Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 23 янв 2018, 12:37

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22894
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Видео по теме на армянском :)

Мгера Акопяна
«Военная летопись армянского народа» /отрывок из Книги 24/.


Армянское царство Северных Багратуни, основой которого стало созданное еще в 782 году Ашотом, сыном Атрнерсе Багратуни, княжество, и в котором правила обновленная ветвь Северных Багратуни, в разное время и в разной мере включало в себя провинцию Тайк Великой Армении, северные гавары Высокой Армении, центральные и западные гавары провинции Гугарк, а также восточные гавары провинции Малая Армения, как и западную часть территории бывшего Иберского царства.

В нашей историографии (например, у Лео) это царство традиционно считалось исключительно грузинским и воспринималось, как одно из воплощений грузинской государственности. Более того, история этого царства, считавшегося грузинским, армянской историографией упорно не исследовалась. Его история никогда не рассматривалась в качестве составной части истории армянского народа, а упоминания о нем делались исключительно для подчеркивания его «грузинской принадлежности», и это в том случае, когда до ХI века грузинским в нем могло считаться разве только то, что из армян, составлявших подавляющее большинство его населения, некоторая часть была грузиноверами.

Более того, прекрасная на бумаге, но на практике неосуществимая, идея «дружбы народов», лежавшая в основании советской армянской историографии, породила масштабную, однако полностью несостоятельную и антинаучную теорию о «сотрудничестве армянского и грузинского царств» в ту эпоху. Но эта теория с точки зрения собственно исторической обоснованности просто смехотворна, поскольку в действительности… сотрудничали два армянских царства и какая-либо «грузинская» составляющая там попросту отсутствовала.

Важнейшими специфическими признаками государства вообще и средневекового государства в частности являются:

а) та территория, на которой располагается это государство,

б) тот народ, который населяет это государство,

в) тот правящий род, который властвует в этом государстве,

г) те официальные символы, которые приняты в этом государстве.

1) Артануджское царство находилось в Армении. Это настолько очевидный факт, что только историки, воспитанные на далеком от жизни понятии «дружбы народов» и ослепшие от его фальшивого блеска да провозгласившие «грузинской территорией» всю Северную Армению (Гугарк, Тайк, северо-восточные гавары Высокой Армении и Айрарата) грузинские шовинисты могут утверждать обратное. Для полной ясности отметим, что это царство включало в себя в основном армянские провинции Гугарк и Тайк, а также часть Высокой Армении.

2) Подавляющее большинство населения этого царства составляли армяне. Это тоже очевидный факт, поскольку об этом даже сейчас свидетельствуют отмеченные на всей указанной территории, несмотря на последствия турецких зверств, а также привнесенные грузинами официальные и неофициальные перекраивания и переименования, разбросанные хачкары, остатки монастырей и крепостей со всеми их характерными архитектурными и топонимическими особенностями. Кроме того, о севере Гугарка, как о северных рубежах Армении свидетельствуют и такие первоисточники, как Страбон, Мовсес Хоренаци, Павстос Бюзанд, Газар Парпеци, Анания Ширакаци и другие.

3) В Артануждском царстве правил, всей своей деятельностью являвшийся типично армянским, внесший колоссальный вклад в дело защиты Армении и интересов армян в духовной, светской и военной сферах, род Багратуни.

Этот очевидный факт был также проигнорирован.

Более того, грузинские шовинисты, забавно переписывая историю и попросту закрывая глаза на свидетельства армянских первоисточников, вместо этого принимая за основу собственные, в историческом аспекте полностью безосновательные легенды, силятся доказать, что правившие Артануджским царством Багратуни происходят непосредственно от еврейских предков, связи с основной ветвью Багратуни не имеют и какой-либо армянских дух в них напрочь отсутствует. Вот так.

Согласно первой легенде, которую нам передает Костантин Багрянородный, Багратуни Артануджского царства происходили от царя Израиля-Иудеи Давида (около 1012-972 д.н.э.) и переселились в Иберию в V веке. Однако курьезность этой легенды заключается в том, что нам с серьезным выражением лица доказывается, что за 500 лет (с V в. до эпохи, в которую жил Костантин Багрянородный – Х в.) в Иберии имели место быть всего… три поколения Багратуни.

Согласно второй легенде, которую передает «Картлис Цховреба», праотец Багратуни по имени Соломон был сыном некоего еврея, который имел родственные связи с братом святого Иосифа, Клеопой. Спустя 27 поколений после Клеопы, в VI веке, семеро сыновей Соломона явились к царице Ракель, правившей в гаваре Екегьяц и приняли крещение. После этого трое из семи братьев устанавливают семейственные связи с армянским царским домом, а остальные четверо утверждаются в северных гаварах Армении. Имеющая на первый взгляд более корректный вид легенда, в действительности, исторически также полностью несостоятельна, потому что род Багратуни (и отрицать это просто антинаучно) существовал в Армении гораздо раньше VI века. В свою очередь, не имеется каких-либо фактов о правившей в VI веке в гаваре Екегьяц царице Ракель, и здесь, очевидно, имело место осознанное или случайное искажение.

А теперь ознакомимся с армянским вариантом родословной Северных Багратуни.

Этот вариант в наиболее целостном виде сохранен у Вардана Аревелци, согласно которому «в это время (вторая половина VIII в. – М. А.) у исмаилитов (в Арабском халифате – М. А.) возникла большая смута. Армения получила передышку и армянские нахарары начали усиливаться в своих владениях. Предводитель исмаилитов (халиф – М. А.) передал грузинскую страну в управление Ашоту Патрицию (Ашот Багратуни (782-786 - князь князей, 786-826) – М. А.), сыну Атрнерсе (Атрнерсе Багратуни (782-786 – князь князей) – М. А.) внуку Васака (Васак Багратуни – М. А.) и правнуку Ашота (Ашот Слепой Багратуни (726-748) – М. А.). Тот, прибыв в Грузию, покорил ее, и, обратившись за помощью к Леону (Леон IV (775-780) – М. А.), от него получил звание куропалата».

В другом месте Вардан, выделяющийся своим непредвзятым взглядом на вещи, вновь возвращается к обсуждаемому вопросу: «Несколько слов скажем и о возникновении царей армянских и грузинских, происходивших от Багратуни. Как было сказано выше, от храброго Вардана (Вардан Храбрый Мамиконян (416-451) – М. А.) до Смбата Багратуни (Смбат Багратуни (693-726) – М. А.) свое назначение армянские князья получали случайным образом. Последнему наследовал сын Васака Ашот (Ашот Слепой Багратуни (726-748) – М. А.), который был ослеплен князьями Мамиконянами. У Ашота было два сына – Смбат (Смбат Багратуни (761-775) – М. А.) – предтеча армянских, и Васак (Васак Багратуни – М. А.) – предтеча грузинских царей. У Васака был сын по имени Атрнерсе (Атрнерсе Багратуни (782-786 – князь князей – М. А.). Вот от него и был рожден Ашот (Ашот Багратуни (782-786 – князь князей, 786-826 – М. А.), а от того, в свою очередь, Баграт (Баграт Багратуни (826-876) – М. А.), убитый впоследствии своим двоюродным братом, а ему унаследовал сын Давид (Давид Багратуни (876-881) – М. А.)…Вот такой была преемственнось грузинских царей».

Это два варианта родословной Северных Багратуни. Какой из них более правдоподобен, решать тебе, читатель…

По нашему мнению, сравнительный анализ этих вариантов, также как и систематизированный анализ имеющихся в наличии фактов и сведений приводит к одинаковому выводу: Северные Багратуни берут свое начало от Ашота Слепого Багратуни (726-748), то есть истина целиком и полностью дается в армянском варианте генеалогии.

Для полного представления ситуации добавим, что уже с начала VI века, имевшие и до этого огромное влияние в северных провинциях Армении Багратуни, еще более усилили свои позиции, а после ликвидации в 570 году Иберийского царства, обладая по наследству должностью эрисмтавара, до середины VIII века (второе восстание Армении (736-737)) фактически являлись полноправными хозяевами Грузии. Однако с 737 года Северные Багратуни теряют свое господство на территории Грузии, а их владения ограничиваются несколькими гаварами Гугарка. И только в 782 году, когда в северных гаварах Армении устанавливается власть потомков Васака Багратуни (сына Ашота Слепого Багратуни), обновленная ветвь Северных Багратуни вновь занимает позиции, утраченные после 737 года.

4) В 888-980 годах правители Артануджского царства носили титул «тагавор врац ев hайоц» (царь грузинский и армянский – Pandukht). Этот очевидный факт также был проигнорирован, и вместо этого на первый план была выдвинута только одна часть титула – «тагавор врац». Однако в действительности, как мы уже отмечали, в титуле правителей Артануджского царства присутствует также и упоминаемая второй, формулировка «тагавор hайоц». Что же должно было заставить правящих на территории Армении, считавших себя армянами и имевших подданными главным образом армян, Багратуни, не только провозглашать себя «тагавор врац», но также и отводить этой формулировке по отношению к «тагавор hайоц» в титуле первичное место?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22894
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Этот факт имеет примечательное объяснение:

- дело в том, что правители Артануджа провозгласили свое царство в 888 году. А до этого их главная ветвь – Анийские Багратуни уже носили титул «тагавор hайоц». В этих условиях, естественно, что стремившиеся к общеармянскому господству Багратуни не могли иметь двух «тагавор hайоц», тем более что Северная ветвь была более слабой и зависела от главной ветви – Анийских Багратуни;

- данной титульной формулировкой Северные Багратуни, серьезно боровшиеся за достижение господства на всей территории Грузии, создали «юридическую основу» этим своим претензиям;

- подобной формулировкой Северные Багратуни, не вступая в непосредственный конфликт с главной ветвью, в любом случае озвучивали свои требования также и на армянский престол. Как показала жизнь, это было не только теоретическим предположением, потому что начиная с 1044 года вплоть до конца ХVIII века, правивший в Картлии царский род в случае любого удобного предлога напоминал о своих претензиях в отношении общеармянского престола и стремился захватить территорию Армении.

Таким образом, по существу, не остается никаких аргументов считать Артануджское царство грузинским и, выдавливая его историю из общего контекста истории армянского народа, автоматически отказываться считать территорию этого царства составной частью Армении.

Однако, развивая этот тезис, не стоит и, следуя примеру грузинских националистов, впадать в противоположную крайность и провозглашать армянским политическим потомком Артануджского царства появившееся в дальнейшем царство Картлии.

История наполнена скользкими поворотами, и часто бывает сложно сказать, когда началось то или иное событие, которое впоследствии привело к значительным историческим переменам. Например, когда Римская империя превратилась в Византийскую, а Римское государство по своей сути стало греческим? Историки и поныне спорят, предлагая 330 (основание Константинополя), 395 (разделение Римской империи между сыновьями Феодосия Великого (379-394)) и 476 (низвержение с престола последнего римского императора Ромула Августа (475-476)) годы. Однако государства, как этнокультурные явления, не образуются закладкой одного города, искусственным разделением какой-либо страны или свержением с престола императора, не имеющего по существу сколь-нибудь реальной власти.

По нашему глубокому убеждению, так может возникнуть лишь административно-политическая единица, а государство, как этнокультурное явление, создается в течение десятилетий, если не веков. И с этой точки зрения, Византия образовалась в 476 году, когда существовавшая до этого Римская империя безвозвратно потеряла Италию. Начиная именно с этого времени, греческий элемент в Византии окончательно приобретает доминирующую роль по отношению к римскому; в последующие столетия империя римлян постепенно превратилась в империю греков, в которой римскими остались, пожалуй, только увядшие воспоминания прошлого да бессильные притязания. Обо всем этом можно долго спорить, однако цель наша в этом вопросе - вовсе не установление истины в последней инстанции. Мы всего лишь хотели на данном примере показать, что государства, как этнокультурные явления, возникают не вдруг.

С какой поры это армянское царство бесповоротно встало на путь превращения в грузинское, и каким был этот судьбоносный момент превращения? Для армянской истории это столь же важный вопрос, как для греческой вопрос о том, с какого момента государство римлян стало государством греков.

По нашему мнению, и в какой-то степени это покажется удивительным, гибель армянского духа царства Артануджа началось с одного из его наиболее крупных военно-политических завоеваний, т. е. с того момента, когда последнему удалось включить в свой состав Абхазское и Камбечан-Эретийское царства, а также подчинить себе Кахетинское княжество.

Но, в течение десятилетий, выявилось, что в этом объединенном государстве армяне, которые в основном являлись жителями Тайка и Гугарка, уже не составляют абсолютного большинства. И если они своей численностью пока еще могли сравниться с отдельно взятыми грузинами, абхазами или цанарами, то в случае совместного рассмотрения последних, неизбежно оставались в роли меньшинства. А в средние века грузин, абхазов и цанар с определенными оговорками можно было рассматривать, как одну религиозно-политическую совокупность, поскольку эти три нации, будучи очень близки друг другу по укладу жизни, исповедовали к тому же и одну веру – православие.

Причем от объединения в одном государстве удивительным образом выиграли только грузины, а армяне, абхазы и цанары понесли колоссальные потери. Перемены стали губительными особенно для абхазов и цанар, поскольку они, будучи одной веры с грузинами, обладая сходными с ними обычаями и укладом жизни, в течение буквально нескольких десятилетий практически полностью растворились в грузинском этносе, за счет своего крайнего ослабления генетически усилив его. Примечательно, что современники слабо догадывались о происходящих этнико-демографических процессах. Так, Матеос Урхаеци посла участвовавшего в Анийской битве 1021 года царя Картлии Георгия I-го (1014-1027), называет «врац ишхан» (грузинский князь), чуть позже – «абхазац ишхан», буквально несколькими строками ниже - вновь «врац ишхан», а царство Картлии он почти всегда называет «Абхазским царством». Точно также, Иоанн Сицилийский называет Георгия I-го «архонтом Абхазии», а Картлийское царство – «Абхазией». С этой точки зрения армяне Тайка, Гугарка и Высокой Армении держались крепко, и объясняется это тем, что их соседом было вначале сильное Анийское царство, а позднее сплошь заселенные армянами районы Византии. Помимо всего прочего и в религиозном аспекте армяне отличались от грузин и, следовательно, тяжелее ассимилировались. Вместе с тем, православие нашло определенное распространение и на этих армянских землях, вследствие чего многие армяне, постепенно теряя свой национальный облик, становясь грузиноверами и в итоге – грузинами, генетически усиливали грузинский этнос.

Это явление имеет и иное, историко-теоретическое содержание: в литературе множество чистокровных армян названо «грузинами». Так, князя Карадура, корнями происходящего от Мамиконянов, Липарита Храброго Орбеляна (1021-1058) Матеос Урхаеци называет «грузином». Таким же образом он характеризует и Григора Бакуряна, которого Анна (Комена - Pandukht) в «Алексиаде» прямо называет «армянин» и который, кстати, подписывался армянскими буквами. На этот интересный момент обратил внимание еще Николай Марр, а академик Г. Бартикян, обсуждая и справедливо объясняя указанный факт, отмечал: «В средние века о национальности судили, исходя из религиозных убеждений данного лица. Тот же Урхаеци множество чистокровных армян называет «hорром» (грек-византиец – Pandukht), конечно, имея в виду их греческое вероисповедание».

Возвращаясь к основной теме, попытаемся обобщить вышесказанное и отметить основные фазы этого явления политической трансформации, оставшейся полностью незамеченной современниками:

1) 978 г.

Наследником бездетного царя Давида II Великого (961-1000) становится его приемный сын - сын его троюродного (по отцу) брата Гургена (975-978, князь князей), внук Смбата (954-958) - другого сына Атрнерсе I-го (881-888, 888-923, царь), сын сестры последнего и бездетного царя Абхазии Феодосия III Слепого (976-978, 987-988), правитель Картлии Баграт I-ый (975-978 - правитель Картлии, 978-980 – правитель Картлии и царь Абхазии, 980-1014 – царь Картлии), который при активной поддержке Давида II Великого, а также части грузинских и абхазских князей, в 978 году провозглашается царем, становясь носителем титула царя Абхазского царства – «тагавор абхазац».

2) 980 г.

При активной поддержке Давида II Великого, а также грузинских и абхазских князей, Баграт I-ый берет под свою власть также и Картлию. Создаются государство, которое включает западная часть царства Иберии (прямо на запад от линии Мцхета - Аланские ворота) и Картлийское царство, а так же Абхазия, а его царь наследует часть титула Артануджского царства – «тагавор врац», провозглашаясь теперь «тагавор абхазац ев врац». В результате, владевшее ранее территорией Картлии Артануджское царство, подобно Римской империи в 395 году, разделилось на две части: были образованы два царства - одно – по всем атрибутам армянское – в Артанудже, второе – по всем атрибутам грузинское – в Картлии. Причем последнее включало в себя также и территорию Абхазского царства. Однако при жизни Давида II Великого в конце Х века это не имело абсолютно никакого значения, поскольку Баграт I-ый был приемным сыном артануджского царя, и пока что слабое политически, царство Картлии находилось в сфере влияния Давида II Великого, под властью которого оказалась также и территория бывшего Абхазского царства.

3) 1000 г.

Давид II Великий умирает, территория его царства переходит к Византии, а титул «тагавор абхазац ев врац» – приемному сыну Баграту I-му, который становится носителем титула «тагавор абхазац, врац ев hайоц». Этим Артануджское царство, в лице нового носителя царского титула, де-юре объединялось с царством Картлии, однако, де-факто прекращало свое существование, потому что его территория становилась территорией Византии. Аналогичным образом после 476 года Западная Римская империя де-юре объединилась с Византией, поскольку единственным носителем титула римского цезаря оставался византийский император, однако де-факто прекратила свое существование, потому что его территория перешла государству, созданному предводителем римских наемников Одоакром (476-490), а с 490 года – царству остготов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22894
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
4) Первая четверть ХI века.

Потеряв часть земель, являвшихся родовым гнездом, существующее только де-юре Артануджское царство, стало приобретать грузинский облик, и уже не только в этническом аспекте. В отличие от прежних времен, когда большую часть территории последнего составляли армянские земли и только малую часть – грузинские, теперь, с точки зрения территориального охвата, в этом царстве стали преобладать грузинские, абхазские и цанарские земли, а армянские составляли лишь малую часть территории царства. В свою очередь, потеряв провинции, сплошь заселенные армянами – север Высокой Армении, западные гавары Тайка и Гугарка, «тагавор врац, абхазац ев hайоц» Баграт I-ый и его потомки фактически владели царством, большинство населения которого составляла грузинская и, почти полностью огрузиненная, абхазо-цанарская этносовокупность. Точно так де-юре Римская империя, а де-факто только Византия, после потери в 476 году Апеннинского полуострова, включала в свой состав территории, в основном населенные греками, в результате чего греческий элемент стал окончательно превалировать над римским, в этнокультурном плане создавая греческое государство, которое, вместе с тем, современниками продолжало восприниматься, как «Римская империя».

5) Середина ХI века.

Владетели царства Картлии, предшественники которых – владетели Артануджского царства, бывшие «тагавор врац» только формально и звание это носившие лишь с целью обоснования своих притязаний в отношении территории Грузии, постепенно огрузиниваясь, действительно стали царями Грузии, потому что стали править государством, большая часть которого была составлена из грузинских территорий, а большая часть подданных являлась этническими грузинами.

В конце отметим, что хотя армянский элемент и был отодвинут на второй план, все же он продолжал и до сих пор продолжает сохранять свое важное место в государственных структурах грузинского государства и его общем этнографическом устройстве.

_____________________________________________________________________________

Список использованной литературы:
• Алишан Г. «Айрарат», Венеция 1890
• Алишан Г. «Арцах», Ереван 1993
• Алишан Г. «Сборник исторических материалов об армянах», Венеция 1901
• Алишан Г. «Ширак», Венеция 1881
• Алишан Г. «Сисуан», Венеция 1885
• Алишан Г. «Сисакан», Венеция 1893
• Ширакаци А. «Летопись», Ереван 1979
• Бабаян Л. О. «Отрывки из историографии Армении эпохи развитого феодализма», Ереван 1981
• Бакур «Гюлистан-наме», Ереван 2005
• Гельцер Г. «Краткая история армян», Вена 1897
• Еремян С. Т. «Армения по «Ашхарацуйцу»», Ереван 1963
• Продолжатель Теофана «Хронология», Ереван 1990
• Арцруни Т. и Аноним «История дома Арцруни», Ереван 1999
• Лео «История армянского народа» /собрание сочинений в 10 томах/, Ереван 1960-1989
• Багрянородный К. «Об управлении империей», Ереван 1970
• Багрянородный К. «Биография Василия I-го Македонского», Ереван 1970
• Багрянородный К. «О церемониях Византийского царского двора», Ереван 1970
• Багрянородный К. «О военных фемах», Ереван 1970
• Багрянородный К. «О нерукотворных ликах Христа», Ереван 1970
• История армянского народа, тома 1-8, Ереван 1968-1984
• Арутюнян Б. А. «Атлас истории Армении», часть «А», Ереван 2005
• Арутюнян Г. А. «Армения в IX-XI вв.», Ереван 1959
• Драсханакертци О. «История Армении», Ереван 1996
• Ованнисян М. «История арабских стран», Ереван 2003
• Парпеци Г. «История Армении», Ереван 1982
• Чанашян Г. М. «Давид Куропалат», Венеция 1972
• Матевосян Р. И. «Ташир-Дзорагет», Ереван 1982
• Манандян Я. А. «Критический обзор истории армянского народа», тома 1-5, Ереван 1945-1957
• Мелик-Бахшян С. Т. «Армения в VII-IX веках», Ереван 1968
• Мелик-Бахшян С.Т. «История армянского народа», Ереван 1963
• Асори М. «Хронология», Москва 1979
• Чамчян М. «История Армении», Ереван 1985
• Анеци М. «История», Санкт-Петербург 1879
• Айриванци М. «Хронологическая история», Санкт-Петербург 1869
• Хоренаци М. «История Армении», Ереван 1997
• Каганкатваци М. «История страны Агванк», Ереван 1969
• Анеци С. «Собрание сочинений историков», Вагаршапат 1893
• Таронеци С. «Всеобщая история», Ереван 2000
• Орбелян С. «История Сюника», Ереван 1986
• Страбон «География», Ереван 1940
• Аревелци В. «Всеобщая история», Ереван 2001
• Бюзанд П. «История Армении», Ереван 1987
• «Картлис-Цховреба», Ереван 1934-1936
• Анчападзе Э. В. «Дружба извечная, нерушимая», Сухуми 1972
• Анчападзе Э. В. «Из истории средневековой Абхазии», Сухуми 1959
• Анчападзе Э. В «Очерк этнической истории абхазского народа», Сухуми 1972
• Бердзишвили Н. А. «История Грузии», Тбилиси 1962
• Меликашвили Г. «Очерк истории Грузии», Тбилиси 1989
• Тапселл Р. «Монархи, правители, династии и царские дома мира», Лондон 1983
_____________________________________________________________________________
перевод выполнил Pandukht
Искушенный читатель, возможно, заметит, что вместо принятого грузинской историографией Давида III-го, уважаемый Мгер называет Давида Великого II-ым, а принятого у грузин Баграта III-го, соответственно, Багратом I-ым. Хотелось бы пояснить, но Мгер это уже сделал в книге 28-ой. Привожу этот отрывок:


Вопрос «порядковой нумерации» царей Картлийского царства, носивших одинаковые имена, до сего дня в литературе однозначного решения не получил.

Разные специалисты предлагают различные подходы. Причем каждый, принимая за основу свою дату возникновения царства Картлии, вносит в собственный список или изымает из него какого-либо царя.

1) Так, согласно самому распространенному подходу, за отправную точку отсчета картлийских царей берется артануджский князь Ашот Багратуни (782-786 – князь князей, 876-826). Руководствуясь этим принципом, в «нумерацию» царей Картлийского царства добавляются, к примеру, артануджский князь Баграт Багратуни (826-876), Давид Багратуни (876-881) или назначенный Артануджским царством правителем Картлии Баграт Младший Багратуни (958-975), как соответственно, «Баграт I-ый», «Давид I–ый» и «Баграт II-ой». Однако этот подход содержит две серьезные ошибки:

а) Артануджское княжество по своей сути было армянской государственной единицей, и его властители не могут считаться грузинскими царями и, соответственно, не могут быть добавлены в ряд картлийских царей.

б) Артануджское княжество до 888 года не являлось царством, и, уже только по этой причине те же Баграт Багратуни (826-876) или Давид Багратуни не могут считаться царями и добавляться в царский список Картлии.

2) Согласно еще одному распространенному подходу, родоначальником Картлийского царства считается Атрнерсе I-ый (881-888, 888-923 – царь). Руководствуясь этим принципом, в список царей Картлии добавляются и цари Артануджского царства, например – Давид I-ый (923-937) и Давид II-ой Великий (961-1000). Однако этот подход также содержит отмеченную выше ошибку, поскольку захватывает в царский список Картлии и артануджских царей, представляющих воплощение армянской государственности.

3) Существует еще один подход, который исчисляет «нумерацию» царей Картлии непосредственно из Иберийского царства. Однако серьезную ошибку имеет и этот, принципиально корректный, ныне практически неиспользуемый подход. Согласно ему в ряды «грузинских царей» записываются эрисмтавары Грузии и даже князья, что, конечно же, неприемлимо. Так, оформляется существование Гургена III-го, Атрнерсе I-го и Атрнерсе II–го (в действительности имеются в виду эрисмтавары Грузии Гурген-Гуарам (568-595) и Атрнерсе (650-685), а также сын Степаноса и внук Гурген-Гуарама, князь Кахетии Атрнерсе Багратуни (627-639)), – причем даже не уточняется, правителями какого государства были последние, поскольку Иберийского царства уже не существовало, а царство Картлии еще не было создано.

Мы предлагаем другую систему, в которой, принимая за основоположника провозглашенного в 978 г. «царем Абхазии» Баграта Багратуни и называя его Багратом I-ым, факт его провозглашения в 980 г. «царем Грузии» считаем годом создания царства Картлии. Руководствуясь получившим детальное обоснование выше обзором, «порядковую нумерацию» царей существовавшего в 980-1800 годы царства Картлии, мы начинаем именно с Баграта I-го.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22894
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
15-17 ноября 2011г. Национальная академия наук РА под эгидой правительства Республики Армения организовала международную конференцию “Город Ани – политический и цивилизационный центр средневековой Армении”. На конференции обсуждались темы, посвященные историко-политической роли и значимостьи Ани, ее архитектурe и культурe

http://ani1050.sci.am/index1.php?langid=2

В конфереции принял участие и я.

http://ani1050.sci.am/program_ru.pdf

Мною была представлена статья, конспекты которых представлены в данной теме, а в тезисном виде ее можно увидеть здесь -

http://ani1050.sci.am/abstracts/Mher_Hakobyan.pdf

Без ненужной скромности должен сказать, что статья получило весма положителные отклики с стороны всех участников конфереции, а ее выводы по всей видимости дадут новый импулсь к изучению данной темы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22894
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Стати международной конференции ”Город Ани – политический и цивилизационный центр средневековой Армении” скоро будут изданы отделным сборником. В нее войдет и моя статя. Вот ее предаврителный резюме (без редакции) на русском:

Северные Багратуни
В государственной системе Анийского царства
Мгер Акопян


Данная статья посвящена этно-политической истории северней ветви рода Багратуни (Северные Багратуни) и ее трансформации. Особая важность темы данной стати состоит в том, что указанное царство некогда не рассматривалось как армянское, а ее история - как часть армянской истории.
В статье анализированы составные государственные признаки этого царства, как средневекового государства, указывается их армянская суть. Этими признаками являются:
1) территория, на которой находилась это государство,
2) народ, который проживает в этом государстве,
3) правящая династия, которая правит указанном государстве,
4) государственные символы, которые находились в обороте в указанном государстве.
На основе анализа вышеприведенных параметров автор приходит к выводу, что в данном случае, в лице указанного государства, мы имеем дело с армянским государством, которая находилась в Армении, в котором проживали армяне, государство, где правящая династия и ее символика дают все основания, для того, чтоб охарактеризовать это государство, как армянское.
В работе англизированы и показаны те процессы, которые привели сначала к становлению власти Северных Багратуни над территорией Грузии, а затем и в трансформацию их в грузин и в правителей грузинского государства. Впервые вводится в оборот название ”Артануджское царство”, как название царства, которое существовала на северных территориях Армении и отчасти в Грузии и в многом на основе которого далее произошло становление царства Картли. В статье англизированы основные признаки государственности Артануджского царства и на их основе показана армянская суть Артануджского царства.
В конце статьи в сжатом виде представлены те основные вехи этно-политической истории Артануджского царства и царства Картли, которые привели к созданию грузинского царства на основе изначально армянского Артануджского царства:
1) 978 год,
2) 980 год,
3) 987 год,
4) 1000 год,
5) 1044 год,
6) 1065 год,
7) 1079 год,
8 ) 1089 год,
9) 1118 год,
10) 1177 год,
11) 1184 год,
12) 1213 год.
В статье анализированы этапы и глубокие этно-политические процессы, которые привели сначала к тому, что изначально армянский род Багратуни постепенно становился грузинским, а потом - к окончательному падению первенствующей роли армян в указанном царстве.
На фоне основной тематики стати анализированы и такие вопросы, как проблема: ”нумерации” царей Артануджкого царства и царства Картли, вопрос происхождения рода Багратуни, политическая история армян, которые оказались в составе царства Картли, их роль и значение. На основе анализа весьма сложного и некогда раньше не анализированного процесса, в статье описан тот процесс, в результате которого род Багратуни стал грузинским царским родом, а царство Картли - государством, в котором первенствующую роль стало принадлежать грузинам.
Статья может иметь важное значение и для истории абхазов, так-как оно анализирует важные вехи также и истории этого народа, история которого изучена крайне плохо и политизировано.
Автор надеется, что данное скромное исследование послужит началом к дальнейшему более глубокому изучению темы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012, 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
помню помню :)
не буду продолжать нашу беседу зародившуюся на абединяющем нас форуме и попытаюсь привести новые факты подтверждающие принадлежность этого государство грузинскому народу .
значит так ,начнем с того, что город артанужи был основан в 5 веке царем картли вахтангам .
по приданию одияние христа находится под основанием монастыря "светы цховели" именно эта мантия располагается в центре герба багратиони . это к афициальным символам принятых в государстве
на этой територии во времена ашота курапалаты были построены (почему та ) грузинские монастыри странно :shock:
в грузии в последние 10 лет стало популярно устроивать экскурсии в уже не наши територии (тао_кларжеты) где больщенство говорит на ломаном грузинском и идентифицирует себя как гурджав (грузинов)
как та так :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012, 20:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22894
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо за ответ :) Мне нравится Ваш тон ведения дискуссии и это прекрасно. Прежде, чем перейти к сути дела, всего-то скажу, что лично я очень положительно отношусь к грузинам, в том числе и по личным причинам и меньше всего хотел бы, чтоб мои посты здесь или на другом форуме были восприняты в антигрузинском ракурсе. Я искренно верю, что армяне и грузины братские народы, они должны держатся друг друга, а храбрость (утверждаю с всей ответственностью, как человек, неплохо знающий военную историю грузин) этого народа стоит только восхищения - храбрый уважает храброго, говорю как армянин, представитель храброго народа, который в состоянии понять и оценить истинную храбрость :) Все это не комплимент, а искренне выражение чувств.

А теперь по сути -

Вы естественно правы и я могу подтвердить, что в приведенных Вами фактов нет неправды - сам изучал историю Вахтанга I Горгасала (446-491) - Дживаншир Дживанширян - да, по сведениям первоисточников Артанудж основал именно Вахтанг, в всяком случае других сведении у нас нет. Но... все дело в том, что в указанное время провинция Великого Айка, Гугарк, и ее гавар (уезд) Кхарджк (по грузински - Кларджети) и впрямь находились в составе царства Иберия - после упразднения царства Великий Айк в 428-ом году Гугарк был присоединен к Иберии.

Что же касается церкви, который построил Ашот, да и других церквей, то, опять - Вы правы. Но опять объяснение лежит на поверхности - Северные Багратуни с временем приняли православие (ее грузинский вариант) :) Православным был и Давид II Великий (961-1000), Давид Куролапат, как привыкли его называть. Проблема очень тонка и ее нюансы можно найти тут -

viewtopic.php?f=24&t=12

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 13 мар 2012, 11:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22894
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Северные Багратуни в государственной системе
Анийского царства

Мгер Акопян


Данная статья посвящена этно-политической истории северней ветви рода Багратуни (Северные Багратуни) и ее трансформации. В работе анализированы и показаны те процессы, которые привели сначала к становлению власти Северных Багратуни над территорией Грузии, а затем и в трансформацию их в грузин и в правителей грузинского государства. Впервые вводится в оборот название “Артануджское царство”, как название царства, которое существовала на северных территориях Армении и отчасти в Грузии и в многом на основе которого далее произошло становление царства Картли. В статье анализированы основные признаки государственности Артануджского царства и на их основе показана армянская суть Артануджского царства. В конце статьи в сжатом виде представлены те основные вехи этно-политической истории Артануджского царства и царства Картли, которые привели к созданию грузинского царства на основе изначально армянского Артануджского царства.

Автор надеется, что данное скромное исследование послужит началом к дальнейшему более глубокому изучению темы.

Northern Bagratuni in the state system
kingdom of Ani

Mher Hakobyan


This article focuses on the ethno-political history of the north branch of the Bagratuni (Northern Bagratuni) and its transformation. We analyzed and shows the processes that led first to the establishment of the Northern Bagratuni over Georgian territory, and then to transform them into georgian and rulers of the Georgian state. For the first time introduced into the trafficking called "Тhe kingdom of Artanudzh" as the name of the kingdom, which existed in the northern territories of Armenia and in Georgia, and in part to a large extent on the basis of which further was becoming the kingdom of Kartli. The paper analyzes the main features of statehood the kingdom of Artanudzh and on that basis are shown armenian point of the kingdom of Artanudzh. At the end of the article in a compressed form presents the major milestones of ethno-political history of the kingdom of Artanudzh and Kartli that led to the creation of the georgians kingdom was originally based on the armenian kingdom of Artanudzh.

The author hopes that this modest study will be the beginning to further a better understanding of the theme.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 04 апр 2012, 16:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22894
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Правнук Ашота I Адарнесе (Арсен) II Куропалат в 888 году принял титул царя картвелов. В свою очередь правнук Адарнесе II царь Тао-Кларджети (Юго-Восточной Грузии) Давид III Великий при поддержке византийцев освободил от арабов многие грузинские, а также часть армянских и азербайджанских земель.

http://www.hist.ru/gruztsar.html

Интересно узнать, какие-такие "азербайджанские" земли освободил царь Артануджского царства Давид II Великий??? :?:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 14:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22894
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как уже было сказано, в 885 году Армянская (главная) ветвь Багратуни провозгласила себя "царем всех армян" После этого она способствовала своей младшей ветви на севере (потомки Ашота Багратуни, которые имели широкие владения в Гугарке и в Тайке) тоже провозглашаться царями. Это было в 889 году.

Но вот встал вопрос - как именовать их? Уже были "цари всех армян" (Анийские Багратуни) и северная ветвь не хотела, да и не было в состоянии нести также титул "царь армян", так как не могло бить 2 "царя армян", да и главная ветвь не позволила бы этого...

И вот нашлось удачное решение. Дело в том, что Анийская ветвь Багратуни претендовала на все земли Грузии. Вот и поэтому, чтоб ОБОСНОВАТЬ СВОИ ПРАВА на грузинские земли (севернее Гугарка - ок 41.8 северной ширины) и кроме того "обеспечить" свою младшую ветвь царским титулом не в вред себя, провозгласила им царями грузин.

И впярам после этого северная ветвь Багратуни, царство которых назывался королевство Артануджи, стал набирать силы и в конце концов к 980-ому году добился обеднения грузинских земель в свой состав.
И вот тут то и начались злоключения с судьбой этого исконно армянского царства,, о котором мы уже говорили.

После того, как царства Артануджи потеряла свои основание АРМЯНСКИЕ ВЛАДЕНИЯ и стало существовать уже более на грузинских землях, естественно получилось так, что армян в царстве стало еще меньше и обедненная грузино-абхазская этносавакупность стало в количественном плане серьезно доминировать.

Но этот процесс видна сейчас. А тогда, в первой половине XI века в глазах современников сея царство еще было королевством Артануджи, несмотря на то, что на деле он уже был грузинским государством, в котором грузины и остатки абхазов имели абсолютное большинство.

Более того, изначально по политическим мотивом провозглашенное "грузинскими царями" ветвь Багратуни сейчас НА ДЕЛЕ СТАЛ им. Уже Баграт II в своем долгом царствовании стал опираться именно на грузин. В итоге, в отличие от прежнего (года 889-1000), когда в королевстве в привилегированном положении были армянские дворяне, в привилегированное положение перешли грузинские дворяне...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 20:34 
я прочитал внимательно тему и у меня возник ряд вопросов.
1. эта новая концепция о том что грузинское тао-кларджетское царство якобы в действительности было армянским артануджским царством эта концепция официально преподается в школах и вузах армении или пока что обитает в академическо-любительских кругах?
2. в каких еще странах кроме армении есть историки неармянского происхождения кто придерживается данной концепции?
3. понимают ли те армяне кто развивает эту крайне сомнительную концепцию что в грузии это воспримется как вызов и что попытка опровергнуть давно устоявшуюся концепцию относительно этого царства, согласно которой оно было грузинским средневековым государственным образованием, может привести к серьезному конфликту между учеными армении и грузии, что вполне способно перерости в костер межнациональной розни? и ежели так неужто армяне жаждут конфликта с грузинами?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 22:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22894
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
академик писал(а):
я прочитал внимательно тему и у меня возник ряд вопросов.
1. эта новая концепция о том что грузинское тао-кларджетское царство якобы в действительности было армянским артануджским царством эта концепция официально преподается в школах и вузах армении или пока что обитает в академическо-любительских кругах?


Очень интересный вопрос, на которую сложно ответить! В "академических кругах" сей вопрос... замалчивается :oops: Да, не поверьте, но это так - например, в ВУЗ-овских учебниках, да и в монографиях довольно подробно говорится про Давида (курапалата), но его происхождение не раскрывается его деятельность в основном освещается под призмой "1000"-ого года - завещание Тайка (Тао) империи. Его предшественник, Адрнерсе I, который стал царем в 888-ом году, представлен как "царь Грузии и грузин" и не подчеркивается его связь с армянством. В общем так, хотя и красная линия у нас - неопределенность, как будто все избегают освещать эти кажется простые вопросы :ugeek:

Цитата:
2. в каких еще странах кроме армении есть историки неармянского происхождения кто придерживается данной концепции?


Данная концепция, в подобном завершенном виде, впервые была представлена мною в стате в ходе Национальной академия наук РА 15-17 ноября 2011г. “Город Ани – политический и цивилизационный центр средневековой Армении”. В ходе конференции моя статья получила одобрительные отклики и привела к оживленной дискуссии. В общем, все это в подобном завершенном виде еще нова.

Цитата:
3. понимают ли те армяне кто развивает эту крайне сомнительную концепцию что в грузии это воспримется как вызов и что попытка опровергнуть давно устоявшуюся концепцию относительно этого царства, согласно которой оно было грузинским средневековым государственным образованием, может привести к серьезному конфликту между учеными армении и грузии, что вполне способно перерости в костер межнациональной розни? и ежели так неужто армяне жаждут конфликта с грузинами?


Вопрос адресован прямо к мне. Отвечу - для меня история есть как история, и оно должна соответствовать объективной действительности по максимуму. Я, как ученный, в ходе моих изыскании пришел к подобной концепции и оно мне кажется крайне убедительной. Более того, очень хотелось бы хотя бы на виртуальной площадке серьезно обсудить данную концепцию с соответствующим специалистом из Грузии, хочется, так сказать, узнать грузинскую точку зрения.

Относительно конфликта - Уже было сказано, что государство например Давида (Курапалата) у нас воспринимается как "армянское княжество" (а не царство), но все говорится туманно и не до конца. По моему глубокому убеждению все это может привести к конфликту только при условии, когда грузинские специалисты потерпят поражение на научном фронте и попытаются решить дело вне научных рамок - вон, пример с Азербайджаном на лицо; избегая научной дискуссии, азерспецы все переводят в другие русла, подальше от истории, так-как историческая правда им не выгодна.

Теперь, если я, как специалист, пришел к выводу, что это обоснованная концепция, я что, должен перестать про нее говорить только из за того, что грузинам это может не понравится? Вы это считаете справедливым?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 23:20 
Цитата:
Более того, очень хотелось бы хотя бы на виртуальной площадке серьезно обсудить данную концепцию с соответствующим специалистом из Грузии, хочется, так сказать, узнать грузинскую точку зрения.

это ни к чему не приведет. все остановится на споре вокруг принадлежности материального наследия (храмов и крепостей) указанного регоина. потому что доказать какой этнос там проживал (или доминировал) ни по каким данным невозможно ибо в те времена перепись населения не проводилась. а спор вокруг храмов и крепостей это старый и бескончный армяно-грузинский спор. точно также как спор вокруг этнического происхождения багратидов/багратуни/багратиони. а кто знает может они вообще были греками. имя то греческое имя панкрат.

Цитата:
По моему глубокому убеждению все это может привести к конфликту только при условии, когда грузинские специалисты потерпят поражение на научном фронте и попытаются решить дело вне научных рамок

да нет никаких вненаучных решений не будет. просто если грузины убедятся что армяне твердо встали на путь провозглашения тао-кларджетского наследия своей исторической собственностью то приведет к холодной войне внутри гуманитарных рамок. я сейчас не могу сказать какие конкретно последствия будут но просто ничем хорошим для армяно-грузинских отношений это не закончится. если кому плевать на эти отношения то другое дело. можно их и испортить окончательно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 23:30 
Цитата:
Теперь, если я, как специалист, пришел к выводу, что это обоснованная концепция, я что, должен перестать про нее говорить только из за того, что грузинам это может не понравится? Вы это считаете справедливым?

сложно ответить. понимаете это называется ревизионизм. пересмотр традиционных устоев. в данном случае исторических концепций. армения никогда не заявляла о таком. и вдруг в 2011 году происходит пересмотр.
а так есть нехороший пример старого абхазо-грузинского спора вокруг наследия на абхазское царство. спора сперва сыгравшего очень негативную роль в абхазо-грузинских отношениях и непоследнюю роль в дальнейшем разгорании начальной стадии абхазо-грузинского конфликта.
там примерно такой же ньюанс когда вдруг некоторые грузинские историки объявили абхазское царство чисто грузинским и стали умалять, либо совсем отвергать в нем значение абхазского этнической составляющей. ну вот примерно как вы это делаете сейчас по тао-кларджетскому царству. а теперь столько дров наломано что для абхазских историков грузия и грузины просто уже не существуют.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство
СообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 23:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
сложно ответить. понимаете это называется ревизионизм. пересмотр традиционных устоев. в данном случае исторических концепций. армения никогда не заявляла о таком. и вдруг в 2011 году происходит пересмотр.
а так есть нехороший пример старого абхазо-грузинского спора вокруг наследия на абхазское царство. спора сперва сыгравшего очень негативную роль в абхазо-грузинских отношениях и непоследнюю роль в дальнейшем разгорании начальной стадии абхазо-грузинского конфликта.
там примерно такой же ньюанс когда вдруг некоторые грузинские историки объявили абхазское царство чисто грузинским и стали умалять, либо совсем отвергать в нем значение абхазского этнической составляющей. ну вот примерно как вы это делаете сейчас по тао-кларджетскому царству. а теперь столько дров наломано что для абхазских историков грузия и грузины просто уже не существуют.

Интересно чему вы гоните? У Грузии с Арменией конфликта не будет до тех пор пока на сторону не станут сильные страны, так что исследования можно продолжить, да и ни кто не может изменить прошлое, если Лион докажет, что он прав то пусть найдётся другой человек, который сможет доказать обратную концепцию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Yahoo [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB