Germain писал(а):
Какую чепуху Вы утверждаете! А как же Ваш тезис о "праве сильнейшего"? Забыли, или опять по-разному хотите оценить ситуацию?
Никаких противоречии, странно, что Вы не понимаете. Конечно же действует право сильнейшего и этого никто не отменял, да и не будет отменять. Мы просто говорим
про другой уровень, про исторические реали, а так никто не говорит, что лишь из за того, что исторически правы например армяне, эти земли кто-то вернет им. Надеюсь понятно, а то странно все так разжевывать для Вас.
Цитата:
Прежде всего в регионе происходили чрезвычайно важные события:
Нуу, раз говорим про такой расклад, давайте вспомним прежде всего hайаса, а так же Араратское царство.
Цитата:
политическое доминирование Колхиды, где одним из важнейших элементов были картвельские племена;
Раза два фактов приведите, что Кольхида доминировала на Тайке и на Гугарке
Цитата:
политическое доминирование Иберии и Лазики (грузины);
Относительно Лазики, опять хотелось бы увидеть факты. Сомневаюсь, что Вы их приведете.
Цитата:
политическое доминирование Багратиони (грузины).
Скорее так, Артануджского царства, царства Картли, княжества-Самцхе-Саатбаго, это между прочим Джакели, и так далее.
Цитата:
За какие-то два тысячелетия грузины и армяне по несколько раз доминировали в регионе, поэтому неудивительно, что разделить материальную культуру между ними чрезвычайно тяжело.
Не так тяжело, как кажется, основным этносом-то были армяне!
Цитата:
Как и сегодня Тао, Кларджети, Шавшети, Джавахети и Нижняя Картли - для каждого народа это своя исконная земля.
Грузины могут так считать, это их право, но это не исторично.
Цитата:
Прежде всего, Вы, наверное, заметили, что я написал "вероятно", и специально подчеркнул его, т.е. в дискуссии я дошел до уровня разжевывания информации для вас.
Ну раз Вы написали на уровне "вероятно", то и все Ваши доводы в многом обесценены.
Цитата:
Начнем с того, что не я что-то утверждал, а вы. Я спросил, откуда такая уверенность у Вас, как оказалось, опять Ваша информация высосана из пальца.
Я же привел основания, которых Вы упорно не замечаете - политический и исторический анализ, материальное наследие и тд.
Цитата:
Вообще не понял.
Нет желание понимать...
Цитата:
Армянин принял халкедонитство, фактически поправ старую армянскую веру; создал еще один очаг сопротивления централизму Багратидов; закончил картвелизацию области; принял деятельное участие в создании неармянского централизованного государства. Давайте доводы по-серьезнее, или прекратите размазывать кашу по тарелке!
Извините, но перебор и передергивание фактами. Изначально был создан всего один из Багратидских царств, при том это не они создали оередной очаг сопротивление, а социально-экономические развития в регионе. Далее, картвелизация региона в многом пошла не при Артануджском царстве, а в времена Золотого Века царства Картли, а так же в эпоху Самцхе-Сатбаго. И так далее. Вы упрощаете, извиняюсь, вульгализурте исторические процессы.
Цитата:
Вы сразу действовали на опережение, хотя не видели источника. Он Вам был неинтересен, т.к. были озабочены отстаиванием своей точки зрения без учета доводов. Вы - фанатик, и никакого отношения к истории не имеете. Простой спорщик, который не боится выглядеть идиотом.
На деле все просто и жаль, что Вы этого не поняли. Дело в том, что у меня
целый комплекс, система фактов про историческую суть Артануджского царства и оно указывает на армянство. В этих условиях одна двое монет, что бы там на них не было бы написана, не могут опровергнуть целую систему исторических доводов. Более того, учитывая то, что Вы упорно не хотите привести эту монету, Ваши доводы выглядеть более не убедительно. И наконец по поводу надписи "картвел" на монете - я же указал, по какой мотивации цари Артануджа позиционировали себя именно как цари грузин, здесь никакого этнического момента нет, политический расчет. Если интересно, я уже в сотый раз повторю для Вас, что дело в том, что один царь армян уже существовал и цари Артануджа не могли выходить против своей основной ветви, с другой же стороны частица "грузин" давал юридические права претендовать на собственно грузинские земли. Надеюсь это понятно и к этому Вы или больше не вернетесь, или вернетесь с доводами, а то так, раз за разом повторять свое и не обращать внимание на доводы собеседника, извините, как минимум не исторично.
Цитата:
В свое время я затрачивал силы для изучения вопроса грузинской государственности,
Я так понимаю, Ваши усилия были потрачены зря...
Цитата:
теперь пришел Ваш черед почитать что-то умное. Напомню, что нумизматический источник имеет преимущество перед всеми хрониками и другим нарративом в плане репрезентации правителя. Только этот источник говорит о том, как представлял себя сам правитель. Правитель Артануджи был Царем Грузии, и никак не иначе.
Повторяю, все не так просто, как Вы питаетесь представить, смотрите на верху.
Цитата:
Мне не нужно объяснять, что означал термин "грузин" в средневековых источниках. А вот Ваша проблема в том, что не знаете ქართს [k'art's] на монетах и в хрониках означал только одно - "картлиец", и оно не тождественно "ивиру" и "вирк". Теперь понятен расклад!?
Картлиец, между прочим, житель царства, а не этноним. Более того, Вы пока не представили саму монету.
Цитата:
"Согласен-не согласен", не имеет никакого значения. Армянского царства Артануджи никогда не существовало!
Вы не правы, существовала одна из армянских царств, по названию Артануджское царство, оно находилась на территории ист. Армении, там основа населения составили армяне, там правил род, который неразрывно связан с армянством.