Lion писал(а):
бакалавр писал(а):
понятен ваш аргумент. я конечно не согласен, но главное, я вас понял
Понятно - однако мне вот очень интересно, почему, на основании чего Вы не согласны?
это серьезная и сложная тема. давайте сделаем так. или сегодня, или на днях, не знаю как получится, я отдельно прокомментирую ваши первые сообщения в данной теме, и там и будет заключаться мой ответ
Цитата:
Просто я взял себе правило, назвать государство по ее юридической, а не по географической форме. Если заметили, у меня не "Армянское царство", а "царство Ани" или "Анийское царство", не "Армянское царство", а "Великий Айк", не "Персидское царство", а "Сасанидская держава" и тд. При написания моей Летописи я специально обсудил "между мной и мной" сей вопрос и пришел к выводу, что так корректнее. В конце-то концов, если, скажем, для после 1461 года я напишу "Грузинское царство", как поступают абсолютное большинство, при том не корректно, то будет не ясно, что я имею ввиду, царство Картли, царство Кахетия или царство Имеретия.
нет, в конце-концов у вас получается, что терминов "грузия", "грузинское царство" никогда и не существовало в истории, а сама грузия появилась лишь в 20 веке. как иначе, если у вас сперва иберия, а потом картли, и все. где у вас грузия, когда она была? ее никогда не было, ее, выходит, изобрели грузинские меньшевики
Цитата:
Итак, никаких подвохов, просто юридическая точность и думаю Вы с мной согласитесь, что так правильнее. Царство Картли гордость и достояние прежде всего именно грузинского народа, хотя и я настаиваю, что армянский элемент имел исключительное значения для царства в всех аспектах. В этом смысле царство Картли еще и гордость и достояние армянского народа, но всего-то и далее - стоп (в отличии от многих армян, кстати). Это прежде всего грузинское государство, гордость и плод усилии грузинского народа и лишь затем, еще и армянского народа
нет я с вами никогда в этом не соглашусь
лион, даже иберию-иверию я имею право назвать грузией, потому что там один и тот же этноним - картли. и грузинское средневековое царство, было царством картвелов, то есть иверийским, то есть грузинским царством, воссозданным багратионами, взявшими себе соответствующий титул ("картвелта мэпэ") в конце 9 века. смотрите -
сумбат давитисдзе: "...
И после этого вышел Наср из царства и прибыл в Апхазети. А царем апхазов был тогда Баграт, зять Насра, и дал царь апхазов в помощь ему большое войско, оттуда перешел Наср в Самцхе, где собрал еще многочисленное войско. А Адарнасе, сын убитого курапалата, выступил, чтоб сразиться с ним, и на помощь Адарнасе пришли Гурген курапалат и сыновья его; дали они большой бой и сразились с Насром, помог бог малочисленной стороне Адарнасе и одолели Насра, обратили в бегство, схватили и убили Насра в Самцхийском хеви в селении Аспиндза в короникон 108 (888 год). И не осталось детей у Насра и изгладилась память о нем. Адарнасе, сына Давида курапалата, поставили царем картвелов, [взамен] того убитого. И этот Адарнасе, сын убитого Давида, построил Бану рукою Квирике Банели, который и стал первым епископом в Бане..."
таким образом, грузия живет с 3 (до н.э.) по 5 века в лице иберии-иверии. далее, в течении 6-9 веков длятся периоды отсутствия государственности, или государственности "призрачной", а также раздробленности. но сразу начиная с 10 века мы вновь и четко видим ожившую грузию, правда уже с центром в другом месте, поскольку прежний центр удерживается в руках неверных и врагов.
эта новая и амбициозная династия монархов, давно уже помышляющая о восстановлении древнего грузинского царства, берет себе некогда упраздненный и забвенный титул "грузинский царь", и начинает собирать вокруг себя земли как грузин, так и заодно подчинять своей власти земли соседних народов.
далее, центр этой новой грузии затем переместится еще раз, пока наконец не вернется на свое изначальное и подобающее ему место, в связи с освобождением древней столицы из рук захватчиков в 12 веке. великий вахтанг основал - великий давид возвратил!
так останется до 15 века, в середине которого, члены царской династии разделят единое государство на несколько частей. но грузия и тогда остается грузией, поскольку каждое из этих царств является грузинской страной и грузинским государством. поэтому этот период называется трое-царствием.
но даже если кто не согласен с такой трактовкой, даже в этом случае мы видим, что грузия продолжает жить хотя бы в лице центрального государства трое-царствия - картлийского царства, оставившего за собой как и исконное самоназвание страны (картли), так и ее столицу - тбилиси. это царство, как впрочем и ее сестры, прошло через горькие, тяжкие и смертоносные испытания, все же дожив до 19 века, а значит дожила до 19 века и сама грузия
Цитата:
зачем того же Папу Римского-то обидели, пришел же человек в гости
Цитата:
Оставьте это - я уверен, что просто невозможно, что Аланская царская династия, особенно в эпоху "Золотого века" Грузии, не имела бы хоть каких-то родственных, и как итог, генетических связей с картлинскими Багратидами. Так что, если и версия Вахушти не верна, хотя и лично я ее сторонник, то в любом случае, в крови и в генетике Сослана вполне себя вероятна могла быть багратидская кровь.
Цитата:
почему генетическим анализам не доверяете? это гораздо более точная наука, чем та же историография, напичканная, как верно замечено сергеем, сказульками
Думаю здесь все слишком не определенно, методики слишком не проверенные и "растоптанные" и, "при определенном старании", можно получить любой результат.
кстати лион, на вашем форуме обсуждение днк-генеалогии не табу? хочу открыть тему об этом
Цитата:
Цитата:
интересная версия. но думаю, если действительно было так, то иверия в итоге стала бы армянской страной. потому что победителями оказались гурамиды, и если вы правы, и они - а) армяне и б) опирались на армян - то что мешало победителям превратить иверию в армянскую страну? но этого ведь не произошло и иверия осталась грузинской
А что помешала века спустя... Абхазию превратить ту же Грузию в абхазскую страну?
не понял вопрос
Цитата:
В самой Грузии (севернее Ахлцха), армяне были в меньшинстве и тон задавали грузины. Вот это и помешало Первому поколению Северных Багратуни "сделать из Грузию Арменией", если, даже, конечно, априори предположить, что они имели такую цель, о чем, лично я, сомневаюсь.
то есть армяне еще и севернее ахалцихе жили?
а что там осталось в итоге, один маленький тори? получается, весь тао-кларджети и почти весь самцхе-джавахети населены армянами, и только из-за горстки грузин в маленьком тори, где к тому же еще и присутствовало армянское меньшинство, тао-кларджети и самцхе-джавахети стали грузией?
Цитата:
если, даже, конечно, априори предположить, что они имели такую цель, о чем, лично я, сомневаюсь.
почему сомневаетесь, когда сами об этом фактически намекнули. мне из ваших слов показалось, что вы представляли багратионов, как лидеров армянской партии в иверии, противостоящей грузинской партии, возглавляемой хосрованами
Цитата:
Арийские, армяно-персидские или персо-армянские, но уж точно - не грузинские (кавказские).
допустим. а сыновей своих, в таком случае, почему он назвал не "армяно-персидскими", а греческими именами? я это все к тому, что ваш аргумент "у него было армянское имя - значит он армянин" здесь не работает. потому что в таком случае его сыновья должны считаться греками (стефанос и димитриос)
Цитата:
В первых, не исключено, что барельеф поздная реконструкция, когда, начиная от того же века XIII, имеется ввиду начало эпохи Самцхе-Саатбаго, храмы "подверглись пересмотру".
хорошая отговорка
как в том анекдоте: "а на ворота мы поставим армянина; ему гол забьешь - фиг докажешь"
Цитата:
Не исключено и деятельность самых картлинских Багратуни, которые, по определенным причинам, предпочитали забыть о своих армянских корнях, подчеркнуть грузинскую суть и происхождение от библейского Давида. В любом случае, одна надпись в подобном деле ничего не решает, нужен глобальный взгляд.
дело не в одной надписи. надписей много, и прочих свидетельств море. просто, мы-то с вами понимаем, что как бы и что я ни доказывал, вы тут останетесь при своем мнении
Цитата:
Нет, и впрямь, если не предвзято посмотреть, это, и не только это, наша общая история. Я вот в моей Летописи включил все битвы и сражения Первого поколения Северных Багратуни и, думаю, в определенном плане написал и страницу о... военной истории грузин
а военные победы и политические достижения тиграна великого, и некоторых других арташесидов, можно считать общей историей армян и грузин? могут ли грузины, по такому же вашему принципу, считать что их предки внесли свой вклад в расцвет великой армении в античную эпоху? иберия ведь тогда, если не входила в состав армении, то по крайней мере находилась от нее в вассальной зависимости, и иберийские цари со своим войском наверняка принимали участие в войнах, которые вели цари армении