бакалавр писал(а):
это серьезная и сложная тема. давайте сделаем так. или сегодня, или на днях, не знаю как получится, я отдельно прокомментирую ваши первые сообщения в данной теме, и там и будет заключаться мой ответ
Если будете говорить про границы, то лучше, пожалуйста,
здесь.Цитата:
нет, в конце-концов у вас получается, что терминов "грузия", "грузинское царство" никогда и не существовало в истории, а сама грузия появилась лишь в 20 веке. как иначе, если у вас сперва иберия, а потом картли, и все. где у вас грузия, когда она была? ее никогда не было, ее, выходит, изобрели грузинские меньшевики
А где у меня Армения или Армянское царство? Я лишь для одного периода употребил термин "hайоц тагаворутюн", и то в смысле того, что там правили
Айказуни, потомки hайка нахапета, период 2026-1561 д.н.э.
Вы кажется не согласны с подобным подходом, но вот по мне так все же точнее.
Цитата:
нет я с вами никогда в этом не соглашусь
Ну-ну...
Цитата:
лион, даже иберию-иверию я имею право назвать грузией, потому что там один и тот же этноним - картли. и грузинское средневековое царство, было царством картвелов, то есть иверийским, то есть грузинским царством, воссозданным багратионами, взявшими себе соответствующий титул ("картвелта мэпэ") в конце 9 века. смотрите -
сумбат давитисдзе: "...И после этого вышел Наср из царства и прибыл в Апхазети. А царем апхазов был тогда Баграт, зять Насра, и дал царь апхазов в помощь ему большое войско, оттуда перешел Наср в Самцхе, где собрал еще многочисленное войско. А Адарнасе, сын убитого курапалата, выступил, чтоб сразиться с ним, и на помощь Адарнасе пришли Гурген курапалат и сыновья его; дали они большой бой и сразились с Насром, помог бог малочисленной стороне Адарнасе и одолели Насра, обратили в бегство, схватили и убили Насра в Самцхийском хеви в селении Аспиндза в короникон 108 (888 год). И не осталось детей у Насра и изгладилась память о нем. Адарнасе, сына Давида курапалата, поставили царем картвелов, [взамен] того убитого. И этот Адарнасе, сын убитого Давида, построил Бану рукою Квирике Банели, который и стал первым епископом в Бане..."
таким образом, грузия живет с 3 (до н.э.) по 5 века в лице иберии-иверии. далее, в течении 6-9 веков длятся периоды отсутствия государственности, или государственности "призрачной", а также раздробленности. но сразу начиная с 10 века мы вновь и четко видим ожившую грузию, правда уже с центром в другом месте, поскольку прежний центр удерживается в руках неверных и врагов.
эта новая и амбициозная династия монархов, давно уже помышляющая о восстановлении древнего грузинского царства, берет себе некогда упраздненный и забвенный титул "грузинский царь", и начинает собирать вокруг себя земли как грузин, так и заодно подчинять своей власти земли соседних народов.
далее, центр этой новой грузии затем переместится еще раз, пока наконец не вернется на свое изначальное и подобающее ему место, в связи с освобождением древней столицы из рук захватчиков в 12 веке. великий вахтанг основал - великий давид возвратил!
так останется до 15 века, в середине которого, члены царской династии разделят единое государство на несколько частей. но грузия и тогда остается грузией, поскольку каждое из этих царств является грузинской страной и грузинским государством. поэтому этот период называется трое-царствием.
но даже если кто не согласен с такой трактовкой, даже в этом случае мы видим, что грузия продолжает жить хотя бы в лице центрального государства трое-царствия - картлийского царства, оставившего за собой как и исконное самоназвание страны (картли), так и ее столицу - тбилиси. это царство, как впрочем и ее сестры, прошло через горькие, тяжкие и смертоносные испытания, все же дожив до 19 века, а значит дожила до 19 века и сама грузия
Так Ваше право и, наконец, Вас же никто не заставляет написать "грузинское царство"? Я просто думаю, что термины, которые я употребляю, наиболее точны. И еще - эти самые термины вовсе и не означают, что я отрицаю грузинскую суть Иберского царства или армянскую суть Анийского царства. Вы, видимо, резко не согласились лишь из за этого.
Цитата:
Ага - был бы XII век, Вы бы праздник устроили бы, приехав к Вам Папа Римский...
Там некоторые грузины немало копии сломали, доказывая участие крестоносцев в Дидгори-1121, а здесь... старика обидели...
Цитата:
кстати лион, на вашем форуме обсуждение днк-генеалогии не табу? хочу открыть тему об этом
Конечно нет - у меня таких дурацких табу нет. Вообще, я стараюсь минимизировать запреты на данном форуме.
Цитата:
не понял вопрос
Смотрите ниже.
Цитата:
то есть армяне еще и севернее ахалцихе жили?
Невозможно, чтоб там не было хоть какое-то количество армян. В том же Тпхисе, например. Я не раз говорил, границы аморфные, власть, часто, общая. Как некоторое количество грузин было южнее Ахлцхи, так и некоторое количество армян, могло быть севернее. Естественно, чем южнее, тем грузин меньше и чем севернее, тем армян меньше, но их определенное количество было и там и там. Другое дело, что южнее Ахлцхи армяне было в большинстве, грузины в меньшинстве, а севернее, наоборот. Думаю понятно выражаюсь, не кипятитесь
Цитата:
а что там осталось в итоге, один маленький тори? получается, весь тао-кларджети и почти весь самцхе-джавахети населены армянами, и только из-за горстки грузин в маленьком тори, где к тому же еще и присутствовало армянское меньшинство, тао-кларджети и самцхе-джавахети стали грузией?
Что такое "тори"? Я уже написал, грузины жили не только в Картли, там была и Кахетия, и Имеретия и, в добавок, политическая власть в эпоху Картли принадлежал именно грузинам, а армяне, в свою очередь, предпочитали жить под властью христианских Багратидов, чем всяких там сельджуков. Вот и в любом удобном случае они тянулись на север или приводили поддержку оттуда.
Цитата:
почему сомневаетесь, когда сами об этом фактически намекнули.
??
Цитата:
мне из ваших слов показалось, что вы представляли багратионов, как лидеров армянской партии в иверии, противостоящей грузинской партии, возглавляемой хосрованами
Да, но это же не означает, что они стремились делать из грузин армян, а из Грузии - Армению??
Цитата:
допустим. а сыновей своих, в таком случае, почему он назвал не "армяно-персидскими", а греческими именами?
Ну например...
Цитата:
я это все к тому, что ваш аргумент "у него было армянское имя - значит он армянин" здесь не работает. потому что в таком случае его сыновья должны считаться греками (стефанос и димитриос)
В первых, было сильное греческое, византийское влияние, это традиционно. В вторых, вопрос специально не исследовал, но не исключаю, что после Кюриона Первое поколение Северных Багратуни возможно приняло халкидониство.
Цитата:
хорошая отговорка
как в том анекдоте: "а на ворота мы поставим армянина; ему гол забьешь - фиг докажешь"
Храмы перестраивались всегда и везде.
Цитата:
дело не в одной надписи. надписей много, и прочих свидетельств море. просто, мы-то с вами понимаем, что как бы и что я ни доказывал, вы тут останетесь при своем мнении
Это Вы не честный прием применили - я же согласился, для примера, с очень серьезным моментом про абхазов и грузин и публично признал это. Не каждый исследователь сделает такое, я сделал. Еще и по поводу хазар. Так что не честно обвинять меня в ненаучном упорстве. Приводите факты и доводы и мы посмотрим, кто с чем согласится.
Цитата:
а военные победы и политические достижения тиграна великого, и некоторых других арташесидов, можно считать общей историей армян и грузин?
В определенном смысле да. Будь я исследователем военной истории грузин, я бы все эти сражения включил бы в список их военной истории и думаю так правильнее.
Цитата:
могут ли грузины, по такому же вашему принципу, считать что их предки внесли свой вклад в расцвет великой армении в античную эпоху?
Конечно. Лично я этого не отрицаю и могу привести десятки примеров, когда грузины храбро воевали под эгидой Великого Айка начиная от Тиграна и до конца IV века.
Цитата:
иберия ведь тогда, если не входила в состав армении, то по крайней мере находилась от нее в вассальной зависимости, и иберийские цари со своим войском наверняка принимали участие в войнах, которые вели цари армении
Да, у меня уйма материала по этому поводу.