Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 16 из 24   [ Сообщений: 352 ]
На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 18:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
я не буду торопиться с благодарностью, пока не ознакомлюсь с содержанием, поскольку нет уверенности в том, как правильно вы понимаете заголовок "военная история грузин" 8-)


А как Вы ее представляете?

Цитата:
дело в том, что в согласии с вашей же концепцией, а вам придется ее придерживаться, чтобы не противоречить самому себе, половину "багратионовского" периода в истории грузии, как вы объяснили, от гурама и до тамар, следует записать на счет армян, как "армянское государство северных багратуни", ну или полу-армянское. короче, суть в том, что военную историю данного периода, со всеми ее "дидгорами" и "басианами", вы не должны включать в свою работу о "военной истории грузин", если конечно не желаете отказаться от выше указанной концепции. и только начиная с лаши, как вы сказали, это уже определенно грузины и грузинское царство.


Аааа, Вы об этом. Нет, вы в крайностях. В первых, я не о "от гурама и до тамар", а "от гурама и до Баграта". В вторых, даже "от гурама и до Баграта" там многое из военной истории еще и грузин, как подданных, союзников или даже противников Северных Багратуни.

Цитата:
а если еще и учесть, что после лебединой песни грузии в ту чудесную весну 1625 года, когда последний раз грузины одерживали блестящую победу над врагом, начинается эпоха сплошных военно-политических поражений, что, кстати, тянется до сих пор вот уже четвертую сотню лет, изредка прерываемых малозначительными успехами, то получается, что вам придется работать в основном над коротким периодом в четыреста лет (1213-1625).


Вообще, про эпоху после 1625 года Вы чересчур пессимистичны. В ту же вторую половину XVIII века все было вовсе и не плохо. И далее, военная история грузин и, вообще, любого народа, еще не означает, что мы будем говорить лишь о победах. В всяком случае, в случае с армянами я говорил и об успехах, и об неудачах.

Цитата:
ну наконец-то мы друг друга поняли по этому вопросу. тут, короче говоря, все дело в понятии относительности. думаю на этом можно и закрыть этот вопрос


Закрыли :)

Цитата:
прекрасно понимаю вас. у меня та же беда. уйма задумок и планов по созданию трудов по религии и истории, разумеется сугубо моего непрофессионального уровня, по тем или иным темам. но вечно какие-то проблемы выступают помехой их осуществлению


А возможно Вы скромничаете на счет не профессионализма - мы же не знаем, кто Вы...

Цитата:
но мы сейчас не обсуждаем возвышение абхазского царства, мы обсуждаем время его возникновения. а под возвышением, или вернее расцветом, я понимаю период первой половины 10 века, и его кульминацию, при правлении леона третьего, что относится к середине века, когда абхазия достигла своего исторического максимума, после чего пошел быстрый спад. в это время (10 век) хазарский каганат действительно уже стремительно увядал.


Вот видите. Кстати, для меня период расцвета, это примерно 800-980 года.

Цитата:
но однако мы обсуждали период возникновения абхазского царства под руководством леона второго, что относится к другому периоду, к последней четверти 8 века, когда каганат оставался на подъеме. и по крайней мере для любого кавказского народа хазары тогда представляли из себя грозную силу.


Для кавказского народа, возможно, но тогда они еще на общегрузинский уровень не вышли. А когда действительно вышли, тогда хазаров уже не было. Не стыкуется.

Цитата:
в "летописи картли": "...Когда же ослабли греки, отложился от них эристав абхазский по имени Леон, племянник эристава Леона, которому дана была в наследство Абхазия. Сей второй Леон был сыном дочери хазарского царя, и с помощью его и отложился он (Леон) от греков, присвоил Абхазию с Эгриси до самого Лихи и нарекся царем абхазов, ибо мертв был Иован и состарился Джуаншер. (Вскоре) после этого помер и Джуаншер..."
у вахушти: "...А после смерти сего Леона эриставом сел племянник сего Леона, тоже Леван. Сей Леван был сыном дочери хазарского царя. И так как греки были обессилены от агарян, он при помощи хазар укрепил эриставство свое и подчинялся [ему] весь Эгриси из-за родства с царем и относились к нему с честью. И после смерти Иованэ и Джуаншера отложился сей второй Леван и с помощью тех же хазар и при повиновении [жителей] Эгриси захватил весь Эгриси от Лихской горы до моря и до Хазарети и назвался царем абхазов и именем своего эриставства нарек Эгриси лета Христова 786, грузинского 6 и эти цари царствовали в Абхазети до 11-го Багратиона..."


Ну спасибо, не плохо. Я вот вспомнил, что прочел об этом. Ну чтож, принимаю, что хазарская помощь в начале была, но дело, после 800 года, развили все же в основном абхазы.

Цитата:
леон? абхазом конечно.


Я не правильно понял, мне показалось, Вы сказали он не был абхазом.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 19:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
это серьезная и сложная тема. давайте сделаем так. или сегодня, или на днях, не знаю как получится, я отдельно прокомментирую ваши первые сообщения в данной теме, и там и будет заключаться мой ответ


Если будете говорить про границы, то лучше, пожалуйста, здесь.

Цитата:
нет, в конце-концов у вас получается, что терминов "грузия", "грузинское царство" никогда и не существовало в истории, а сама грузия появилась лишь в 20 веке. как иначе, если у вас сперва иберия, а потом картли, и все. где у вас грузия, когда она была? ее никогда не было, ее, выходит, изобрели грузинские меньшевики :)


А где у меня Армения или Армянское царство? Я лишь для одного периода употребил термин "hайоц тагаворутюн", и то в смысле того, что там правили Айказуни, потомки hайка нахапета, период 2026-1561 д.н.э.

Вы кажется не согласны с подобным подходом, но вот по мне так все же точнее.

Цитата:
нет я с вами никогда в этом не соглашусь 8-)


Ну-ну...

Цитата:
лион, даже иберию-иверию я имею право назвать грузией, потому что там один и тот же этноним - картли. и грузинское средневековое царство, было царством картвелов, то есть иверийским, то есть грузинским царством, воссозданным багратионами, взявшими себе соответствующий титул ("картвелта мэпэ") в конце 9 века. смотрите -
сумбат давитисдзе: "...И после этого вышел Наср из царства и прибыл в Апхазети. А царем апхазов был тогда Баграт, зять Насра, и дал царь апхазов в помощь ему большое войско, оттуда перешел Наср в Самцхе, где собрал еще многочисленное войско. А Адарнасе, сын убитого курапалата, выступил, чтоб сразиться с ним, и на помощь Адарнасе пришли Гурген курапалат и сыновья его; дали они большой бой и сразились с Насром, помог бог малочисленной стороне Адарнасе и одолели Насра, обратили в бегство, схватили и убили Насра в Самцхийском хеви в селении Аспиндза в короникон 108 (888 год). И не осталось детей у Насра и изгладилась память о нем. Адарнасе, сына Давида курапалата, поставили царем картвелов, [взамен] того убитого. И этот Адарнасе, сын убитого Давида, построил Бану рукою Квирике Банели, который и стал первым епископом в Бане..."
таким образом, грузия живет с 3 (до н.э.) по 5 века в лице иберии-иверии. далее, в течении 6-9 веков длятся периоды отсутствия государственности, или государственности "призрачной", а также раздробленности. но сразу начиная с 10 века мы вновь и четко видим ожившую грузию, правда уже с центром в другом месте, поскольку прежний центр удерживается в руках неверных и врагов.
эта новая и амбициозная династия монархов, давно уже помышляющая о восстановлении древнего грузинского царства, берет себе некогда упраздненный и забвенный титул "грузинский царь", и начинает собирать вокруг себя земли как грузин, так и заодно подчинять своей власти земли соседних народов.
далее, центр этой новой грузии затем переместится еще раз, пока наконец не вернется на свое изначальное и подобающее ему место, в связи с освобождением древней столицы из рук захватчиков в 12 веке. великий вахтанг основал - великий давид возвратил!
так останется до 15 века, в середине которого, члены царской династии разделят единое государство на несколько частей. но грузия и тогда остается грузией, поскольку каждое из этих царств является грузинской страной и грузинским государством. поэтому этот период называется трое-царствием.
но даже если кто не согласен с такой трактовкой, даже в этом случае мы видим, что грузия продолжает жить хотя бы в лице центрального государства трое-царствия - картлийского царства, оставившего за собой как и исконное самоназвание страны (картли), так и ее столицу - тбилиси. это царство, как впрочем и ее сестры, прошло через горькие, тяжкие и смертоносные испытания, все же дожив до 19 века, а значит дожила до 19 века и сама грузия


Так Ваше право и, наконец, Вас же никто не заставляет написать "грузинское царство"? Я просто думаю, что термины, которые я употребляю, наиболее точны. И еще - эти самые термины вовсе и не означают, что я отрицаю грузинскую суть Иберского царства или армянскую суть Анийского царства. Вы, видимо, резко не согласились лишь из за этого.

Цитата:
:oops: :(


Ага - был бы XII век, Вы бы праздник устроили бы, приехав к Вам Папа Римский... :D Там некоторые грузины немало копии сломали, доказывая участие крестоносцев в Дидгори-1121, а здесь... старика обидели...

Цитата:
кстати лион, на вашем форуме обсуждение днк-генеалогии не табу? хочу открыть тему об этом


Конечно нет - у меня таких дурацких табу нет. Вообще, я стараюсь минимизировать запреты на данном форуме.

Цитата:
не понял вопрос


Смотрите ниже.

Цитата:
то есть армяне еще и севернее ахалцихе жили? :)


Невозможно, чтоб там не было хоть какое-то количество армян. В том же Тпхисе, например. Я не раз говорил, границы аморфные, власть, часто, общая. Как некоторое количество грузин было южнее Ахлцхи, так и некоторое количество армян, могло быть севернее. Естественно, чем южнее, тем грузин меньше и чем севернее, тем армян меньше, но их определенное количество было и там и там. Другое дело, что южнее Ахлцхи армяне было в большинстве, грузины в меньшинстве, а севернее, наоборот. Думаю понятно выражаюсь, не кипятитесь ;)

Цитата:
а что там осталось в итоге, один маленький тори? получается, весь тао-кларджети и почти весь самцхе-джавахети населены армянами, и только из-за горстки грузин в маленьком тори, где к тому же еще и присутствовало армянское меньшинство, тао-кларджети и самцхе-джавахети стали грузией? :)


Что такое "тори"? Я уже написал, грузины жили не только в Картли, там была и Кахетия, и Имеретия и, в добавок, политическая власть в эпоху Картли принадлежал именно грузинам, а армяне, в свою очередь, предпочитали жить под властью христианских Багратидов, чем всяких там сельджуков. Вот и в любом удобном случае они тянулись на север или приводили поддержку оттуда.

Цитата:
почему сомневаетесь, когда сами об этом фактически намекнули.


??

Цитата:
мне из ваших слов показалось, что вы представляли багратионов, как лидеров армянской партии в иверии, противостоящей грузинской партии, возглавляемой хосрованами


Да, но это же не означает, что они стремились делать из грузин армян, а из Грузии - Армению??

Цитата:
допустим. а сыновей своих, в таком случае, почему он назвал не "армяно-персидскими", а греческими именами?


Ну например...

Цитата:
я это все к тому, что ваш аргумент "у него было армянское имя - значит он армянин" здесь не работает. потому что в таком случае его сыновья должны считаться греками (стефанос и димитриос)


В первых, было сильное греческое, византийское влияние, это традиционно. В вторых, вопрос специально не исследовал, но не исключаю, что после Кюриона Первое поколение Северных Багратуни возможно приняло халкидониство.

Цитата:
хорошая отговорка :lol: как в том анекдоте: "а на ворота мы поставим армянина; ему гол забьешь - фиг докажешь"


:) Храмы перестраивались всегда и везде.

Цитата:
дело не в одной надписи. надписей много, и прочих свидетельств море. просто, мы-то с вами понимаем, что как бы и что я ни доказывал, вы тут останетесь при своем мнении


Это Вы не честный прием применили - я же согласился, для примера, с очень серьезным моментом про абхазов и грузин и публично признал это. Не каждый исследователь сделает такое, я сделал. Еще и по поводу хазар. Так что не честно обвинять меня в ненаучном упорстве. Приводите факты и доводы и мы посмотрим, кто с чем согласится.

Цитата:
а военные победы и политические достижения тиграна великого, и некоторых других арташесидов, можно считать общей историей армян и грузин?


В определенном смысле да. Будь я исследователем военной истории грузин, я бы все эти сражения включил бы в список их военной истории и думаю так правильнее.

Цитата:
могут ли грузины, по такому же вашему принципу, считать что их предки внесли свой вклад в расцвет великой армении в античную эпоху?


Конечно. Лично я этого не отрицаю и могу привести десятки примеров, когда грузины храбро воевали под эгидой Великого Айка начиная от Тиграна и до конца IV века.

Цитата:
иберия ведь тогда, если не входила в состав армении, то по крайней мере находилась от нее в вассальной зависимости, и иберийские цари со своим войском наверняка принимали участие в войнах, которые вели цари армении


Да, у меня уйма материала по этому поводу.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 20:04 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
А как Вы ее представляете?
Аааа, Вы об этом. Нет, вы в крайностях. В первых, я не о "от гурама и до тамар", а "от гурама и до Баграта". В вторых, даже "от гурама и до Баграта" там многое из военной истории еще и грузин, как подданных, союзников или даже противников Северных Багратуни.

ок. видимо я вас тогда просто неправильно понял

Цитата:
Вообще, про эпоху после 1625 года Вы чересчур пессимистичны. В ту же вторую половину XVIII века все было вовсе и не плохо.

есть еще события 1657-1659 годов, но там было в основном побоище поселенцев, а не битва с регулярным войском. так что особо той кровавой акцией щеголять не получится.
насчет 18 века. тогда даже дагестан превратился в угрозу и источник унижений для в конец обессиленной грузии, чего никогда не было прежде. а небольшие успехи второй половины века, напрямую сопряжены с русским участием. то есть, даже не просто помощью, но именно их (русских) прямым участием

Цитата:
И далее, военная история грузин и, вообще, любого народа, еще не означает, что мы будем говорить лишь о победах. В всяком случае, в случае с армянами я говорил и об успехах, и об неудачах.

ну это да. я опять же видимо не так вас понял, и мне сперва показалось, что вы только военные успехи описывать желали

Цитата:
А возможно Вы скромничаете на счет не профессионализма - мы же не знаем, кто Вы...

не, я окончил экономический вуз, честно 8-)

Цитата:
Вот видите. Кстати, для меня период расцвета, это примерно 800-980 года.

вы видимо имеете ввиду период расцвета вообще в истории абхазии. а у меня понимался отрезок ее истории лишь времен царства. и вот в этом отрезке, периодом расцвета, думаю, можно назвать большую часть 10 века (до 70-х годов)

Цитата:
А где у меня Армения или Армянское царство? Я лишь для одного периода употребил термин "hайоц тагаворутюн", и то в смысле того, что там правили Айказуни, потомки hайка нахапета, период 2026-1561 д.н.э.
Вы кажется не согласны с подобным подходом, но вот по мне так все же точнее.

да, немного странный взгляд, и своеобразный

Цитата:
Так Ваше право и, наконец, Вас же никто не заставляет написать "грузинское царство"? Я просто думаю, что термины, которые я употребляю, наиболее точны. И еще - эти самые термины вовсе и не означают, что я отрицаю грузинскую суть Иберского царства или армянскую суть Анийского царства. Вы, видимо, резко не согласились лишь из за этого.

я вас понял

Цитата:
Ага - был бы XII век, Вы бы праздник устроили бы, приехав к Вам Папа Римский... :D Там некоторые грузины немало копии сломали, доказывая участие крестоносцев в Дидгори-1121, а здесь... старика обидели...

отчасти вы правы. но согласитесь, что не все это поддержали. в смысле, та выходка была организована лишь горсткой лиц. тем более официальная позиция гпц не была агрессивной.
а та горстка, про них могу сказать, что они свою страну опозорили, во всех смыслах. показали и свою "культуру" кавказского гостеприимства, и уровень своей "духовности" в следовании заповеди поддерживать христианское братство

Цитата:
Что такое "тори"?

боржомский район

Цитата:
Цитата:
почему сомневаетесь, когда сами об этом фактически намекнули.

??

я имел ввиду вот эту вашу фразу: Гурген-Гуарм и его ближайшие потомки были в противоречии с царями Иберии и резонно предположить что первые в социальном плане опирались на армян, а вторые, на грузин

Цитата:
Да, но это же не означает, что они стремились делать из грузин армян, а из Грузии - Армению??

вот меня и удивляет, почему они это не сделали, если бы могли. много веков спустя, в похожей ситуации, это будет сделано например в киликии

Цитата:
В первых, было сильное греческое, византийское влияние, это традиционно. В вторых, вопрос специально не исследовал, но не исключаю, что после Кюриона Первое поколение Северных Багратуни возможно приняло халкидониство.

вот вот! из ваших слов можно сделать вывод, что его армянское имя не должно еще говорить в пользу его армянства, и потому напрасно приведено вами в качестве аргумента.
вы же сами говорите, что греческие имена в такой же ситуации, лишь свидетельствуют о конфессиональной принадлежности, в данном случае в пользу "халкидонства", а не о принадлежности этнической, в данном случае к грекам. отсюда другой вывод, что армянское имя точно также может лишь указывать на принадлежность к "григорианству". и гурген/гурам как раз и придерживался данной конфессии, как и придерживались ее тогда все остальные иверы

Цитата:
Храмы перестраивались всегда и везде.

опасная и скользкая тема. хотите сказать, что грузинские храмы тао-кларджети "переделаны" грузинами в свою пользу? но при том забываете, как кое-кто точно также любит обвинять армян, что армяне "переделали" все агванские храмы, чтобы стереть агванские следы, и заменить их армянскими. странно видеть у вас точно такую же риторику

Цитата:
Это Вы не честный прием применили - я же согласился, для примера, с очень серьезным моментом про абхазов и грузин и публично признал это. Не каждый исследователь сделает такое, я сделал. Еще и по поводу хазар. Так что не честно обвинять меня в ненаучном упорстве. Приводите факты и доводы и мы посмотрим, кто с чем согласится.

обязательно. как я и обещал, в ближайшем будущем мы еще повоюем с вами на эту тему ;)

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 20:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
ок. видимо я вас тогда просто неправильно понял


:)

Цитата:
есть еще события 1657-1659 годов, но там было в основном побоище поселенцев, а не битва с регулярным войском.


Это только в Кахетии.

Цитата:
насчет 18 века. тогда даже дагестан превратился в угрозу и источник унижений для в конец обессиленной грузии, чего никогда не было прежде. а небольшие успехи второй половины века, напрямую сопряжены с русским участием. то есть, даже не просто помощью, но именно их (русских) прямым участием


Смотрите здесь.

Цитата:
ну это да. я опять же видимо не так вас понял, и мне сперва показалось, что вы только военные успехи описывать желали


Ага, что за подход? У меня примерно 7.500 военных операции за 5.000 лет, Вы думаете там только победы?

Цитата:
не, я окончил экономический вуз, честно 8-)


Верю :) Я сам юрист, но считаю себя профессиональным историком и дам фору любому бакалавру ист. фака ЕрГУ!

Цитата:
вы видимо имеете ввиду период расцвета вообще в истории абхазии. а у меня понимался отрезок ее истории лишь времен царства. и вот в этом отрезке, периодом расцвета, думаю, можно назвать большую часть 10 века (до 70-х годов)


Да, мы поняли друг друга :)

Цитата:
да, немного странный взгляд, и своеобразный


Юридически обоснованный взгляд! Если кто-то не имеет столько уровня, что в понятиях, скажем "Великий Айк" или "царство Ани" увидеть армянское царство, то такому человеку нужно учится и учится...

Цитата:
я вас понял


:)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 12 фев 2017, 20:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
отчасти вы правы. но согласитесь, что не все это поддержали. в смысле, та выходка была организована лишь горсткой лиц. тем более официальная позиция гпц не была агрессивной.
а та горстка, про них могу сказать, что они свою страну опозорили, во всех смыслах. показали и свою "культуру" кавказского гостеприимства, и уровень своей "духовности" в следовании заповеди поддерживать христианское братство


Согласен. Думаю ГПЦ не стоил такого подхода, оно показала свою слабость, боязнь папы, а боятся слабые...

Цитата:
боржомский район


Не знал :) Для меня Армения на севере заканчивается перед южным входом в Боржомское ущелье.

Цитата:
я имел ввиду вот эту вашу фразу: Гурген-Гуарм и его ближайшие потомки были в противоречии с царями Иберии и резонно предположить что первые в социальном плане опирались на армян, а вторые, на грузин


Да, но это лишь политическая борьба, борьба кланов. Не было задачи из Грузии сделать Армению!

Цитата:
вот меня и удивляет, почему они это не сделали, если бы могли.


Не могли, вот в чем дело, даже если хотели бы, не могли!

Цитата:
много веков спустя, в похожей ситуации, это будет сделано например в киликии


Это из другой оперы - армян в Киликии всегда было много и это расхожий штамп, то они появились там лишь после XI века. В этом веке просто пришла очередной сильный поток. В отличии же от Грузии, в Киликии не было столь организованных сил и этносов, как грузины и грузинские государства.

Цитата:
вот вот! из ваших слов можно сделать вывод, что его армянское имя не должно еще говорить в пользу его армянства, и потому напрасно приведено вами в качестве аргумента.


Да, но я же опираюсь не только на имя!

Цитата:
вы же сами говорите, что греческие имена в такой же ситуации, лишь свидетельствуют о конфессиональной принадлежности, в данном случае в пользу "халкидонства", а не о принадлежности этнической, в данном случае к грекам.


Халкидонство я лишь предположил. Кстати, даже после Кюриона оно не сразу бросила корни в Грузии и уж точно, не в VII-VIII веках, как некий переходный период.

Цитата:
отсюда другой вывод, что армянское имя точно также может лишь указывать на принадлежность к "григорианству". и гурген/гурам как раз и придерживался данной конфессии, как и придерживались ее тогда все остальные иверы


Но а как же с фактами? гурген/гурам был из Багратуни, которые армяне, он, жил в исторической Армении, опирался на армян, в то же время основная линия Багратуни была классически армянской и тд.

Цитата:
опасная и скользкая тема. хотите сказать, что грузинские храмы тао-кларджети "переделаны" грузинами в свою пользу?


Согласен, опасная и скользкая тема. У нас некоторые специально изучают сей вопрос и иногда делают подобные заявление. Если честно, я не специалист по археологии и воздержываюсь от резких выводов, но, чисто политический, вполне себе возможно.

Цитата:
но при том забываете, как кое-кто точно также любит обвинять армян, что армяне "переделали" все агванские храмы, чтобы стереть агванские следы, и заменить их армянскими. странно видеть у вас точно такую же риторику


Ну понятно, знаю. Это другая история и абсурд позиции "некоторых" на лицо. Классических авхан к IV веку уже не было и их заменили массагеты и это лишь один из моих аргументов.

Цитата:
обязательно. как я и обещал, в ближайшем будущем мы еще повоюем с вами на эту тему ;)


Буду ждать :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 13 фев 2017, 14:59 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Халкидонство я лишь предположил. Кстати, даже после Кюриона оно не сразу бросила корни в Грузии и уж точно, не в VII-VIII веках, как некий переходный период.

вот именно. это означает, что наличие борьбы внутри грузии между "халкидонитами" и "григорианами", если конечно она и в самом деле была такой интенсивной, вовсе не свидетельствует о борьбе грузинского и армянского населения, поскольку среди обоих народов были последователи и того и другого толка. при том, данная история вряд ли имеет отношение к гургену/гураму, потому что он просто не дожил до нее, умерев за много лет до нашего церковного раскола

Цитата:
Но а как же с фактами? гурген/гурам был из Багратуни, которые армяне, он, жил в исторической Армении, опирался на армян, в то же время основная линия Багратуни была классически армянской и тд.

но вы ведь только что написали, что это - хосровани vs багратиони - было "борьбой кланов". или, скажем так, феодальных группировок. следовательно, совсем необязательно чтобы данные кланы имели однотонные этнические цвета

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 13 фев 2017, 21:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
вот именно. это означает, что наличие борьбы внутри грузии между "халкидонитами" и "григорианами", если конечно она и в самом деле была такой интенсивной, вовсе не свидетельствует о борьбе грузинского и армянского населения, поскольку среди обоих народов были последователи и того и другого толка. при том, данная история вряд ли имеет отношение к гургену/гураму, потому что он просто не дожил до нее, умерев за много лет до нашего церковного раскола


Согласен - борьба за власть над обломками Иберийского царства не имело национального окраски, это была борьба Первого поколения Северных Багратуни, которых в основном все же поддерживали армяне, а так же некоторые крупные феодалы грузины, недовольные иберийскими царями, а последних поддерживали другие, в основном, думаю, из северных районов Грузии.

Цитата:
но вы ведь только что написали, что это - хосровани vs багратиони - было "борьбой кланов". или, скажем так, феодальных группировок. следовательно, совсем необязательно чтобы данные кланы имели однотонные этнические цвета


См. на верху.

Модераторское - Про мою Летопись и меня предлагаю продолжить здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 23 сен 2017, 11:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван


В грузинском обществе продолжает муссироваться тема «грузинских храмов, захваченных монофизитами-армянами». Не столь активно, как несколько лет назад, но тем не менее. Свидетельством тому — недавняя акция националистов перед зданием тбилисской мэрии по поводу храма Хучап.

На просторах всемирной паутины нередко можно встретить публикации, в которых Армянская Апостольская церковь характеризуется как монофизитская, а ее последователи объявляются еретиками.

Разумеется, это — бессовестная ложь. Армянская Апостольская Церковь однозначно отвергает монофизитство, то есть доктрину о признании в Иисусе Христе только божественной природы, в чем ее неуклюже обвиняют ревностные апологеты диофизитства.

В основном эти лживые обвинения исходят от среднего и низшего звена адептов Грузинской православной и Русской православной церквей, а также от всякого рода ключарей, разнообразных псевдоцерковников и околоцерковников и, конечно, этнорелигиозных шовинистов. Понятно, почему в этой ереси армян обвиняют именно грузинские и русские мракобесы. С одной стороны, это оправдание собственного предательства (в случае грузин), с другой — некое самоутверждение более молодых церквей за счет армянской и противопоставление, призванное усилить концепцию собственной «правильности» (неспроста же придумываются всяческие мистические штучки наподобие «сошествия Благодатного огня» и проч.). Забавно, но иногда в «ереси» армян обвиняет даже… азербайджанский агитпроп.

Еще раз повторюсь: армяне — не монофизиты, и никогда ими не были. Люди, тиражирующие эту ложь, либо невероятно глупы, либо, что чаще всего, имеют в ней свой умысел.

В не всегда простой истории взаимоотношений Армянской и Грузинской церквей ныне имеются претензии со стороны ГПЦ на целый ряд храмов, принадлежащих культуре армян-халкедонитов. В их число входят храмы, расположенные на территории провинции Тайк и западной части провинции Гугарк исторической Армении, представляющие тайкскую архитектурную школу и ныне находящиеся под турецкой оккупацией: Банак, Ишхан, Ошкванк, Пархар, Хахованк, Чордван, Эгрек, церковь Тигран Оненц в Ани и др.

Кроме того, грузинские аппетиты простираются на немалое количество армянских церквей, расположенных в Лорийском и Тавушском марзах современной Республики Армения. Речь о храмах Бггавор, Киранц, Кобайр, Пхндзаанк (Ахтала), Рневанк, Седвиванк, Срвех, Тежаруйк, Хневанк, Хучап и т.д. Причем все эти претензии озвучиваются не устами каких-то отдельных одержимых грузинских церковников, а исходят непосредственно от главного духовного лица соседней страны — католикоса-патриарха Илии II — известного арменофоба. Вообще же Лорийский регион Армении грузины давно уже величают не иначе как «Лоре-Ташири» и даже успели создать у себя одноименную епархию ГПЦ.

Грузинские претензии в отношении армянских храмов, умело поощряя, использует в своих целях и «братская» Грузии Турция, обязательным атрибутом негационистской политики которой является уничтожение любых следов армянского присутствия на подвластных ей сегодня армянских территориях. Страх перед самим упоминанием армянского происхождения отчетливо наблюдается, например, на развалинах средневековой армянской столицы Ани, которые турки используют как туристическую достопримечательность. На многочисленных указателях вы не найдете ни единого упоминания об армянах — строителях и владетелях этого прекрасного города. Ни словечка! Армянские Багратиды — хозяева Ани в ту эпоху — замаскированы на них фальшивым именем «Багдадлы». Так что можно констатировать, что семена грузинского экспансионизма, которому турками обещана реставрация заброшенных армянских храмов и их последующее превращение — нет, не в действующие церкви даже, а в «музеи грузинской культуры», — в этом вопросе встретились с благодатной и отлично унавоженной турецкой почвой.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 23 сен 2017, 11:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Отрицать существование армян-халкедонитов, как это стараются делать в Грузии, мне представляется не слишком честным и не очень умным. И это мягко говоря. Тем более, когда армянские халкедониты, будучи последователями ГПЦ, выдаются последней за грузин и, тем самым, автоматически присваивается их богатое культурно-историческое наследие. Весь север нынешней Республики Армения, как и регион Тайка и западная часть Гугарка, находящиеся ныне под турецкой оккупацией, издревле были заселены армянским элементом. Никто не оспаривает того факта, что в отдельно взятый период истории эти армянские земли входили в состав грузинских царств. Естественно, что армяне, силой ли, под экономическим давлением или же «добровольно» переходившие в халкедонизм, строили свои храмы. При этом специалисты в любом случае отмечают разницу в архитектурных стилях грузинских и армяно-халкедонитских церквей. К примеру, усыпальницы в грузинских православных храмах находятся внутри церквей, тогда как в церквях армян-халкедонитов (например, в том же Хучапе) усыпальница располагается в церковном дворе. Кроме того, имеется большая разница во фресках, украшающих храмовые залы. Некоторые армянские церковные комплексы (например, Пгндзаанк, или Ахтала), были принудительно отняты у ААЦ и переданы халкедонитам в эпоху усиления Грузинского царства, о чем рассказывает, к примеру, Киракос Гандзакеци.

Этого, кстати, не отрицают и грузинские исторические источники. Смотри, например, Иммунитетную грамоту Мцхетских католикосских владений. Ссылка за номером 370 прямо говорит о том, кем являлись жители Ахталы. Или кто-то думает, что армянин, перешедший в лоно диофизитства, моментально утрачивал способности к строительству, и возводить для него храмы приезжали грузины? Или кто-то всерьез верит, что грузины строили храмы в местностях сплошного массива армянского населения сугубо для своих выездных молений?

О храмах армян-халкедонитов уже столько всего сказано-пересказано, что просто не буду утомлять читателя повторением. Лишь приведу одну пространную цитату из работы «Армения — Россия: диалог культур» нейтрального автора М. Бутырского, доступно объясняющую суть вопроса:

«Византийская традиция почитает основателя армянской церкви св. Григория Просветителя и святых Дев Рипсиме и Гаянэ, одновременно расходясь с григорианской церковью в важнейшем вопросе о понимании личности Христа. Представители армянской церкви не участвовали на IV Вселенском соборе в Халкидоне и не признали халкедонитского определения о «нераздельном и неслиянном» – божественной и человеческой природ во Христе. В 506 г. на первом Двинском соборе умеренное христианство, исповедовавшее «единое существо и единое лицо из двух естеств во едином Иисусе Христе» по воплощении, стало официальным вероучением армянской церкви. Вместе с нею тогда данную доктрину восприняла и грузинская церковь, но в начале VII в. она вернулась (правильнее было бы сказать — переметнулась — Пандухт) к православию-халкедонитству. Попытки преодоления раскола повторялись неоднократно, накануне арабского завоевания халкедонитство приняли некоторые католикосы, но помимо армян – подданных Византии лишь часть григорианского епископата и мирян впоследствии воссоединилась с «имперской церковью» Константинополя. Они образовали культуру т. н. армян-халкедонитов, отличавшуюся близостью греческим и грузинским церковным традициям. Византийцы называли их «цатами» или «ивирами», тем самым отождествляя с грузинами и внося путаницу в источники. Православные армяне-халкедониты никогда не составляли большинства населения этой страны (Армении — П.). Их епископы в X–XIV вв. находились под юрисдикцией Константинополя и Мцхетского католикосата Грузинской Церкви, в зависимости от сфер влияния этих центров на разные исторические области Армении».

Вообще, это милая традиция некоторых наших соседей — экспроприировать армянские храмы и называть армянских культурных, военных и политических деятелей кем угодно, только не армянами. Дело порой доходит до абсурда. К примеру, кое-кто на полном серьезе заявляет, что армянский полководец и общественный деятель Иванэ Закарян был… курдом.

Помимо храмов армянских халкедонитов, не будем забывать и о существующей проблеме так называемых спорных или уже отнятых ГПЦ храмов Армянской Апостольской церкви, расположенных на территории собственно Грузии (в основном в Тбилиси). В вопросе справедливых требований Армянской Апостольской Церкви о придании ей статуса на территории Грузии и возврате Грузинской епархии ААЦ отнятых у нее церквей, которые сопредельная сторона предпочитает называть «спорными», грузинская сторона избрала довольно подлую политику «паритетных» требований. Говоря простым языком, за возвращение ААЦ каждого армянского храма на территории Грузии грузины требуют взамен… один армянский храм, но уже на территории Армении. Вот цитата из грузинского варианта переговорного коммюнике между ААЦ и ГПЦ: «Равномерное определение юридического статуса Армянской Апостольской Церкви в Грузии и Грузинской Православной Церкви — в Армении; а также задействование — открытие на паритетных началах (выделено мною — П.) в Грузии армянских (григорианских) храмов, а в Армении — грузинских (диофизитских) церквей». Разумеется, подписание коммюнике с подобными текстовыми формулировками было отвергнуто представителями Армянской Апостольской церкви, а сами переговоры зашли в тупик. Бесхозные храмы, между тем, продолжают использоваться в качестве отхожих мест и потихоньку разрушаться.

При этом стоит отметить, что с точки зрения человека, далекого от дел нашего региона, паритет — вещь, в общем-то, справедливая. Но это для человека несведущего. Цену же такому паритету (даже если напрочь забыть о принадлежности оспариваемых храмов) следует давать, учитывая то обстоятельство, что в Грузии имеется 300-тысячная армянская община, тогда как таковая грузинская напрочь отсутствует в Армении. Потому даже само сравнение духовных запросов армян Грузии с аналогичными запросами грузин в Армении, прямо скажем, некорректно.

Тем не менее, как только горбачевская перестройка задекларировала возврат духовных ценностей, в Армении первым делом была открыта грузинская православная церковь Воскресения Иисуса Христа, расположенная в столичном районе Норагавит, дабы торговцы, предприниматели и просто туристы из соседнего государства могли отправлять там религиозные обряды и проводить литургию по своему образцу. Повторюсь: это было сделано, несмотря на то обстоятельство, что грузин в Ереване практически нет.

Ко всему вышесказанному можно добавить одну простую истину: любым народам присуще строить храмы в местах своего исконного проживания. Остается лишь выяснить, в какой период истории грузины проживали в Лори и Тавуше? Не осуществляли политическую власть над данными регионами, а именно проживали. Вообще, складывается впечатление, что сопредельная сторона, прекрасно осознавая всю неправоту и аморальность своих претензий, стремится создать из естественного и справедливого требования армян некое шоу в виде обмена храмами, словно это и не храмы вовсе, а заложники или военнопленные.

Печально лишь то, что состояние некоторых заброшенных храмов на территории Армении аналогично состоянию таких же церквей, оставшихся «գետի այն ափին» — на том берегу реки. Именно по причине такого бездушного игнорирования шустрые грузинские священники, проживающие в приграничных с Арменией селах, не особо таясь, проводят свои богослужения в этих, покинутых армянами армянских же церквах. Свидетелем подобного действа грузинских духовников в том самом армянском храме Хучап, с которого я и начал данную статью и который располагается у села Привольное Лорийского марза в непосредственной близости от границы с Грузией, довелось несколько лет назад стать и автору этих строк. И если у далеко не жирующих грузин находятся средства не только на реставрацию собственных, но и на переделку захваченных у армян храмов, то наша церковь в этом вопросе проявляет удивительную и непростительную аморфность.

На мой скромный взгляд, нашему духовенству давно уже пора усмирить свою далеко не христианскую гордыню, перестать игнорировать проблему и вдохнуть, наконец, жизнь в вышеперечисленные храмы Северной Армении, поскольку это, без всяких оговорок, есть неоспоримое культурное наследие армянского народа, наследие каждого армянина без исключения — будь то прихожанин Армянской Апостольской церкви, православный или вообще атеист. Отсутствие в современной Армении последователей халкедонизма не должно служить основанием для наплевательского отношения к собственному духовно-историческому наследию. Ведь помимо того, что данные храмы являются подлинными шедеврами архитектуры раннего средневековья, православных армян по миру тоже разбросано немало, и отреставрированные святыни вполне могли бы стать местом их специального паломничества. Впрочем, как и местом паломничества представителей иных православных конфессий, да и просто туристов и любителей старины. Другим возможным вариантом решения данной проблемы могло бы стать основание приходов Армянской Апостольской Церкви в вышеназванных покинутых храмах. Кроме того, этот процесс мог бы привести и к активизации экономики и росту благосостояния граждан РА, проживающих в данных, далеко не благополучных, а зачастую и просто депрессивных в этом отношении регионов. Преступное игнорирование храмов армян-халкедонитов Армянской Апостольской церковью только играет на руку нашим врагам, становясь одним из козырей в неблаговидном деле присвоения и отчуждения наших святынь.

ПАНДУХТ

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 24 сен 2017, 05:31 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Пандухт :
".......накануне арабского завоевания халкедонитство приняли некоторые католикосы, но помимо армян – подданных Византии лишь часть григорианского епископата и мирян впоследствии воссоединилась с «имперской церковью» Константинополя. Они образовали культуру т. н. армян-халкедонитов, отличавшуюся близостью греческим и грузинским церковным традициям. Византийцы называли их «цатами» или «ивирами», тем самым отождествляя с грузинами и внося путаницу в источники. Православные армяне-халкедониты никогда не составляли большинства населения этой страны (Армении — П.). Их епископы в X–XIV вв. находились под юрисдикцией Константинополя и Мцхетского католикосата Грузинской Церкви,......"

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

Раз принадлежало в старину Мцхктскому каталикосату - значит наследство ГПЦ.
Раз названы иверами- значит прихожане ГПЦ.
Это же ясно и спору не подлежит.
И вообще эти церковники уже порядком надоели простым людям своими глупыми спорами о церквях.
Церковь это не священое место для простых людей ,а бизнес- центр по делать бабки,бабло,деньги.
Свято у человеко одно единственое - это его семья и дом.
Опять церковники- мракобесники от паразитического нечего делать травят и сорят между собой соседние народы.
Надо церковников послать трайлеры и вагоны разгружать или землю обрабатывать,огороды и сады.А то паразитическая жизнь их делает кляузниками и интриганами.
Простому народу от них одни только неприятности бывают.

Пора вообще отменить все религии и закрыть все паразитические организации.
Кто не работает - тот не ест.
Всех паразитов на свалку и в печь на переработку.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 24 сен 2017, 10:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777, смотрите в чем нюанс. В первых там сказано, что церкви халкендонитов армян могли принадлежать юрисдикции и К-поля, а не только Мцхета. Далее, дело даже не в церквях, они в определенных случаях, да, могут принадлежат ГПЦ, но суть в том, что их строили именно армяне, а следовательно не выдерживает критики версия, что на этих территориях жили грузины и это историческая грузинская земля. В конце-то концов очень низок процент таких вот спорных церквей на исторических землях Армении, которые могут принадлежать грузинам.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 24 сен 2017, 16:25 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Какая разница кто строил церкви.Если в архивах написано Мцхетчкий католикосат или ГПЦ.Тогда всё ясно.
Есть поговорка : любишь получать добро , умей и сам делать добро.
Претензия на церковь не означает аретензию на территорию.
Претензии на церкви начали в ААЦ .Что посеили , то и пожинают.
Лучше, пускай каждый остаётся при своём.
У армян была великая Армения 1-4 века н..э.,у грузин великая Грущия 12-13 века н э.
Всё это было в прошлом.Сейчас надо жить настоящим , без глупых и никчемных претензий.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 01 окт 2017, 15:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 331
Откуда: Кавказ
Я сомневаюсь что Гуарамы вообще были Багратидами.ИМХО первый Багратуни который стал Багратионом был Адарнасэ Васахович, внук Ашота Слепого эрисмтавара сомхетского.

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 01 окт 2017, 15:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Suleiman, если память не изменяет, мы это с Вами недавно обсудили :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 01 окт 2017, 19:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 331
Откуда: Кавказ
Вопрос церквей чувтвительгый очень. Если мен спросить, то 2 церкви для армянской общины в Тбилиси мало.Я бы это число удвоил.

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 16 из 24   [ Сообщений: 352 ]
На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 24  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB