Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 26 сен 2018, 03:52

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 13:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Обсуждать что? Перемещение мегрело-чанских племен к югу от Чороха? или есть сомнение, что грузины жили южнее этой реки?


А почему бы нет? В приграничных территориях по определению невозможно, чтоб не было грузин, но напоминаю, что, согласно первоисточникам, указанные земли воспринимались как армянские, а это должно иметь в своей основе прежде всего численность. Кстати, интересен еще и фактор географический - если кто путешествовал из Армению в Грузию, должен обратить внимание, что даже чисто географический Ахлцха еще Армени, там климат другой, растение такие, как в Армении. И сразу, как только начинается Боржомскео ущелье, география меняется и все становится похожим скорее на Грузию, более жаркий климат, более обильная растительность и тд.

Цитата:
Вы говорили о подавляющем количестве армян в Артануджском царстве. Это сколько - 95% или ближе к 55%?


Нуу, если к оценкам перешли, то по моим оценкам где-то 75/25...

Цитата:
Теперь мы знаем, что Тао (особенно в "Потустороннем") армян было очень много.


Ну спасибо, мы это давно знали. Тайк, традиционная вотчина Мамиконянов, одна из провинции Великого Айка.

Цитата:
Уже во "Внутреннем Тао" их количество не было таким подавляющим (сопротивление грузинских азнауров Васлию II здесь было очень сильным).


И опять косяк - на самом деле речь, и то отчасти, может идти об иверах. Например, Чортванел был из рода Мамиконянов, хотя и он принял халкидонство. Про религоозную принадлежность того, которого Асохик называет Патриархом, мы ничего не знаем. Так же маловероятно, что Габриель или его брат Ованнес были халкидонитами.

Цитата:
Также преимущественно армянское население было в Кола. Много армян было в Джавахке (здесь вообще тяжело определить, кого было больше) и в Шавшети. Зато в Кларджети, Ачаре, Месхети и Триалети наблюдается картина преимущественного грузинского населения.


Ну вот интересно, какие у Вас основания для подобных выводов, при том я не говорю об Ачаре и Месхети. Кларджети, а на самомд еле Кхарджк, а так же Триалети, на самом деле Трехк, есть гавари исторического Гугарка, части Великого Айка, при том напоминаю, Артанудж пал в 1000 году, а до этого, за исключением разве лишь последней четверти X века, здесь политическая и религиозная гегемония принадлежала именно армянскому элементу, в лице прежде всего Багратидов. Да и что говорить, после падения царства Иверия мы даже не знаем о каком-то сильном грузинском гос. образовании на указанной территории. Вы грешите и против истории, и против логики.

Цитата:
Грузинское население также превалировало к северо-западу от Тайка (Клдоети) уже на византийской территории.


Основания?

Цитата:
Общая картина, так сказать "на пальцах", рисует нам армяно-грузинское население в царстве в примерном паритете, и даже с некоторым преимуществом грузин. И количество последних неуклонно росло, и это связано с не только экспансией Картли, но и с денационализацией армян-халкедонитов и их эмиграцией в Византию и Сирию.


Никак не могу согласится. Более того, те проблемы, которая имела царство Картли при Баграте II (IV) ясно показывает, насколько сильны были армяне, которые упорно не хотели смирится с тем, что их царство Артанудж, где грузины были на втором месте, эволюционировала в царство Картли, с прямо обратным резаульатом, где уже они численно на втором месте.

Цитата:
Казуистика ни к чему. То, что выглядит как грузинское, имеет все свойства грузинского, на самом деле - грузинское


Все не так просто :)

777sergey777 писал(а):
Лион ,какой дурак утверждает,что храмы строили только армяне???Грузины не в чём не уступают армянам в направлении зоодчевства.Глупо писать такие вещи.
Не надо везде и всюду выделять армян.Очень тупо получается.


Сергей, я понимаю, что Вы питаетесь, в лучших европейских традициях, ставить знаки равенства между всеми и вся, но это просто антиисторична.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 03:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Армянская география Мовсеса Хоренаци:Верия (Вирк), к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских на реке Куре. В Верии заключаются следующие провинции: 1. Кларджи, 2. Артаган, 3. Шавшет, 4. Джавахи, 5. Самцхе, 6. Аджара, 7. Горговатисх или Горотис-хеви, 8. Торнис-хеви, 9. Манглиац-пор, 10. Квиша-пор, 11.Болно-пор, 12. Трелы, 13. Кангары, 14. Ташир, 15. Ачаи, 16. Гуан, 17. Ерисхи, 18. Кудит, 19. Косх, 20. Сацхумет, 21. Ханицх. Города: Тифлис, Шамшуде и Мцхита, в котором хранится крест (Св. Нины). Реки изобилуют рыбой...
... Гугарк, к западу от Ути, имеет 9 областей, которыми владеют грузины: 1. Дзоропор, 2. Цобопор, 3. Колбопор, 4. Ташир, 5. Трелы, 6. Кангары, 7. Артаган, 8. Джавахи, 9. Кларджи.

Будем дальше писунами меряться?

Lion писал(а):
Нуу, если к оценкам перешли, то по моим оценкам где-то 75/25...

Или 25/75, или 50/50. Очень несерьезный разговор.

Lion писал(а):
И опять косяк - на самом деле речь, и то отчасти, может идти об иверах.

И снова несерьезный разговор. В Вашем кругозоре вообще нет грузин: либо армяне-халкедониты, либо абхазы-апсуары.

Lion писал(а):
Основания?

Работы С.Карпова о Трапезундской империи. К востоку от Трапезунда было сплошное грузинское население вплоть до р. Чорох.

Lion писал(а):
Сергей, я понимаю, что Вы питаетесь, в лучших европейских традициях, ставить знаки равенства между всеми и вся, но это просто антиисторична.

Храм Ошки относится к архитектурному стилю тетраконх. В армянской архитектуре только один храм (Звартноц), а в грузинской - 6 экземпляров. Все, без исключения надписи, на грузинском языке. То есть разговоры об исключительно армянской материальной культуре даже в Тао преждевременные.

Теперь о слове ивир. В единственном числе это может означать, что угодно (грузин, картлиец, армянин-халкедонит и т.д.), но во множественном - только грузинская община (грузины). И заканчивайте заниматься антигрузинской пропагандой.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 12:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7293
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион,учитесь логично мыслить у Германа.Он прав во многом.Вы,Лион ,как азеры видят только азеров,Вы везде видете только армян и не замечаете своих соседей с которыми вам жить и жить.Немного тупо,так себя вести с соседями.Скромность самое лучшее оружие для приобретения друзей.А трепачи и хвастуны , только оталкивают людей от себя и остаются не с чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 12:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Армянская география Мовсеса Хоренаци:Верия (Вирк), к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских на реке Куре. В Верии заключаются следующие провинции: 1. Кларджи, 2. Артаган, 3. Шавшет, 4. Джавахи, 5. Самцхе, 6. Аджара, 7. Горговатисх или Горотис-хеви, 8. Торнис-хеви, 9. Манглиац-пор, 10. Квиша-пор, 11.Болно-пор, 12. Трелы, 13. Кангары, 14. Ташир, 15. Ачаи, 16. Гуан, 17. Ерисхи, 18. Кудит, 19. Косх, 20. Сацхумет, 21. Ханицх. Города: Тифлис, Шамшуде и Мцхита, в котором хранится крест (Св. Нины). Реки изобилуют рыбой...
... Гугарк, к западу от Ути, имеет 9 областей, которыми владеют грузины: 1. Дзоропор, 2. Цобопор, 3. Колбопор, 4. Ташир, 5. Трелы, 6. Кангары, 7. Артаган, 8. Джавахи, 9. Кларджи.

Будем дальше писунами меряться?


Да, и по простой причине, Вы банально не владеете материалом :) В первых, не "Армянская география Мовсеса Хоренаци", а "Армянская география Анании Ширакаци". Далее, как же Вы недооцениваете меня, если думали, что я этот простой довод не знал и, так и взяв, переписал все армянам. Смотрим весь текст Армянская география Анании Ширакаци, чуть ниже мы видим:

13. Гугарк172, к западу от Ути, имеет 9 областей, которыми владеют грузины: 1. Дзоропор, 2. Цобопор, 3. Колбопор, 4. Ташир, 5. Трелы, 6. Кангары, 7. Артаган, 8. Джавахи, 9. Кларджи.

Перевод С. Еремяна более точен, (По изданию “Ашхарацуйца” под редакций академика С. Т. Еремяна, Ереван 1963, стр. 103-104) "Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских Армении до реки Куре. Области Грузии следующие: Кхарджк, Ардаган, Шапшет, Джавахк, Самцхе, Адчара..., Манглисское ущелье, Квешское ущелье, Болнисское ущелье, Трехк, Кангары, Ташир которые теперь в руках грузин и другие".

А теперь все это ставим в систему, смотрим здесь, надеюсь все станет понятным.

Цитата:
Или 25/75, или 50/50. Очень несерьезный разговор.


Не был бы не серьезный вопрос о соотношении, не был бы и приблизительного ответа.

Цитата:
И снова несерьезный разговор. В Вашем кругозоре вообще нет грузин: либо армяне-халкедониты, либо абхазы-апсуары.


Конечно же нет, Вы опять приписываете мне вооброжаемое Вами. Про Иоанна Марушидзе слыхали? Вот, для примера, Вам грузин, который жил в 970-ие года. Или про род Гамрекели и Джакели...

Цитата:
Работы С.Карпова о Трапезундской империи. К востоку от Трапезунда было сплошное грузинское население вплоть до р. Чорох.


Извиняюсь, но давайте доводы. Я не привык слепо доверять "авторитетам", много чего у них повидал.

Цитата:
Храм Ошки относится к архитектурному стилю тетраконх. В армянской архитектуре только один храм (Звартноц), а в грузинской - 6 экземпляров. Все, без исключения надписи, на грузинском языке. То есть разговоры об исключительно армянской материальной культуре даже в Тао преждевременные.


И когда построена Звартноца, а когда грузинские храмы? И что главнее - тот же стиль Звартноца было перенесена на Тайк армянами халкедонитами. Про это я уже разместил материал, смотрите здесь.

Цитата:
Теперь о слове ивир. В единственном числе это может означать, что угодно (грузин, картлиец, армянин-халкедонит и т.д.), но во множественном - только грузинская община (грузины).


Бартикян так не думает.

Цитата:
И заканчивайте заниматься антигрузинской пропагандой.


А это уже от "нечего сказать" - истинная антигрузинская деятельность заключается в том, что создают и распространяют лживую историческую концепцию, навеки вставляя клин между армянами и грузинами. В всех отношениях, в том числе и в отношениях между народами, нужна честность - Вы кажется призываете быть не честными по отношению к грузинам, так не хорошо.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 12:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777 писал(а):
Лион,учитесь логично мыслить у Германа.Он прав во многом.Вы,Лион ,как азеры видят только азеров,Вы везде видете только армян и не замечаете своих соседей с которыми вам жить и жить.Немного тупо,так себя вести с соседями.Скромность самое лучшее оружие для приобретения друзей.А трепачи и хвастуны , только оталкивают людей от себя и остаются не с чем.


Прекратите демагогию в стиле азеров :)

German, если осилите староармянский, вот фраза как оно есть в первоисточнике: "Չորեքտասաներորդ՝ Գուգարք ի մտից կայ Ուտիոյ։ Եւ ունի գաւառս, զոր Վիրքն ունին, ինն՝ զՁորոփոր, զԿողբափոր, Ծոբոփոր, Տաշիր, Թռեղք, Կանգարք, Արտահանք, Ջավախք, Կաղարջք։ Լինի ի նմա անալուտ, եւ հաճար ծառ, եւ սրովիլ եւ տաւսախ։" - Եւ ունի գաւառս, զոր Վիրքն ունին, то есть Гугарк имеет следующие провинции, которые сейчас в руках грузин, в контексте, оторваны от Армении...

Вот фраза на французском переводе, которая более коррелируется с переводом Еремяна: "...enlevé aux armeniens" - отняли у армян...

Вот, так же и здесь, на армянском 19 века, смотрите стр. 610...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 17:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7293
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион, сейчас демагогия и сказульки вообще в моде.Особено в Российском союзе.
Вот Вы ,Лион,свои аргументы о землях и территориях древнего периода утверждаете в 95% писаниною от Армян.Конечно ,Армян напишит всё в радиусе 1500 км :всё Армянское.
Весь мир имено поступает так и Армяне здесь не исключение.
Вы в том числе.Сильный всегда прав.Бог на стороне сильной и победившей в войне Армии.
Все Армянские писанины это переписки 18-19 века,в основном.Оригиналов в подлинике,т.е. 4-13 веков от Р.Х. нет.
А копии всегда имели и будут иметь сомнительное происхождение.Где гарантия ,что их не редактировали и переправляли в угоду личных геополитических интересов ?Поэтому, оригинали всегда надо сохранять и желательно на камнях,меди,металле,глиняных дошечках и т.д.
Иначе,копии-переписки теряют свою убедительность ,как артефакты для утверждения аргументов на притезание тех или иных земель.
Короче,все переписки сделаные в 18-19 век от Р.Х. это в основном для коллекции антиквариата,но не для исторических разборок по историчности земель для того или иного этноса.
Так что,уважаемый Лион,Вам для доказательства своих версий надо исходить не от Армянский писанин Матенадарана , а от Ромейских или Персидских или Иверских или Арабских.И желательно 8-13 веков от Р.Х.
Ну как моя демогогия ,Лион?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 18:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Да, и по простой причине, Вы банально не владеете материалом

Если Вы заметили, то мы с Вами разговариваем на разных языках. Вы пытаетесь доказать нахождение исторической Армении, а я - распространение картвельского населения. Известно, что осознание "исторической справедливости" и "исконной национальной территории" - термины, существующие только в сознании, и для каждого народа - они разные. Для армян Гугарк их, а для грузин наоборот. Это имеет какое-то отношение к размещению армянского и грузинского населения в районе Джавахети, Месхети и Кларджет? Нет, и там находились грузины и армяне.

Lion писал(а):
Не был бы не серьезный вопрос о соотношении, не был бы и приблизительного ответа.

Так это же Вы завели разговор о том, чье царство? Я спросил о количественном составе населения, но у Вас данных нет. О каком армянском Артануджи дальше можно говорить, если Вам неизвестно сколько грузин находилось в Грузинском царстве (Артануджи)?

Lion писал(а):
Извиняюсь, но давайте доводы. Я не привык слепо доверять "авторитетам", много чего у них повидал.

Бартикян так не думает.

А если я скажу, что не доверяю авторитетам! Выборочно доверяя историографии, Вы даже не догадывались, что кто-то другой может также выборочно ей доверять. Смешная ситуация.

Далее, термин "ивир" во множественном числе часто упоминается вместе с понятием "армянин" во множественном числе. Армяне и ивиры одновременно часто присутствуют в византийских текстах, и разумеется, автор ни в коем случае не имел виду "армяне и армяне-халкедониты", или "армяне и жители фемы Ивирия". Ивиры - это грузины! С другой стороны, Григор Пакуриан ивир, и но для его группы нет другого названия, кроме как "армяне". Именно так различают грекоправославных Никон Черногорец и Феодор Вальсамон - "армяне и ивиры".

Lion писал(а):
И когда построена Звартноца, а когда грузинские храмы? И что главнее - тот же стиль Звартноца было перенесена на Тайк армянами халкедонитами. Про это я уже разместил материал, смотрите здесь.

Звартноц (6 в.) является образчиком так называемой Агванской архитектурной школы (5 -6 в.) Больше этого агванского архитектурного стиля не наблюдается на территории Великой Армении. Зато в 7-12 вв. на территории Грузии идет постоянное строительство на основе тетраконха, а в Армении он забыт, и это связано с тем, что в армянской архитектуре наметилось строительством большого предела на фасаде, т.е. переход к трехнефному, трехапсидному, триконху и другим подобным стилям, чуждых тетраконху. Поэтому появление Ошки имеет конкретное грузинское происхождение, что подтверждают надписи на стенах храма.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 22:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Если Вы заметили, то мы с Вами разговариваем на разных языках. Вы пытаетесь доказать нахождение исторической Армении, а я - распространение картвельского населения. Известно, что осознание "исторической справедливости" и "исконной национальной территории" - термины, существующие только в сознании, и для каждого народа - они разные. Для армян Гугарк их, а для грузин наоборот. Это имеет какое-то отношение к размещению армянского и грузинского населения в районе Джавахети, Месхети и Кларджет? Нет, и там находились грузины и армяне.


Если честно, я прежде всего заметил, что Вы ловко прыгаете от темы к теме, все путаясь скрыть свои ошибки в утверждениях...

Цитата:
Так это же Вы завели разговор о том, чье царство? Я спросил о количественном составе населения, но у Вас данных нет. О каком армянском Артануджи дальше можно говорить, если Вам неизвестно сколько грузин находилось в Грузинском царстве (Артануджи)?


Вы спросили о соотношении армян и грузин, заранее зная, что ответ, что бы я не говорил, будет приблизительным,а потом в "правидном гневе" сделали попытку разнести меня. German, Ваши уловки и очевидны, в всяком случае для юриста практика :)

Цитата:
А если я скажу, что не доверяю авторитетам!


И правильно делаете! Так давайте забудем про Карпова и посмотрим на его доводы! Их, однако, Вы пока не привели.

Цитата:
Далее, термин "ивир" во множественном числе часто упоминается вместе с понятием "армянин" во множественном числе. Армяне и ивиры одновременно часто присутствуют в византийских текстах, и разумеется, автор ни в коем случае не имел виду "армяне и армяне-халкедониты", или "армяне и жители фемы Ивирия". Ивиры - это грузины! С другой стороны, Григор Пакуриан ивир, и но для его группы нет другого названия, кроме как "армяне". Именно так различают грекоправославных Никон Черногорец и Феодор Вальсамон - "армяне и ивиры".


Посмотрите опять по ссылке про иберов, там Бартикян дает все ответы на Ваши вопросы.

Цитата:
Звартноц (6 в.) является образчиком так называемой Агванской архитектурной школы (5 -6 в.) Больше этого агванского архитектурного стиля не наблюдается на территории Великой Армении.


Агванской???!! Вы сума сошли? Даже если Вы термин употребили, имея ввиду архитектуру того же Амараса, то это правобережье Куры и для раннего средневековья, да и до этого, это Армения?

Цитата:
Зато в 7-12 вв. на территории Грузии идет постоянное строительство на основе тетраконха, а в Армении он забыт, и это связано с тем, что в армянской архитектуре наметилось строительством большого предела на фасаде, т.е. переход к трехнефному, трехапсидному, триконху и другим подобным стилям, чуждых тетраконху. Поэтому появление Ошки имеет конкретное грузинское происхождение, что подтверждают надписи на стенах храма.


Это, типа копи паста. То есть Звартноц все же вне Армении?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 03:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Если честно, я прежде всего заметил, что Вы ловко прыгаете от темы к теме, все путаясь скрыть свои ошибки в утверждениях...

Мне нужно было доказать, что грузинское население находилось южнее реки Кура. Что я и сделал.Чем занимались в это время Вы - вообще непонятно.

Lion писал(а):
German, Ваши уловки и очевидны, в всяком случае для юриста практика

Я подхожу к вопросам с той же стороны, что и Вы. Вы увидели зеркальный ответ. В чем я неправ?

Lion писал(а):
Посмотрите опять по ссылке про иберов, там Бартикян дает все ответы на Ваши вопросы.

Зеркальный ответ - я не доверяю авторитетам! И откуда Бартикян взял эти данные?

Lion писал(а):
Агванской???!! Вы сума сошли? Даже если Вы термин употребили, имея ввиду архитектуру того же Амараса, то это правобережье Куры и для раннего средневековья, да и до этого, это Армения?

Мне очень нравится давать Вам неполный расклад, Вы тогда 100% лажаетесь! Итак, ранневизантийский храм стиля тетраконх получил распространение на Южном Кавказе, где в Армении он присутствовал в двух экземплярах, причем один в едином византийском варианте в Агване. В армянской архитектуре этот стиль не возводится с 6 века, в это же время в Грузии стиль тетраконх является преобладающим вплоть до 12 века. Вершиной византийского тетраконха в Грузии является храм Ошки.
Лион, Вы снова всех переиграли :D

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 09:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Мне нужно было доказать, что грузинское население находилось южнее реки Кура. Что я и сделал.Чем занимались в это время Вы - вообще непонятно.


Вы ничего не сделали. Если Вы имели цель доказать, что, да определенный процент грузин был южнее Куры, то уж извините, Вы стучались в открытую дверь, так как лично я этого не отвергал, все же пограничный регион. Если что другое имели ввиду, то Ваша позиция вообще не понятна.

Цитата:
Я подхожу к вопросам с той же стороны, что и Вы. Вы увидели зеркальный ответ. В чем я неправ?


В том, что я не подхожу к вопросам так, как Вы показали в своем ответе.

Цитата:
Зеркальный ответ - я не доверяю авторитетам! И откуда Бартикян взял эти данные?


И правильно делаете, что не доверяете, однако это конспект труда Бартикяна и в собственно трудах своих он детально все излагает.

Цитата:
Мне очень нравится давать Вам неполный расклад, Вы тогда 100% лажаетесь! Итак, ранневизантийский храм стиля тетраконх получил распространение на Южном Кавказе, где в Армении он присутствовал в двух экземплярах, причем один в едином византийском варианте в Агване. В армянской архитектуре этот стиль не возводится с 6 века, в это же время в Грузии стиль тетраконх является преобладающим вплоть до 12 века. Вершиной византийского тетраконха в Грузии является храм Ошки.
Лион, Вы снова всех переиграли :D


Переиграл, так переиграл, вот только сомневаюсь я, что Вы банально перепутали "Аван" и "Агван" ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 15:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Территория Грузинского царства с центром Артануджи издавна была заселена картвельскими племенами, периодически и частично входила в различные грузинские государственные образования. Накануне образования государства территория, кроме Тао, уже считалась "страной грузин". Некоторые историки видят в этом государстве армянское начало из-за правящего дома Багратиони (Багратуни), принявшего греческое православие, и ставшего "царем ивиров". При этом абсолютно не учитывается аспект грузинского языка как государственного, специфической грузинской архитектуры (Ошки), самоназвания населения (к'арт'с) и деятельности царей, направленной на объединение всех грузинских земель.

Противники грузинского начала царства Артануджи обычно связывают это не только с православными Багратуни, но и названием царства в византийских источниках как Ивирия, и в армянских - Вирк. Под терминами "ивир" и "вирк" обычно разумеют также армян-халкедонитов, которых было очень много в Артануджском государстве. Из-за этого есть причины считать царство не грузинским, а армяно-халкедонитским. И тут самое интересное. Не подлежит сомнению, что население области Тайк (Тао) преимущественно армяно-халкедонитским. Они называли себя "ивирами", т.е. область Тайк тоже должна, по логике, входить в в страну Ивирия (Вирк). Накануне включения области в Грузинское царство (Артануджи, 9 в.) она, якобы заселенная ивирами, Тайк "страной ивиров" не являлся. Учитывая, что земля армянских "ивиров" не являлась Ивирией, говорит о том, что ивирами они не являлись, и это полностью режет всю концепцию Бартикяна, Фиданян и их последователей.

Первое упоминание об армянах-ивирах относится к XI веку, что говорит не только к принадлежности к Грузинскому царству, но и переходу их общины под Мцхетскую церковную юрисдикцию. Превращение ивиров из национального признака в политоним произошел в процессе образования Грузинского государства (Артануджи), когда армяне стали превращаться в "грузин". Появление политонимов всегда шло с появлением государства, а не наоборот. Налицо попытка армянских историков перенести реалии XI века в 9 и даже в 6 век.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 20:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Территория Грузинского царства с центром Артануджи издавна была заселена картвельскими племенами


То, что Вы банально не упомянули про армян, уже ясно показывает методологическую ошибку, которую есть у Вас. Еще раз напоминаю ссылку, где собраны сведения про армяно-грузинскую границу и система всех свидетельств в общем указывает на то, что эти земли заселены в многом и в большинстве своем именно армянами.

Цитата:
периодически и частично входила в различные грузинские государственные образования.


А когда не входило? Вы опять субьективны, так как хотя бы из Ваши слов следует, что эти земли так же периодично и часто и частично, полностью или отчасти, входили в состав армянского государства. Смотрите еще раз ссылку на верху.

Цитата:
Накануне образования государства территория, кроме Тао, уже считалась "страной грузин".


Кем считалась, когда? Напоминаю, что речь, если забудем о Тайке, идет об историческом Гугарке, при том обращаю Ваше внимание на то, что "Накануне образования государства" это VIII-IX века, когда не о каком грузинском государстве речи не идет, а в регионе существовала Арминия, военно-адиминстративная единица Арабского халифата, с явным доминированием именно армян.

Цитата:
Некоторые историки видят в этом государстве армянское начало из-за правящего дома Багратиони (Багратуни), принявшего греческое православие, и ставшего "царем ивиров".


Не только из за этого - я так понимаю, текст не Ваш, так давайте ссылку :)

Цитата:
При этом абсолютно не учитывается аспект грузинского языка как государственного,


Можно увидеть первоисточник, где государственным языком Артануджского царства признан грузинский?

Цитата:
специфической грузинской архитектуры (Ошки),


Я уже указал, что истоки данного архитектурного стиля лежат у армян, при том Вы явно так плохо владетете темой, что перепутали "Аван" и "Агван" - кстати, друг мой, не правильнее ли было бы, чтоб Вы прямо признали бы свою ошибку, а то попытались приколоться над о мной, получилось как раз обратное...

Цитата:
самоназвания населения (к'арт'с)


И самоназвание "hайоц" конечно не учитываете...

Цитата:
и деятельности царей, направленной на объединение всех грузинских земель.


Уже было сказано, что это было под эгидой царства Ани, направленный прежде всего против притязание Абхазского царства.

Цитата:
Противники грузинского начала царства Артануджи обычно связывают это не только с православными Багратуни, но и названием царства в византийских источниках как Ивирия, и в армянских - Вирк.


Извините, Вы не к месту упрощаете все, по ходу видимо путая фему Иверия и Картлинским царством.

Цитата:
Под терминами "ивир" и "вирк" обычно разумеют также армян-халкедонитов, которых было очень много в Артануджском государстве. Из-за этого есть причины считать царство не грузинским, а армяно-халкедонитским.


Если на миг забыть об армян-халкедонитов, то сколько было собственно грузин на этих территориях? Сдается мне, Вы всех армян-халкедонитов приписали к грузинам.

Цитата:
И тут самое интересное. Не подлежит сомнению, что население области Тайк (Тао) преимущественно армяно-халкедонитским. Они называли себя "ивирами", т.е. область Тайк тоже должна, по логике, входить в в страну Ивирия (Вирк).


И опять путается фема Иверия с грузинским царством Картли.

Цитата:
Накануне включения области в Грузинское царство (Артануджи, 9 в.) она, якобы заселенная ивирами, Тайк "страной ивиров" не являлся.


Где, у кого?

Цитата:
Учитывая, что земля армянских "ивиров" не являлась Ивирией, говорит о том, что ивирами они не являлись, и это полностью режет всю концепцию Бартикяна, Фиданян и их последователей.


Да что говорить, у автора начало и конец перепутаны, но он питается критиковать того же Бартикяна.

Цитата:
Первое упоминание об армянах-ивирах относится к XI веку, что говорит не только к принадлежности к Грузинскому царству, но и переходу их общины под Мцхетскую церковную юрисдикцию.


Можно привести много примеров, дабы показать ошибку этого утверждения, но вот, чтоб далеко не ходить:

В биографии знаменитого иерусалимского игумена Саввы Освященного рассказывается (автор VIв. Кирилл Скифопольский), что к преподобному Савве явились армяне: некий Иеремия (кстати, канонизированный ромеями святой) с двумя учениками - Петром и Павлом. А.А. Дмитриевский, сравнивая Типик Саввы и его биографию, отмечает, что биограф Саввы говорит, что явились армяне; в Типике же, в той фразе, которая дословно повторяет это место из биографии, слово "армяне" заменено словом "ивиры". А.А. Дмитриевский, указывая, что рукопись Типика восходит к -IX-X вв., полагает, что именно в это время греческие переписчики заменили слова тοΰς άρμένοΰς словами тοΰς ίβηρας. Дело заключалось в том, что к Савве явились именно армяне-халкидониты (потому как в Календаре Прав. Церкви Иеремий отмечен еще и как "Армянин, ученик Саввы Освященного", поминается в Субботу Сырную), а некоторые греческие переписчики, жившие в IX-Xвв., не видели разницы между армянами-халкидонитами грузинской ориентации и "ивирами" (АА.Дмитриевский, Путешествие по Востоку и его научные реультаты. Киев, 1890, Приложение II, с. 181; А.В.Арутюнова-Фиданян. Армяне-халкидониты на восточных границах Византийской империи (XI в.), Ереван, 1980, с. 68).



Цитата:
Превращение ивиров из национального признака в политоним произошел в процессе образования Грузинского государства (Артануджи), когда армяне стали превращаться в "грузин".


На деле Артануджи был предком грузинского царства Картли, именно в Артанудже были созданы основы для возвышения Картли, но сам Артанудж-то был армянским :)

Цитата:
Появление политонимов всегда шло с появлением государства, а не наоборот. Налицо попытка армянских историков перенести реалии XI века в 9 и даже в 6 век.


На лицо банальное не владение материалом, автором этих строк, а так же попытка в что бы не стало, писать в угоду грузин.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 23:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вы банально не упомянули про армян, уже ясно показывает методологическую ошибку, которую есть у Вас.

О какой "методологической ошибке" идет речь? Мы разве договаривались доказывать что-то на основе какого-то метода? Или я провозглашал метод, на основе которого буду что-то доказывать? После того, как Вы послали нахер Пахомова, Степаненко, Карпова, Юзбашяна, автора "Матиане Картлиса" дискуссия вообще перестала иметь какой-либо научный смысл. Какое вообще право имеете объявлять о какой-то методологии, если одной фразой "я не доверяю авторитетам" сами себя объявили невеждой и псевдоисториком! Не "признавать авторитеты" означает отвергать историографию, а без нее истории как науки не существует!

Lion писал(а):
Еще раз напоминаю ссылку, где собраны сведения про армяно-грузинскую границу и система всех свидетельств в общем указывает на то, что эти земли заселены в многом и в большинстве своем именно армянами.

Хватит мне давать ссылку на очень сомнительный материал! У меня нет сил отсеивать бред, который накопился на этом форуме, поэтому объясните мне одну вещь: каким образом граница между Арменией и Грузией во времена Страбона, Ширакаци и еще каких-то времен влияет на существование Картлийского государства с центром в Артануджи?

Lion писал(а):
Вы опять субьективны, так как хотя бы из Ваши слов следует, что эти земли так же периодично и часто и частично, полностью или отчасти, входили в состав армянского государства.

Охренеть! Объявили меня субъективным, и тут же согласились со мной! Лион, Вы назвали себя субъективным :D

Lion писал(а):
Кем считалась, когда?

Ананией Ширакаци.

Lion писал(а):
в регионе существовала Арминия, военно-адиминстративная единица Арабского халифата, с явным доминированием именно армян.

Образование Картлийского царства в регионе явилось вызовом Халифату.

Lion писал(а):
Не только из за этого - я так понимаю, текст не Ваш, так давайте ссылку

Текст мой. Что смущает на этот раз?

Lion писал(а):
Можно увидеть первоисточник, где государственным языком Артануджского царства признан грузинский?

Монеты и надписи в храмах на грузинском языке. Думаю достаточно.

Lion писал(а):
Я уже указал, что истоки данного архитектурного стиля лежат у армян, при том Вы явно так плохо владетете темой, что перепутали "Аван" и "Агван" - кстати, друг мой, не правильнее ли было бы, чтоб Вы прямо признали бы свою ошибку, а то попытались приколоться над о мной, получилось как раз обратное...

Лион, а если я буду искать описки у Вас - Вы вообще бедным будете! Лучше не заводите меня!
Дальше, у армян не было традиции этого стиля почти ЧЕТЫРЕ ВЕКА! Ни в Великой Армении, ни Васпуракане, НИГДЕ. И только в Грузии шло МАССОВОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО В АРХИТЕКТУРНОМ СТИЛЕ ТЕТРАКОНХ. И я уже объяснил, почему армянские архитекторы отказались от него. Поэтому храм Ошки был построен как объект специфической грузинской архитектуры.

Lion писал(а):
И самоназвание "hайоц" конечно не учитываете...

Какое это имеет отношение к терминам ивир, вирк и картвели?

Lion писал(а):
Уже было сказано, что это было под эгидой царства Ани, направленный прежде всего против притязание Абхазского царства.

Борьба двух грузинских царств и одного армянского за преобладание над территорией Грузии.

Lion писал(а):
Извините, Вы не к месту упрощаете все, по ходу видимо путая фему Иверия и Картлинским царством...И опять путается фема Иверия с грузинским царством Картли.

Вы думаете, что собеседник настолько тупой, что путает фему и название царства? Поздравляю, у Вас клиника - самомнение гения!

Lion писал(а):
Если на миг забыть об армян-халкедонитов, то сколько было собственно грузин на этих территориях? Сдается мне, Вы всех армян-халкедонитов приписали к грузинам.

Так это же Ваша концепция: население Артануджи состоит из армян и "ивиров", и среди последних превалировали армяне-халкедониты. Такой концепт подразумевает, что армян было так много, что грузинами можно вообще абстрагироваться.
Моя позиция состоит в том, что абсолютное большинство в Картлийском царстве Артануджи составляли грузины (ивиры) и армяне-халкедониты. Армяне-приверженцы ААЦ находились в абсолютном меньшинстве.

Lion писал(а):
Где, у кого?

Анания Ширакаци.

Lion писал(а):
Да что говорить, у автора начало и конец перепутаны, но он питается критиковать того же Бартикяна.

Ну, если не хотите включать мозги, чтобы хоть как-то оспорить это утверждение, это уже не моя проблема.

Lion писал(а):
Можно привести много примеров, дабы показать ошибку этого утверждения, но вот, чтоб далеко не ходить:

Вообще-то это я помогал О. Казаряну находить армян-халкедонитов в разные эпохи, и в т.ч. у Саввы Освященного. Если Вы внимательно прочли, что написали, то могли увидеть, что речь идет о фальсификации документа средневековым переписчиком, мотивы которого Вам точно неизвестны, но известны О.Казаряну, и которые он скрыл. Ему, как известному фальсификатору, нужно было доказать, что армяне-халкедониты имеют очень долгую христианскую традицию, которая является основополагающей для всех армян. В принципе, это была его работа с целью опорочить точку зрения Бартикяна и Степаненко, и защитить Фиданян. Таким образом, антиармянскую литературу сомнительного качества "гаврасоидов" начали использовать армянские патриоты. Не думал, что доживу до этого, браво!

Lion писал(а):
На деле Артануджи был предком грузинского царства Картли, именно в Артанудже были созданы основы для возвышения Картли, но сам Артанудж-то был армянским

Атрануджи находится в Кларджети, и по Анании Ширакаци ее владели вирк.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 00:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
О какой "методологической ошибке" идет речь? Мы разве договаривались доказывать что-то на основе какого-то метода? Или я провозглашал метод, на основе которого буду что-то доказывать? После того, как Вы послали нахер Пахомова, Степаненко, Карпова, Юзбашяна, автора "Матиане Картлиса" дискуссия вообще перестала иметь какой-либо научный смысл. Какое вообще право имеете объявлять о какой-то методологии, если одной фразой "я не доверяю авторитетам" сами себя объявили невеждой и псевдоисториком! Не "признавать авторитеты" означает отвергать историографию, а без нее истории как науки не существует!


Извиняюсь, друг мой, но это всего-то шумная демагогия, я ведь просто сказал, Вы не упомянули про армян, без этого все у Вас не полно, искусственно :)

Цитата:
Хватит мне давать ссылку на очень сомнительный материал!


Как сомнительный? Вы что, в фоменковцы подались, новой хронологией интересуетесь?? Там же буквально из первоисточников! Вы хоть прочли то, что под ссылкой?

Цитата:
У меня нет сил отсеивать бред, который накопился на этом форуме,


Может просто возьмете паузу, видимо наш разговор Вас утомил, ведь не имея фактического запаса знании, в том числе и по первоисточникам, Вы от одной темы бросаетесь в другую, делаете фактические ошибки, Вам не удается вникнуть в материал...

Цитата:
поэтому объясните мне одну вещь: каким образом граница между Арменией и Грузией во времена Страбона, Ширакаци и еще каких-то времен влияет на существование Картлийского государства с центром в Артануджи?


Царство с центром в Артанудже не картлинское государство, вот в чем вопрос.

Цитата:
Охренеть! Объявили меня субъективным, и тут же согласились со мной! Лион, Вы назвали себя субъективным :D


Если Вы согласны с тем, что я дал по поводу Вашей этой фрази в [ quote] [quote ], то нет проблем, Вы правы, то есть Вам следует пересмотреть всю Вашу концепцию :)

Цитата:
Ананией Ширакаци.


Можно увидеть эту часть его труда?

Цитата:
Образование Картлийского царства в регионе явилось вызовом Халифату.


К времени образования Картлинского царства, это 980 год, Халифата в регионе де-факто и где-то даже де-юре не было :)

Цитата:
Текст мой. Что смущает на этот раз?


Как-то в третьем лице говорите с мной...

Цитата:
Монеты и надписи в храмах на грузинском языке. Думаю достаточно.


Не факт и не достаточно. Надписи на храмах еще нужно датировать, созданы ли они в отрезке 889-1000 годов? Сомневаюсь, да и сам факт надписи не может о гос. языке говорить, сами понимаете, архитектор или отдельный князь может всякое написать. По поводу монет - знаете, после Вашей грубой ошибки с "Аван/Агван"-ю, уже и сей Ваш довод не убеждает, особенно на фоне того, что Вы ограничились одной битой ссылкой и по сути ничего не доказали. Может по поводу монет поподробнее?

Цитата:
Лион, а если я буду искать описки у Вас - Вы вообще бедным будете! Лучше не заводите меня!


Если у меня даже будет миллион описок, это не отменяет Вашу описку с "Аван/Агван"-ю :) Признаете свою ошибку, друг мой, берите пример хотя бы с меня, я же признаю свои ошибки, Яги-Сиан Вам свежый пример ;)

Цитата:
Дальше, у армян не было традиции этого стиля почти ЧЕТЫРЕ ВЕКА! Ни в Великой Армении, ни Васпуракане, НИГДЕ.


Извините, но несколько страниц назад я привел мнение специалистов, которые с Вами не согласны.

Цитата:
И только в Грузии шло МАССОВОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО В АРХИТЕКТУРНОМ СТИЛЕ ТЕТРАКОНХ. И я уже объяснил, почему армянские архитекторы отказались от него. Поэтому храм Ошки был построен как объект специфической грузинской архитектуры.


Ну да, Аван и Звартноц не в Армении...

Цитата:
Какое это имеет отношение к терминам ивир, вирк и картвели?


Такое же, что и приведенные Вами термины.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 00:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Борьба двух грузинских царств и одного армянского за преобладание над территорией Грузии.


Ошибка - Борьба армянского и абхазского царств за преобладание над территорией Грузии :) Вот с этим Вы не хотите смирится и вот именно в этом огромная вина совковой историографии, которая украла историю армян и абхазов, в угоду грузин, дабы обосновать "неразрывное развитие грузинской государственности", в том случае, как само грузинское национальное царство, царство Иберия, пала в 570 году и до 980 года грузины не имели собственного царства.

Цитата:
Вы думаете, что собеседник настолько тупой, что путает фему и название царства? Поздравляю, у Вас клиника - самомнение гения!


German, успокойтесь, про Ваши умственные способности у меня самое высокое мнение, просто Вы лезли в область, где у Вас знании не те, в всяком случае для того, чтоб вести научную беседу. Как итог, Вы неизбежно падаете в дебри "совковой классики", которая, Вы должны знать это, в многом ложна.

Цитата:
Так это же Ваша концепция: население Артануджи состоит из армян и "ивиров", и среди последних превалировали армяне-халкедониты.


И опять нет - говорил и опять говорю, регион пограничный, часто переходимый из рук в руки, и то, при условии аморфности средневековых границ вообще, и неизбежно иметь определенную численность грузин, утверждение про обратное из жанра абсурда. Я только к тому, что как армяне уступали численно грузинам по ту сторону границы, так и по эту сторону границы грузины уступали армянам численно.

Цитата:
Такой концепт подразумевает, что армян было так много, что грузинами можно вообще абстрагироваться.
Моя позиция состоит в том, что абсолютное большинство в Картлийском царстве Артануджи составляли грузины (ивиры) и армяне-халкедониты. Армяне-приверженцы ААЦ находились в абсолютном меньшинстве.


Катрлинское царство Артануджи, искусственное название. Такого нет. А вообще, про остальное, Вы в определенном плане правы, лишь только для отрезка 970-1000 годов, время Давида, когда и получил сильный размах процесс халкедонизации региона. Но само царство существовала в отрезке 889-1000 годов, там не только эпоха правления Давида

Цитата:
Анания Ширакаци.


Можно увидеть указанное место?

Цитата:
Ну, если не хотите включать мозги, чтобы хоть как-то оспорить это утверждение, это уже не моя проблема.


Ладно, Вы только не сердитесь :)

Цитата:
Вообще-то это я помогал О. Казаряну находить армян-халкедонитов в разные эпохи, и в т.ч. у Саввы Освященного. Если Вы внимательно прочли, что написали, то могли увидеть, что речь идет о фальсификации документа средневековым переписчиком, мотивы которого Вам точно неизвестны, но известны О.Казаряну, и которые он скрыл. Ему, как известному фальсификатору, нужно было доказать, что армяне-халкедониты имеют очень долгую христианскую традицию, которая является основополагающей для всех армян. В принципе, это была его работа с целью опорочить точку зрения Бартикяна и Степаненко, и защитить Фиданян. Таким образом, антиармянскую литературу сомнительного качества "гаврасоидов" начали использовать армянские патриоты. Не думал, что доживу до этого, браво!


Казарян, то есть Nerses-rum фальсификатор? Не знал. А если мне удаться привести примеры армян-халкедонитов, в смысле ивер, до XI века, что скажете?

Цитата:
Атрануджи находится в Кларджети, и по Анании Ширакаци ее владели вирк.


Вы хоть посмотрели весь текст Ширакаци? Создается впечатление, что не посмотрели. Сморите еще раз, друг мой, там даны несколько вариантов, но определенно одно, Ширакаци говорит, что эти территории отняты у армян, то есть раньше принадлежали им. Смотрите по ссылке и хватит упорствовать в своих ошибках, в конце-то концов кто безгрешен?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB