Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 18 янв 2018, 06:56

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 12:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Это имеет какое-то отношение к реальной политической обстановке в 8-11 вв.?


Да, имеет и прежде всего в том плане, что, за неимением никаких этнографических катастроф, типа например Геницида 1915 года, по умолчанию получается, что царство находилась в пределах исторической Армении и там численно, а следовательно и культурно и политический доминировали именно армяне, а это важно в плане определения нац. сути Арануджского царства.

Цитата:
Подавляющее, это сколько %? Вы можете дать данные численного состава населения?


Точных численных данных, особенно соотношении, Вам никто не даст, Вы должны были этого знать, задавая свой вопрос. Ответ исходит из вышеуказанного, смотрите на верху.

Цитата:
Далее. Вероятно в Тао (Тайке) армяне имели численное превосходство, а в Кларджети, Клдети, Ачаре, Джавахети и других областях нет.


Вот интересно, почему вдруг так? Встречный вопрос, на основании чего Вы пришли к выводу относительно "Кларджети, Клдети и Джавахет", за исключением Аджарию? Напоминаю, что это такие же исторические регионы Армении, как Тайк.

Цитата:
"Творил в интересах Армении". Это создавал позитивный раскол в армянском обществе? Типа прививка: делаем хуже, чтобы потом стало лучше. :D


Вы прекрасно поняли о чем я. Речь о Багратидах, а не собственно о Северных Багратуни. То, что Багратуни, как род, в общем творили в интересах Армении, думаю факт. Северные Багратуни пали в халкидонство и этим обьективно нанесли вред Армении, но это же не означает, что они не Багратуни, не потомки этого славного армянского рода.

Цитата:
Помню движение по якобы армянским церквям в Грузии. Одни придурки кинули клич "спасай армянское", а другие идиоты начали уничтожать все армянское в Грузии. А ведь ответ находится на поверхности - лучшие строители на Ближнем Востоке всегда были армяне, которые также построили огромное количество церквей в Грузии. В качестве награды за строительство армянские строители наносили надписи на самых видных местах храма. Тоже самое было и у франков в Леванте, где множество церквей были построены именно армянами, но ведь мы называем эти храмы франкскими, а не армянскими. Армянская архитектура и грузинская архитектура, которая возводилась при помощи армян, - две большие разницы.


Так все дело в том, что изначально там была именно армянская архитектура и лишь в последующие века все постепенно переделивалась под грузинскую. Вы вряд ли знаете, что начиная с 1240 годах бывшая территория Артануджского царства, в широком смысле Тайк и Гуграк, входили в состав государства Самцхе-Саатбаго, где правил уже чисто грузинский род Джакели, до 1620-их годов. Так вот, именно с этого времени и там в основном появляются уже чисто грузинские или переделеннаые под грузинский лад исторически памятники, а армянский элемент постепенно ослабевает. После 1620-их годов, когда местнеы грузины постепенно переходили в ислам, как христиане, опять усиливается численность армян, но здесь уже свое веское место начинают занимать уже и мусульмане.

Цитата:
См. внимательно мою ссылку.


Может поможете разобраться?

Цитата:
Это свидетельствует о двойственной природе царства, но нахождение на первом месте "грузин", как минимум, не дает возможности назвать его армянским.


Я долго и уже не раз обьяснил, почему частица "грузин" на первом месте :)

Цитата:
Написание царями Артануджа надписей на грузинском языке укрепляет противоположную позицию.


Именно царей Артануджа?

Цитата:
Итак, вклад Багратуни и армян в становлении грузинской государственности и материальной культуры несомненный. Однако не в той степени, чтобы стирать все грузинское, и сверху мазать армянским, то есть, нет никаких признаков считать Грузинское царство со столицей Артануджи армянским.


Извините, но не согласен. В первых, никто не стирает "грузинское". Артануджское царство, армянское государство с определенным грузинским элементом. Правоприемник и "дочь" этого царства, царство Картли, вот это уже грузинское царство, где, хотя и армяне продолжили иметь весомое место, но это царство уже без сомнение уже грузинское. Я понимаю, что Вам, особенно в свете Вашей особого упорства, не хочется думать по другому, изменить свое мнение, но уж извините, это все факты...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 13:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Министерство культуры не уделяет должного внимания армянскому культурному наследию как на территории Армении, так и за ее пределами, заявила 26 марта на пресс-конференции председатель подкомиссии Общественного совета по проблемам сохранения историко-национальных ценностей Армении Жасмен Асрян.

В частности, речь идет о признании в 2011 году Турцией 300 армянских памятников истории и архитектуры Тайка грузинским наследием, в том числе известные храмы Ошкванк, Банак и Ишхан. Однако до сих пор не последовало официальной реакции армянских властей”, — уточнила Асрян.

Переписывание истории уничтожения армянских памятников и автохтонных следов их присутствия на своей исторической земле совсем не новая концепция турецкого государства. С одной стороны, они реставрируют армянскую церковь Св.Креста (Х в.), с другой — закрывают глаза на разрушение населением других армянских памятников. Другая тенденция: турецкие власти внедряют в сознание международной общественности, что столица армянского царства Багратидов — Ани — была мусульманским городом со множеством мечетей. В случае же, о котором говорит Жасмен Асрян, они идут другим путем: “всего лишь” меняют национальную принадлежность армянских памятников. При этом турки отлично знают, какой клин они вбивают в отношения между Арменией и Грузией.

Научные дискуссии о принадлежности архитектурных памятников Тайка идут давно, несколько десятилетий. История проблемы восходит ко второй половине ХI века, когда нашествие сельджуков вынудило армян-халкедонитов, то есть тех, кто исповедовал греко-православную религию, примкнуть к лону Грузинской Православной Церкви. Построенные ими церкви грузинские исследователи одним махом считают своими, несмотря на множество доказательств обратного. Дело в том, что в целом культура, созданная армянами-халкедонитами, так и не стала частью грузинской культуры, в том числе и архитектура. Это самостоятельная и самобытная ветвь общей армянской культуры. Не говоря уже о том, что Тайк — 14-я провинция Великой Армении, увы, оказавшаяся на территории Турции.

Возмущение Жасмен Асрян, как и очень многих, вызывает практически наше полное бездействие. Впрочем, что значит “наше”? Есть ведомство, которому вменена обязанность заниматься армянскими памятниками. Министерство культуры — вот кто должен защищать национальную культуру. По крайней мере так обстоит дело после фактического упразднения Госкомитета по охране памятников, который демократы-культуртрегеры свели к агентству в составе Минкультуры. Давно стало ясно, что Минкультуры не хочет и не может заниматься проблемой памятников наследия. Памятники — дело специфическое. Не говоря уже о тех, что оказались за границами Армении. Но министерство может хотя бы заняться вместе с МИДом и Миндиаспоры рекламно-агитационной составляющей проблемы. Оно просто обязано активно и убедительно говорить о вопиющих фактах фальсификации на каждом культурном форуме за рубежом, куда руководители министерства едут с необычайным удовольствием и прытью. И говорить не с робостью провинившегося школьника, а с твердостью подлинного хозяина-наследника.

Кроме слов нужны и реальные дела, в частности визуальный материал: различные глубокие и содержательные выставки, наглядно показывающие армянские особенности “спорных” памятников, фильмы, соответствующий полиграфический продукт. И т.д. Однако, похоже, что даже такие простейшие мысли недоступны министерским чиновникам. Достаточно вспомнить малоэффективную и невзрачную выставку, посвященную хачкарам в парижском ЮНЕСКО, организованную министерством несколько лет назад.

24 марта комиссия по проблемам сохранения историко-национальных ценностей Армении провела заседание и приняла решение созвать международную научную конференцию, посвященную вышеуказанной проблеме, и создать временную комиссию, в составе которой будут как армянские, так и зарубежные эксперты. Кроме того, предполагается сформировать специальную комиссию при правительстве, которая займется созданием единой базы культурного наследия нации и будет сотрудничать с международными организациями.

Все это опять же не означает, что Минкультуры вновь должно отсиживаться и молчать в ожидании лучших времен. Впрочем, времени на памятники у министерства нет, оно уходит на разрешение актуального вопроса обустройства кафе на территории Гарни. Вопрос сложнейший, многоаспектный, надо подумать, подискутировать. Короче, не до халкедонийских церквей в Тайке.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 13:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Патриархия Грузинской Православной Церкви выступила с заявлением с осуждением действий правительства своей страны. Католикос Илия Второй возмущен тем, что государственные структуры без согласования с патриархией ведут переговоры с Анкарой о восстановлении и реставрации в Турции нескольких православных церквей. Спор патриарха с государством был бы делом исключительно “внутренним”, если бы не одно “но”. Все дело в том, что речь в действительности идет не о грузинских церквах, а о храмах, построенных в свое время армянами-халкедонидами.

Грузинская Православная Церковь претендует на двенадцать храмов и монастырей, находящихся ныне на территории Турции. Большинство из них расположены в пределах исторической армянской провинции Тайк. Турки называют эту местность Артвин. Грузины именуют ее Тао-Кларджети. Церкви, которые грузинские ортодоксы считают своими, действительно посещали христиане, молящиеся по православному обряду. Но доподлинно известно, что построили эти храмы не грузины, а армяне, исповедующие халкедонскую веру. Именно армяне были первыми прихожанами этих храмов. В дальнейшем наши соотечественники, являвшиеся последователями халкедонского учения, ассимилировались среди православных грузин, которым удалось сохранить государственность и более или менее успешно противодействовать турецкой экспансии. Провинция Тайк в те годы входила в состав Грузинского царства, и местные армяне были его верными подданными. Десятки тысяч христиан, выросших в семьях апостольских армян, предпочли креститься по православному обряду, дабы обрести покровительство и защиту могущественных в те годы грузинских монархов. В результате к Грузинской православной патриархии отошли не только церкви армян-халкедонидов, но и множество апостольских храмов.

Трансформация эта произошла, конечно же, вполне естественным путем, и грузин нам винить незачем. У Эчмиадзина действительно нет правовых оснований для претензий на церкви, которые были построены армянами и в дальнейшем перешли к грузинской патриархии. Но это еще не значит, что наши соседи вправе провозгласить эти храмы частью своего исторического, духовного и культурного наследия. Тот факт, что на стенах монастырей есть надписи на древнегрузинском языке, еще ничего не значит, поскольку известно, что официальным языком армян-халкедонитов был грузинский. Такие надписи есть и в церквах Ани. Но это не может служить основанием для претензий грузин на столицу армянских Багратидов. Есть неопровержимые доказательства того, что церкви провинции Тайк являются жемчужинами армянской архитектуры и были возведены армянскими строителями. Попытки оспорить данный факт не делают чести ни иерархам грузинской церкви, ни подыгрывающим им турецким чиновникам.

Что же все-таки не устраивает грузинского патриарха, решившегося на столь откровенный демарш против правительства своей страны? Оказывается, Католикос Илия Второй недоволен прежде всего тем, что Михаил Саакашвили отстранил его от переговоров с турками относительно судьбы оспариваемых церквей. Святой престол лишь поставили в известность об уже принятом решении. В конце декабре глава Национального агентства по защите культурного наследия Грузии и руководитель соответствующего государственного департамента Турции пришли к соглашению относительно весьма любопытной сделки. Они договорились о том, что Анкара возьмет на себя восстановление четырех православных церквей, а взамен грузины отреставрируют три бездействующие мечети в Ахалцихе и дадут туркам возможность построить новую мечеть в Батуми. После длительных консультаций из 12 церквей, которые в Тбилиси считают грузинскими, выбор был сделан в пользу монастырей Ошки, Хандзта, Отхта и Ишхани. Замечу, что монастырь, именуемый грузинами Ишхани, был построен в VII веке армянами-халкедонидами села Ишхан, а Ошки в действительности это Ошкиванк, который армяне построили в X веке и нарекли именем Святого Иоанна Крестителя. Нетрудно догадаться, почему именно эти храмы рекомендовали грузинам турки. Таким образом они стремились стереть следы армянского присутствия в регионе, который был частью исторической Армении.

Но патриарху Илие Второму кажется, что этого мало. Он считает, что храмы должны быть не только отреставрированы, но и переданы Грузинской Православной Церкви на правах собственности. “Именно патриархия является собственником всех грузинских православных храмов, в том числе и находящихся за рубежом”, — говорится в заявлении, распространенном пресс-службой Святого престола. Не устраивает патриарха и принцип обмена, заложенный в основу достигнутого с турками соглашения. Обмен, по его мнению, неадекватный. Патриархия обращает внимание на тот факт, что в Грузии в местах компактного проживания азербайджанцев и турок-месхетинцев и без этого активно строятся мечети. В то же время в районах, населенных лазами — этническими грузинами, нет ни одной действующей церкви. Руководству Святого престола непонятен и принцип, по которому предпочтение было отдано именно тем четырем монастырям, которые отмечены в соглашении. “Памятники такой важности, как Ошки, Хандзта, Отхта, Ишхани, могли быть восстановлены и под эгидой ЮНЕСКО. Переговоры же с турецкой стороной нам следовало вести о реставрации других храмов. Патриархия Грузии считает наипервейшим делом восстановление храмов Ардашени и Хахули. Почему не был использован этот путь, мы не знаем”, — говорится в заявлении.

Замечу, что церковь, которая в заявлении патриархии названа Ардашени, в действительности является армянским монастырем Хардашен. (В дословном переводе с армянского — “построенная на ровном месте”.) Но вернемся к причинам, помешавшим грузинским и турецким защитникам культурного наследия прибегнуть к помощи ЮНЕСКО. Если бы такой запрос действительно был направлен в контору этой ооновской структуры, ее эксперты прежде всего должны были провести исследование, дабы убедиться в том, что действительно имеют дело с грузинским историческим памятником, а не с предметом наследия какого-либо другого народа. И тогда они должны были бы выслушать аргументы армянских историков, что никак не входило в планы грузинских и турецких чиновников. Именно потому было решено не обращаться за помощью в ЮНЕСКО. В Тбилиси и Анкаре сделали все возможное для того, чтобы информация о подготовке к реставрации спорных монастырей дошла до армянской научной общественности в последнюю очередь

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 13:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Первое из них связано с увеличением пролета и соответственным подъемом средней арки фасада. Второе - с относительно узкими второй и четвертой арками пятичастной структуры фасада - теми арками, которые огибают треугольные ниши.

В соседней Грузии аркатура восходит к X в. - так, по крайней мере, можно судить по сохранившимся и документально датированной церкви в Долискана в Шавшети (954- 95 8 ), и стилистически близкой ей церкви в Зегани (Заки) в Эрушети, отнесенной ко второй половине X в. Аркатура, подобная своей структурой образцам Армении, присутствует тут только на барабанах.

В сочетании с зонтичным шатром она украшала также барабаны церкви в Порта, отождествляемой с монастырем Хандзта (I половина X в.) и церкви монастыря Опиза (первая половина или середина X в.) . Интерпретация форм и датировка X в. некоторых других памятников ставится под сомнение. Дальнейшее развитие грузинской аркатуры связано с архитектурной традицией области Тайк (Тао), где второй этап активного строительства церквей, происходивший в X в., совпал с процессом иверизации местного армянского населения.

В свое время Т. Марутян показал армянские основы зодчества Тайка, а В. Беридзе выявил его роль в развитии грузинской архитектуры эпохи Багратидов.

Оба подхода оказались продуктивными, а выводы оправданными, причем вопрос эволюции аркатуры лишний раз их подтверждает.

Более того, к концепции Марутяна следует добавить византийскую и грузинскую струю формирования искусства халкидонитов Тайка-Тао, а к концепции Беридзе - факт воздействия этого искусства не только на Грузию, но и, частично, на искусство Армении и даже Византии.

В Тайке аркатура была известна с VTI в. (Банак). Как и в Ани, во второй половине X в. аркатура с граненных форм переносится на плоские фасады, причем, возможно, это происходит ранее, чем в Ани, что и является основанием для версии о воздействии архитектуры армян-халкидонитов на главные памятники армян-антихалкидонитов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 13:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Вместе с тем соразмерность и масштабность в архитектуре выступают и в роли ведущих категорий, раскрывающих достоинства произведений зодчества. Однако все эти универсалии относительны. Они не могут быть представленными в виде разработанных постулатов, клише или правил.

Творческий процесс, отраженный в архитектурных объектах, подобного не приемлет.

Каждая школа зодчества или отдельные локальные исторические архитектуры различных стран вырабатывали свои подходы к художественной проблематике в архитектурной деятельности. В армянской культовой архитектуре веками отрабатывались своеобразные приемы формирования соответствующих построек или сооружений.

Композиционный строй армянских церквей позволил зодчеству Армении уже в раннем Средневековье обрести свое лицо, свой отличительный облик.

Попытка углубить представления о масштабности в армянской архитектуре, которая априори неизменно характеризует ее качественное состояние, натыкается на ряд вопросов, которые требуют отдельной разработки. Вопросы масштабности в армянской средневековой архитектуре представлялись как бы вполне разумеющимися и отдельно еще не рассматривались.

Центр внимания смещался чаще всего в сферу раскрытия черт своеобразия и экзотичности отдаленного от наших дней большим слоем времени строительного искусства одного из древних народов. Масштабность в армянском зодчестве, как показывают исследования, теснее связана с композиционными особенностями сооружений (их масштабным строем), типология которых значительна и разнообразна, геометрически строго «отшлифована» и художественно отчеканена.

Тем не менее только «живой» материал, вписанный в конкретную историческую среду с особенностями анализируемых построек, продемонстрирует те важнейшие аспекты связности проблем масштабности и композиции, которые, как представляется, вызовут неподдельный интерес, не только искусствоведческий, но также и практический.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 00:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Да, имеет и прежде всего в том плане, что, за неимением никаких этнографических катастроф

Какую чепуху Вы утверждаете! А как же Ваш тезис о "праве сильнейшего"? Забыли, или опять по-разному хотите оценить ситуацию?

Прежде всего в регионе происходили чрезвычайно важные события:
политическое доминирование Колхиды, где одним из важнейших элементов были картвельские племена;
политическое доминирование Великой Армении (армяне);
политическое доминирование Иберии и Лазики (грузины);
политическое доминирование Армении (армяне);
политическое доминирование Багратиони (грузины).
За какие-то два тысячелетия грузины и армяне по несколько раз доминировали в регионе, поэтому неудивительно, что разделить материальную культуру между ними чрезвычайно тяжело. Как и сегодня Тао, Кларджети, Шавшети, Джавахети и Нижняя Картли - для каждого народа это своя исконная земля.

Lion писал(а):
Точных численных данных, особенно соотношении, Вам никто не даст, Вы должны были этого знать, задавая свой вопрос... Вот интересно, почему вдруг так?

Прежде всего, Вы, наверное, заметили, что я написал "вероятно", и специально подчеркнул его, т.е. в дискуссии я дошел до уровня разжевывания информации для вас. Начнем с того, что не я что-то утверждал, а вы. Я спросил, откуда такая уверенность у Вас, как оказалось, опять Ваша информация высосана из пальца.

Lion писал(а):
Вы прекрасно поняли о чем я. Речь о Багратидах, а не собственно о Северных Багратуни. То, что Багратуни, как род, в общем творили в интересах Армении, думаю факт. Северные Багратуни пали в халкидонство и этим обьективно нанесли вред Армении, но это же не означает, что они не Багратуни, не потомки этого славного армянского рода.

Вообще не понял. Армянин принял халкедонитство, фактически поправ старую армянскую веру; создал еще один очаг сопротивления централизму Багратидов; закончил картвелизацию области; принял деятельное участие в создании неармянского централизованного государства. Давайте доводы по-серьезнее, или прекратите размазывать кашу по тарелке!

Lion писал(а):
Может поможете разобраться?

Давайте сами, и вот почему
Lion писал(а):
Цитата:
Пахомов Е.А. "Монеты Грузии", 1970, с. 51 и далее.
Не убеждает. Кроме того, я просил Вас привести монеты в виде хотя бы картинок, а Вы ссылку даете...

Вы сразу действовали на опережение, хотя не видели источника. Он Вам был неинтересен, т.к. были озабочены отстаиванием своей точки зрения без учета доводов. Вы - фанатик, и никакого отношения к истории не имеете. Простой спорщик, который не боится выглядеть идиотом.
В свое время я затрачивал силы для изучения вопроса грузинской государственности, теперь пришел Ваш черед почитать что-то умное. Напомню, что нумизматический источник имеет преимущество перед всеми хрониками и другим нарративом в плане репрезентации правителя. Только этот источник говорит о том, как представлял себя сам правитель. Правитель Артануджи был Царем Грузии, и никак не иначе.

Lion писал(а):
Я долго и уже не раз обьяснил, почему частица "грузин" на первом месте

Мне не нужно объяснять, что означал термин "грузин" в средневековых источниках. А вот Ваша проблема в том, что не знаете ქართს [k'art's] на монетах и в хрониках означал только одно - "картлиец", и оно не тождественно "ивиру" и "вирк". Теперь понятен расклад!?

Lion писал(а):
Извините, но не согласен. В первых, никто не стирает "грузинское". Артануджское царство, армянское государство с определенным грузинским элементом. Правоприемник и "дочь" этого царства, царство Картли, вот это уже грузинское царство, где, хотя и армяне продолжили иметь весомое место, но это царство уже без сомнение уже грузинское. Я понимаю, что Вам, особенно в свете Вашей особого упорства, не хочется думать по другому, изменить свое мнение, но уж извините, это все факты...

"Согласен-не согласен", не имеет никакого значения. Армянского царства Артануджи никогда не существовало!

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 14:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Какую чепуху Вы утверждаете! А как же Ваш тезис о "праве сильнейшего"? Забыли, или опять по-разному хотите оценить ситуацию?


Никаких противоречии, странно, что Вы не понимаете. Конечно же действует право сильнейшего и этого никто не отменял, да и не будет отменять. Мы просто говорим про другой уровень, про исторические реали, а так никто не говорит, что лишь из за того, что исторически правы например армяне, эти земли кто-то вернет им. Надеюсь понятно, а то странно все так разжевывать для Вас.

Цитата:
Прежде всего в регионе происходили чрезвычайно важные события:


Нуу, раз говорим про такой расклад, давайте вспомним прежде всего hайаса, а так же Араратское царство.

Цитата:
политическое доминирование Колхиды, где одним из важнейших элементов были картвельские племена;


Раза два фактов приведите, что Кольхида доминировала на Тайке и на Гугарке :)

Цитата:
политическое доминирование Иберии и Лазики (грузины);


Относительно Лазики, опять хотелось бы увидеть факты. Сомневаюсь, что Вы их приведете.

Цитата:
политическое доминирование Багратиони (грузины).


Скорее так, Артануджского царства, царства Картли, княжества-Самцхе-Саатбаго, это между прочим Джакели, и так далее.

Цитата:
За какие-то два тысячелетия грузины и армяне по несколько раз доминировали в регионе, поэтому неудивительно, что разделить материальную культуру между ними чрезвычайно тяжело.


Не так тяжело, как кажется, основным этносом-то были армяне!

Цитата:
Как и сегодня Тао, Кларджети, Шавшети, Джавахети и Нижняя Картли - для каждого народа это своя исконная земля.


Грузины могут так считать, это их право, но это не исторично.

Цитата:
Прежде всего, Вы, наверное, заметили, что я написал "вероятно", и специально подчеркнул его, т.е. в дискуссии я дошел до уровня разжевывания информации для вас.


Ну раз Вы написали на уровне "вероятно", то и все Ваши доводы в многом обесценены.

Цитата:
Начнем с того, что не я что-то утверждал, а вы. Я спросил, откуда такая уверенность у Вас, как оказалось, опять Ваша информация высосана из пальца.


Я же привел основания, которых Вы упорно не замечаете - политический и исторический анализ, материальное наследие и тд.

Цитата:
Вообще не понял.


Нет желание понимать...

Цитата:
Армянин принял халкедонитство, фактически поправ старую армянскую веру; создал еще один очаг сопротивления централизму Багратидов; закончил картвелизацию области; принял деятельное участие в создании неармянского централизованного государства. Давайте доводы по-серьезнее, или прекратите размазывать кашу по тарелке!


Извините, но перебор и передергивание фактами. Изначально был создан всего один из Багратидских царств, при том это не они создали оередной очаг сопротивление, а социально-экономические развития в регионе. Далее, картвелизация региона в многом пошла не при Артануджском царстве, а в времена Золотого Века царства Картли, а так же в эпоху Самцхе-Сатбаго. И так далее. Вы упрощаете, извиняюсь, вульгализурте исторические процессы.

Цитата:
Вы сразу действовали на опережение, хотя не видели источника. Он Вам был неинтересен, т.к. были озабочены отстаиванием своей точки зрения без учета доводов. Вы - фанатик, и никакого отношения к истории не имеете. Простой спорщик, который не боится выглядеть идиотом.


На деле все просто и жаль, что Вы этого не поняли. Дело в том, что у меня целый комплекс, система фактов про историческую суть Артануджского царства и оно указывает на армянство. В этих условиях одна двое монет, что бы там на них не было бы написана, не могут опровергнуть целую систему исторических доводов. Более того, учитывая то, что Вы упорно не хотите привести эту монету, Ваши доводы выглядеть более не убедительно. И наконец по поводу надписи "картвел" на монете - я же указал, по какой мотивации цари Артануджа позиционировали себя именно как цари грузин, здесь никакого этнического момента нет, политический расчет. Если интересно, я уже в сотый раз повторю для Вас, что дело в том, что один царь армян уже существовал и цари Артануджа не могли выходить против своей основной ветви, с другой же стороны частица "грузин" давал юридические права претендовать на собственно грузинские земли. Надеюсь это понятно и к этому Вы или больше не вернетесь, или вернетесь с доводами, а то так, раз за разом повторять свое и не обращать внимание на доводы собеседника, извините, как минимум не исторично.

Цитата:
В свое время я затрачивал силы для изучения вопроса грузинской государственности,


Я так понимаю, Ваши усилия были потрачены зря...

Цитата:
теперь пришел Ваш черед почитать что-то умное. Напомню, что нумизматический источник имеет преимущество перед всеми хрониками и другим нарративом в плане репрезентации правителя. Только этот источник говорит о том, как представлял себя сам правитель. Правитель Артануджи был Царем Грузии, и никак не иначе.


Повторяю, все не так просто, как Вы питаетесь представить, смотрите на верху.

Цитата:
Мне не нужно объяснять, что означал термин "грузин" в средневековых источниках. А вот Ваша проблема в том, что не знаете ქართს [k'art's] на монетах и в хрониках означал только одно - "картлиец", и оно не тождественно "ивиру" и "вирк". Теперь понятен расклад!?


Картлиец, между прочим, житель царства, а не этноним. Более того, Вы пока не представили саму монету.

Цитата:
"Согласен-не согласен", не имеет никакого значения. Армянского царства Артануджи никогда не существовало!


Вы не правы, существовала одна из армянских царств, по названию Артануджское царство, оно находилась на территории ист. Армении, там основа населения составили армяне, там правил род, который неразрывно связан с армянством.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 00:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Никаких противоречии, странно, что Вы не понимаете. Конечно же действует право сильнейшего и этого никто не отменял, да и не будет отменять. Мы просто говорим про другой уровень, про исторические реали, а так никто не говорит, что лишь из за того, что исторически правы например армяне, эти земли кто-то вернет им.

Просветите нас, убогих, почему грузины обязаны кому-то вернуть какие-то земли на основании показаний Страбона или Хоренаци?

Lion писал(а):
Нуу, раз говорим про такой расклад, давайте вспомним прежде всего hайаса, а так же Араратское царство.

Такое ощущение, что я Вас заставляю писунами мериться? Если Вам не понятен термин "политическое доминирование" в регионе, то это не обязательно обладание какими-либо территориями, но это возможность осуществлять перемещение определенных этнических групп в регионе. Во всяком случае, перемещение картвельских племен за реку Чорох и периодическое включение региона или его частей в различные грузинские (протогрузинские) образования, даже не обсуждается.

Lion писал(а):
Ну раз Вы написали на уровне "вероятно", то и все Ваши доводы в многом обесценены.

Тут другое. Известно, что никто не может дать процентный состав населения Грузинского царства с центром в Артануджи, поэтому в своих доводах я предполагаю, а не утверждаю. Вы, наоборот, утверждали, а не предполагали. Когда я попросил Вас подтвердить свое утверждение, то дали заднюю. Кто из нас двоих занимается беспочвенными утверждениями?

Lion писал(а):
Извините, но перебор и передергивание фактами. Изначально был создан всего один из Багратидских царств, при том это не они создали оередной очаг сопротивление, а социально-экономические развития в регионе. Далее, картвелизация региона в многом пошла не при Артануджском царстве, а в времена Золотого Века царства Картли, а так же в эпоху Самцхе-Сатбаго. И так далее. Вы упрощаете, извиняюсь, вульгализурте исторические процессы.

То есть Вы можете научно доказать, что Грузинское царство с центром в Артануджи положительно отразилось на дальнейшем существовании Анийского царства и ААЦ? И то, что грузин не было в этом регионе?

Lion писал(а):
И наконец по поводу надписи "картвел" на монете - я же указал, по какой мотивации цари Артануджа позиционировали себя именно как цари грузин, здесь никакого этнического момента нет, политический расчет.

Грузинские легенды на монетах призваны укрепить армянскую государственность?

Lion писал(а):
Картлиец, между прочим, житель царства, а не этноним. Более того, Вы пока не представили саму монету.

То есть, абхаз и армянин - этноним, а карлиец - политоним? Монета там, где указал. Не ленитесь, ищите.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 00:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Просветите нас, убогих, почему грузины обязаны кому-то вернуть какие-то земли на основании показаний Страбона или Хоренаци?ь


Извините, а где это я говорил, что грузины обьязаны вернуть эти земли армянам, при том на основании данных первоисточников? Может раза два ссылками поделитесь, или Вы совсем забыли, что основная территория Артануджского царства находится на территории Турции,

Цитата:
Такое ощущение, что я Вас заставляю писунами мериться?


Вы просто упорно не хотите заметить то, что Вам не выгодно.

Цитата:
Если Вам не понятен термин "политическое доминирование" в регионе, то это не обязательно обладание какими-либо территориями, но это возможность осуществлять перемещение определенных этнических групп в регионе. Во всяком случае, перемещение картвельских племен за реку Чорох и периодическое включение региона или его частей в различные грузинские (протогрузинские) образования, даже не обсуждается.


А почему, давайте пообсуждаем, сдается мне, многое тут неясного...

Цитата:
Тут другое. Известно, что никто не может дать процентный состав населения Грузинского царства с центром в Артануджи, поэтому в своих доводах я предполагаю, а не утверждаю. Вы, наоборот, утверждали, а не предполагали. Когда я попросил Вас подтвердить свое утверждение, то дали заднюю. Кто из нас двоих занимается беспочвенными утверждениями?


И опять поправка - я говорил, что армяне составили большинство и не раз и не два привел доводы, относительно этому, но я отказался Вам назвать соотношение, думаю понятно почему...

Цитата:
То есть Вы можете научно доказать, что Грузинское царство с центром в Артануджи положительно отразилось на дальнейшем существовании Анийского царства и ААЦ? И то, что грузин не было в этом регионе?


Я могу и уже научно доказал, что армянское царство с центром в Артанудже до определенного момента, а именно до падения Абхазского царства, положительно отразилась на дальнейшем существовании Анийского царства, при том я никогда не утверждал, что "в этом регионе" грузин не было.

Цитата:
Грузинские легенды на монетах призваны укрепить армянскую государственность?


Не грузинские легенды, а легенды на грузинском :)

Цитата:
То есть, абхаз и армянин - этноним, а карлиец - политоним? Монета там, где указал. Не ленитесь, ищите.


Абхаз и армянин этноним, как и картвел, а не картлиец :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 05:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
А почему, давайте пообсуждаем, сдается мне, многое тут неясного...

Обсуждать что? Перемещение мегрело-чанских племен к югу от Чороха? или есть сомнение, что грузины жили южнее этой реки?

Lion писал(а):
И опять поправка

Вы говорили о подавляющем количестве армян в Артануджском царстве. Это сколько - 95% или ближе к 55%?
Теперь мы знаем, что Тао (особенно в "Потустороннем") армян было очень много. Уже во "Внутреннем Тао" их количество не было таким подавляющим (сопротивление грузинских азнауров Васлию II здесь было очень сильным). Также преимущественно армянское население было в Кола. Много армян было в Джавахке (здесь вообще тяжело определить, кого было больше) и в Шавшети. Зато в Кларджети, Ачаре, Месхети и Триалети наблюдается картина преимущественного грузинского населения. Грузинское население также превалировало к северо-западу от Тайка (Клдоети) уже на византийской территории. Однако сплошная армянская территория находилась к югу и востоку от Тао, но это были области с преимущественным религиозным компонентом ААЦ.
Общая картина, так сказать "на пальцах", рисует нам армяно-грузинское население в царстве в примерном паритете, и даже с некоторым преимуществом грузин. И количество последних неуклонно росло, и это связано с не только экспансией Картли, но и с денационализацией армян-халкедонитов и их эмиграцией в Византию и Сирию.

Lion писал(а):
Не грузинские легенды, а легенды на грузинском

Казуистика ни к чему. То, что выглядит как грузинское, имеет все свойства грузинского, на самом деле - грузинское

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 06:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 5569
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну и кашу заварил Лион с этими артануджскими землями.
А турки так и мутят,чтобы столкнуть лбами армян и грузин,а потом по одиночке всех нейтрализовать.
У горцев всё на эмоциях и в итоге ,получится одна тупость.
Кому нужны эти развалины на турецкой территории???Зачем тратить деньги на их восстановление?Зачем обеднять и так нищий свой народ ?Туркам надо ,пускай сами и тратятся и что хотят делают.Надо каждую монету тратить с умом и укреплять свой народ ,чтобы он плодился и процветал.
Делать больше нечего отстраивать для турции церкви.Это десятки милион баксов.
Лион ,Вы достойный потомок тех армян ,которые не дружили с логикой и всё проиграли туркам.
Турок хитёр и всё заранее просчитывает.А горец эмоционален и упрямство у него переходит в тупость


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 06:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 5569
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион ,какой дурак утверждает,что храмы строили только армяне???Грузины не в чём не уступают армянам в направлении зоодчевства.Глупо писать такие вещи.
Не надо везде и всюду выделять армян.Очень тупо получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 06:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 5569
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И ещё нету никаких исторических земель на планете.Это всё шизофрении.Есть одно ,это проспал и просрал.
Пока армяне в 5-16 веках спали и строили при этом храмы,турки плодились и вооружались.Армяне потратили тысяча тонн золота на постройку тысяч религиозных храмов ,а турки тысяча тонн золота потратили на свой народ.Расплодились и укрепились.Дали пиздюлей туповатым горцам и всё у них отняли и сделали их турками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 06:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 5569
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Армяне всегда думали так:построим тысяча,множество храмов и Бог будет с нами.
Но человек предполагает ,а Аствац располагает.
Бог это Дух и его храмы не особено привлекают ,если они бизнесом попахивают.
В церквях глупо продавать свечи и прочию религиозную атребутику.В церквях прославляют Бога и очищаются своим покаянием .
Для Бога главное это нерукотворные храмы-человеческие сердца, а не каменные торговые бизнес -центры .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 07:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 5569
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да и вообще,трактовка северные Багратуни глупа.Все знаем ,что царская династия Романовы это Голштейны -немцы.Но никто не пишит ,восточные Голштейны.
В Артанудже были Багратиони , носители грузинского языка и церкви.Тупо в них искать что то Армянское.Они были грузинами,думали и разговаривали по грузинский.Очень тупо называть их армянскими Багратуни.Там где нету армянской речи,там нету армян.Имено ,речь определяет этническое начало.
Умерла речь-умер этнос.
Багратиони были грузиноговорящими ,значит они грузины.
Иафет сын Ноя.Никто не пишит ,что все его потомки ияфетичы-ияфеты.Так как не определились с языком ияфета.Язык это главное в определение этноса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB