень примечательно, но не думаете ли Вы, что Вы идеализируете монгол? Ведь именно кочевники пустыни Гоби, генетические, а может и моральные предки монгол натворили столько бед в Китае?

Цитата:
Вывод: несмотря на "схожие общественно-бытовые отношения" монголы и тюрки ментально абсолютно разные народы.


В общем, возможно, но у них есть и много общего...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 19:46 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Видите ли, Лион, без понимания той разницы между монголами и тюрками, невозможно двинуться дальше.
Иначе будет непонятно какой логикой руководствовался киликийский царь Гетум 1 , когда ехал в монгольскую ставку.
Уверяю Вас, Гетум прекрасно знал монголов, и не самолете летал, а по земле ехал. А теперь предстваьте себе ГДЕ
Киликия, и где стан монголов... Это было довольно рискованное предприятие, которое не предпринимают чтобы оказаться
в руках у бесов. Вы же предлагаете мне думать , что армянский царь полез голым в берлогу к бешеному медведю)
Как Куттуз, так и Бейбарс (вожаки мамлюков, которые в основной своей массе тоже были из тюрок в то время. Это потом в их
среде появились кавказцы) были турками, против турок вести крестовый поход звал монголов Гетум. Если это одни и те же
как Вы утверждаете люди, то как такое было бы возможно? Гетум прекрасно знал о нетерпимости монголов по отношению к туркам.
Откуда у него была такая уверенность, что он поставил на кон свою жизнь , и судьбу своего царства? Ведь это был
трезвомыслящий правитель.

Знаете, свою главу о религии монголов Гумелев предваряет такими словами:" Одной из наиболее пагубных для научного мышления ошибок являются предвзятые мнения, которые в дальнейшем принимаются как непререкаемые истины". И аргументированно доказать отсутствие человеческого в нынешних турках ( тех что в турции) я смогу именно по той причине,
что стремлюсь всеми силами быть не предвзятым. Смогут ли турки доказать обратное - большой вопрос. В любом случае, Ваше право на Вашем форуме удалять часть моих доказательств. Однако в дальнейшем, я прибегну к цитированию пропущенных цензурой источников, и Вам
придётся найти другой метод оспаривания истины.
В какой -нибудь другой теме, с удовольствием поразмышляю с Вами о конфликтах монголов и китайцев.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 19:52 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
"Верный предвзятому мнению об автохтонности "черной веры" (БОН!) Банзаров смешивает в одно религиозные понятия хуннов 3 в. до н.э.,
тюрок 6 в н.э., монголов 13 в. и бурят 19 в. (ВНИМАНИЕ!) Естественно, что эти различные культы увязать в единую систему невозможно" .
Гумилев гл 12 стр 212 указанного выше издания)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 22:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Север писал(а):
"Верный предвзятому мнению об автохтонности "черной веры" (БОН!) Банзаров смешивает в одно религиозные понятия хуннов 3 в. до н.э.,
тюрок 6 в н.э., монголов 13 в. и бурят 19 в. (ВНИМАНИЕ!) Естественно, что эти различные культы увязать в единую систему невозможно" .
Гумилев гл 12 стр 212 указанного выше издания)


Естественно, нельзя все перемешать в кучу. Так поступают дилетанты, а кочевые народы, с всеми своими общими чертами, все же имеют известные различия и я рад, что в данном вопросе мы единодушны - самая большая разница, ИМХО, между монголоидами и тюрками.

Хетум сделал один из самых умных шагов в армянской дипломатии, завязывая отношения с монголами. Видимо ему сильно помогли правильно ориентироваться и армянские вельможи из остальной Армении, которые прекрасно знали силу монгол, их обычая и тд. Выбор Хетума почти 60 лет обеспечил безопасное существование Киликийского царства и это прекрасно. Вопрос в другом - отношения армян с монголами стали портятся, когда те приняли ислам и в их среде стал превалировать именно тюркский, а не монгольский элемент. Так уж получилось, что монголы растворились в тюркском мире, а сам тюркский мир отчасти растворился среди персов и арабов. На Ближнем Востоке в указанное время произошли незаметные, но очень важные этнографические процессы, которые, наряду с другими факторами, серьезно отразились на ее истории

Модераторское - Я рад, что Вы с пониманием отнеслись к моему модерированию. Я армянин, и считаю себя таким в самом истинном значении этого слова, с всеми вытекающими последствиями, в том числе и в отношении к туркам. Но раз я взялся создать интернациональный форум, то оно должно быть именно таким и здесь будут приветствоваться и, если соизволят, найдут свое место и турки. Посему и я, несмотря на мое отношение к туркам, не счел возможным допустить оскорбление турок. Повторяю, я рад, что Вы меня правильно поняли. :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 22:36 

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Lion писал(а):
Хетум сделал один из самых умных шагов в армянской дипломатии, завязывая отношения с монголами. Видимо ему сильно помогли правильно ориентироваться и армянские вельможи из остальной Армении, которые прекрасно знали силу монгол, их обычая и тд. Выбор Хетума почти 60 лет обеспечил безопасное существование Киликийского царства и это прекрасно. Вопрос в другом - отношения армян с монголами стали портятся, когда те приняли ислам и в их среде стал превалировать именно тюркский, а не монгольский элемент. Так уж получилось, что монголы растворились в тюркском мире, а сам тюркский мир отчасти растворился среди персов и арабов. На Ближнем Востоке в указанное время произошли незаметные, но очень важные этнографические процессы, которые, наряду с другими факторами, серьезно отразились на ее истории


Ну вот к этому выводу мы рано , или поздно бы и пришли. Разобравшись в культурно-историческом отличии монголов и тюрок, мы
бы отметили как негативно себя начал проявлять этот самый "тюркский элемент" проникший к монголам именно через ислам, и ,
что тоже крайне важно, именно через его тюркскую версию. Так называемым "Праведным Халифам" арабским и в дурном сне
не могло присниться, какую дьявольщину станут вершить турки прикрываясь именем Аллаха.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 23:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Вы в принципе правы, тюрки в многом дискредитировали ислам, связывая свои жестокости с нее...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 10:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Армян, в военных компаниях монгол было "две категории". Извините сто раз, но это азбучная истина, и та часть доказательств, которых привел я тут, лишь малая часть того, что имеется. Смотрите, в 1236-ом году Восточная половина Армении была "покрыта монгольским мраком" (вместе с царством Картли), к 1245 году же в таком сосстоянии оказалась уже вся Армения за исключением Киликии - 17 провинции исторической Армении из 18-и. После разгрома Иконейцев монголы подашли к границам уже самой Киликии, где тогда правил Гетум I. В 1254/1255 гг. Гетум I заключил договор с монгольским ханом Хулагу и тем самым сумел предотвратить дальнейшее монгольское наступление на свою страну. С этого момента в составе монгольских войск появляются и армяне из Киликии

Итого - армяне в воинах монголов участвовали как:

1. "граждане" Монгольской империи
2. "Союзники" из Киликейского царства.

С второй группой все в той или инной мере ясно. Отметим лишь, что договор с монголами фактически перестал существовать после 1307 года. Интересна первая группа. Смотрите:

Армения почти в 2.5 раза больше Грузии. Начиная с начала правления Давида Строителья царство Картли начинает присоеденять к себе куски Армении. К 1211 году к царству Картли была присоеденена часть Армении по размером почти в Грузию. В итоге, если даже до Давида армянскый элемент в царстве Картли имел важные значения, то теперь армяне стали почти наравне с титулной нацией царства - грузинами. Для сравнения - из 90.000-ой армии Грузии 30.000 составляли армяне к 1220 году. Далее, с отпадом Западной Грузии (оброзование Имеретского царства) вместе с Давидом Нарином, уменшилась численность самых грузин в армии царства Картли, зато численность армян осталась тем же. То есть это уже было царством грузин и армян 50/50. Более того, так уж получилась, что если царем царства Картли все же был грузин, то в самом царстве ведуюую роль сохраняли армянские дворяне - Закаряне в лице прежде всего Вахрама Храброго Гагеци, Арцруни, в лице Садуна Арцруни, Орбеляны, в лице Тарсаича, Хасан-Джалаляны в лице Хасан-Джалала Великого и тд. Сам царь Давид VII (1247-1270) был обьязан своей короной Вахраму Храброму Гагеци и чуть ли не официально владел титулом "Вахрамул" ("Получивши грамоту от великого хана, они воротились и посадили Давида на престол его отца в Тифлис. Князья грузинские радостно приняли его и назвали его: царь Вахрамул т. е. поставленный Вахрамом царь" - Магакия).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 05:26 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain, как Вам, кстати, вывод Гумилева о том, что, если бы крестоносцы Леванта помогли монголам, а не мамлюкам, и так называемый Желтый крестовый поход закончился падением уже мамлюкского Египта, то могло бы это в перспективе привести к культурно-идеологическому переформатированию БВ и перераспределению влияния между христианством и исламом?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Желтый Крестовый поход: Утерянный шанс... или...
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 12:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Вопрос не к мне, но... выскажусь :)

ИМХО, монголы к 1260 годам уже в многом выдохлись, они постепенно стали начинать растворятся в немонгольской среде, при том, в свою очередь, крестоносцы к этому времени уже были настолько ослаблены, что их помощь никак не могла считаться решающим для завоевания мамлюкского Египта. Жизнь показала, это не под силам монголам, скорее уже Ильханату, в этом деле вопрос помощи или не помощи крестоносцев ничего не решало...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 2   [ Сообщений: 26 ]
На страницу Пред.  1, 2



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB