Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 сен 2018, 16:23

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 23:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
вот смотрите что вы пишите по агванскому вопросу -
При том, учтите, что по отношению к "алванской церкви" уже с начала VI века мы имеем дело не "с чем-то алванским", а именно с армянским - тогда это как сиссикий католикос сейчас и Эчмиадзин, так и тогда Гандзасар и Эчмиадзин. Название, "алванское", суть - армянское.
и тут -
После 387 года ситуация приобрела крайнее интересный политический оборот. провинции (части) царства Великий Айк Арцах, Утик и Пайтакаран были присоединены к ослабшему Массагетскому царству, которое по традиции еще и называлась "Ахванкское царство". Но в 428-ом это царство было ликвидировано и на ее месте было создана "Ахванкское марзпанство". В 451-ом, в связи с ослаблением Персии и смутами, власть Сасанидов над регионом ослабла и оно в многом приобрела полунезависимый статус - на территории "Ахванк"-а были созданы ряд аморфных царств - царства Лфин, Чихбов, Маскут, Лезгин, Таваспаранов и тд. В свою очередь на правобережье Куры (Арцах и Утик) было создано уже армянское царство, которое в источниках называется "царство Восточного края". Интересно, что цари этого царства, видя, что титул "царь Ахванка" по сути своей не принадлежит никому, а царства Лфин, Чихбов, Маскут, Лезгин, Таваспаранов и тд. никак не претендуют на нее, проявляя политическую дальнозоркость, взяли этот титул себе (чтобы при случае обосновать свои претензии и на левобережье Кура, как носители титула "царь Ахванка" ). В итоге "царство Восточного края" в источниках стало называться еще о "царство Ахванк", которое, однако, кроме звуковой общности не имела с прежним "царством Ахванка" ровным счетом нечего.
почти один в один что пишут грузинские историки об абхазском царстве. они тоже говорят, что средневековые абхазы это исключительно этнические грузины, и что название "царь абхазов" всего навсего титул.


Я вот несколько раз внимательно прочел сей пассаж и так и не понял, в чем я похож с, как Вы говорите, " грузинские историки об абхазском царстве". Я четко указываю на то, что название "царь Ахванка" после 451 года не имеет ничего общего с той самой Кавказской Албанией, о котором мы знаем до этого. В свою очередь Ваши "грузинские историки об абхазском царстве" говорят, что "средневековые абхазы это исключительно этнические грузины, и что название "царь абхазов" всего навсего титул".

Здесь вопрос имеет несколько уровней.

1. После 980 года Абхазия была царским доменом картлинских Багратуни, которые носили титул, в котором на первом месте стояла "царь Абхазии". Мое мнение - после 980 года это в многом уже грузинское государство, под названием царство Картли и наличие, при том на первом месте, титула "царь Абхазии" никоим образом не должно вводить нас в заблуждение. Да, Абхазия была вотчиной Баграта по матери, да Абхазия была изначальным доменом Баграта, но, в общем и в целом, мы имеем ситуацию, когда Абхазиия фактически составляет уже часть новой державы, под названием царство Картли. Точно так же и на примере Яков VI Шотландского, он же Яков I Английский - изначально будучи королем Шотландии (с 24 июля 1567 года — под опекой регентского совета, с 12 марта 1578 года — единолично), он стал первым королем Англии из династии Стюартов с 24 марта 1603 года (провозглашение королём в Эдинбурге 31 марта 1603 года). Но как итог, мы же страну Якова и его сына Карла I не называем Шотландией? Да, Шотландия была их вотчиной, да Шотландия была их изначальным доменом, но, в общем и в целом, мы имеем ситуацию, когда Шотландия фактически составляет часть уже новой державы, под названием Англия.

2. Насколько абхазы (не "имперские", а просто абхазы) до 980 года представляли из себя грузинское племя, если честно, затрудняюсь ответить. Да и любому трудно ответить, ведь здесь масса политики и инсуинации. Я думаю правда где-то в середине - абхазы все же не грузинское племя, но они были под очень сильным культурным и политическим влиянием грузин до падения царство Иберия, лишь приобретя более ил и менее самостоятельное значение, а потом и роль лидера начиная, соответственно, с 570 и 770 годов.

Так что Ваши "грузинские историки об абхазском царстве" говорят в определенном плане и правы, и нет, смотря когда они останавливаются и по мере того, как они падают или не падают в крайности.

Цитата:
и по церкви тоже похоже -
В таких условиях цари этого царства и особенно выдающейся своей деятельностью Вачаган Благочестивый (460 - ок. 510) добились таки того, чтоб было создано "Ахванкская церковь". Этим они в многом добивались относительной независимости от находившейся под персидским влиянием в "Армянском марзпанстве" церкви, да еще и подчеркивали весь и значения своего царства. Но и тут важно отметить, что понятие "Ахванкская церковь", кроме звукавой общности, не имела никакой связи с античным "Ахванкским царством".
если бы вы лион родились грузином, вы бы написали об истории абхазии совсем другой сценарий. вы бы говорили: богослужение в абхазии велось на грузинском языке, а самый ранний документ абхазской церкви, это написанное на грузинском языке моквское евангелие? так так таак; известные в истории феодалы абхазского царства - багваши, шавлиани и марушиани - были носителями типично грузинских фамилий? так тааак; в храме в нуниси (нагорная имеретия), построенном в 9-10 веках (как раз расцвет абхазского царства) сохранилась надпись на грузинском? это уж слишком, с меня хватит!
мне кажется лион, после такого, никто не сумел бы вас убедить, что абхазское царство не было грузинским государством 8-)


Нет, если бы я "родились грузином", я бы, в первых, все же был бы обьективен и придерживался скорее Вашей позиции, и далее, указанные параметры все же не давали бы мне повода для однозначного вывода, особенно с учетом того, что, как я написал на верху, вопрос следует рассмотреть, грубо говоря, до 980 года и после нее.

Цитата:
что касается меня, то я максимально по возможности стараюсь быть объективным. по мне, каким бы сильными не были армянская и грузинская составляющие в агванском и абхазском историческом явлении, если у нас в наличии название "агван" и "абхаз", значит это не просто так, значит и этнически агванская и абхазская составляющая там присутствовала, ибо никто не станет брать себе чужое имя просто так. поэтому самое лучшее что тут можно сделать, это остановиться на золотой середине и не отвергать полностью обе составляющие, даже если твои националистические позывные в сердце тебя подталкивают к этому


Вы берете за надежную основу "золотую середину", я же питаюсь быть еще более точным. По поводу "ахван" я уже написал свое видение проблемы, по поводу абхазов тоже. Все же думаю, здесь несколько разные ситуации.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 23:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
вы ошибаетесь лион. во первых, не безвозвратно. уже в конце 15 века абхазия практически становится отдельным (от царства багратионов) княжеством, и век спустя превращаясь в полностью независимое государство, под властью князей чачба (шервашидзе), просуществовавшее аж до второй половины 19 века, тем самым установив рекорд, как самое последнее государство кавказа до полного подчинения нашего региона русскому царю. так что никак она безвозвратно не потерялась.


Да знаю я это, Вы неверно поняли слово "безвозвратно" или возможно я ее применил не к месту. "безвозвратно", имеется ввиду не в плане "они вообще не упоминаются", как раз нет, упоминания есть я я их достаточно встречал, а в смысле того, что упоминание про абхазов "резко и безвозвратно резко" уменьшается, то есть не так, что когда-то оно уменьшается, а когда-то увеличивается, безвозвратно резко падает и остается на этом уровне, я об этом...

Цитата:
во-вторых, про упоминания об абхазах. даже с воцарением в кутаиси баграта и после объединения с тао-кларджети, западная грузия продолжает фигурировать как абхазия. по вахушти, западная грузия официально меняет свое имя с "абхазети" на "имерети" вообще в середине 13 века.


Конечно.

Цитата:
я вам больше скажу. если вы внимательно читали житие давида строителя и житие тамар, то и там в некоторых местах мы видим термины "абхазия" и "абхазы". известен один из придворных царицы, абхазский эристав дотагод чачба. его сын дардын, попытался отделить абхазию, воспользовавшись монгольским нашествием, но потерпев неудачу, ушел к сельджукам, надеясь осуществить задуманное с их помощью. но там ему пришлось повоевать за своих новых друзей, сельджуков, против все тех же монголов, в одном из сражений с которыми (чманкатукская битва) он и погиб, бедный.


Конечно. В том же Маназкерте-1071 есть упоминание про абхазов.

Цитата:
нет, лион, ничего страшного в демографическом плане с абхазами, после их объединения с царством багратионов, не произошло. просто династия ачба изжила себя, еще раннее погрязнув в распрях, в итоге уступив место другой династии - живучей, кипучей, везучей.
если же вы считаете, что распад политического понятия "абхаз" и возврат его к сугубо этническому, сопровождавшегося потерей в принципе чужого абхазам эгрисского компонента, надо называть катастрофой, или как вы сказали, крушением, я не могу с вами согласиться. ничего такого страшного не произошло.


Я об этом уже написал и думаю, Вы сделали очень ценное замечание, что определенным образом поменял мой подход к данной проблеме, хотя и повторюсь, оно, в контексте моей темы, имела для меня определенно второстепенное значение. Однако и все же - спасибо Вам еще раз, я далее учту Ваше замечание.

Цитата:
в противном случае, давайте тогда будем последовательными, давайте в таком случае называть и вхождение эгриси, то есть лазики, в состав абхазии, сокрушительным ударом, только уже для эгрисцев. ведь и их имя точно также практически исчезло на несколько веков из истории, пока они находились под властью абхазских царей. хотя нет-нет да и мелькало оно порой, у тех же армянских летописцев, иногда называвших абхазских царей "царями егера", что в принципе было не далеко от истины.


Я уже с Вами в принципе согласился, так что оставим "в противном случае" - кстати, меня всегда интересовало, почему Лазика у армян вдруг стало "Егерком"? Можем об этом продолжить здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 00:15 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
ну у меня иное мнение. у меня весь чорохский бассейн и все верховье куры это исконно грузинские земли, населенные если не исключительно грузинами, то по крайней мере грузины там преобладали числом. просто в разные периоды, при усилении армянской государственности, они попадали под власть армянской монархии.

тут еще и конфессиональный вопрос. не все из них и не сразу приняли "халкидонство" кириона, и долгое время оставались в "григорианстве", то есть в конфессиональном единстве с армянами и под армянским богослужением. отчего, когда пару веков спустя они стали таки выходить из "григорианства", у современных армянских историков появилось ложное впечатление, что это был процесс грузинизации армян и якобы так появились армяне-"халкидониты".


Давайте об этом продолжим здесь, а плодами указанной темы уже воспользуемся в данной теме. Я там выложил все мои козыри, хочется посмотреть на Ваши и сравнить их :)

Цитата:
появиться то они появились, но не здесь, потому что история данного термина касается внутренних малоазийских регионов византии, где армянское население принимало греческую конфессию. в нашем же случае, это были "запоздалые" "остатки" этнических грузин, особенно таойцев, переходивших к основной массе свой нации, под грузинское богослужение.


Об этом мое видение прoблемы смотрите и давайте продолжим здесь.

Цитата:
без обид леон, но такова моя позиция. я знаю что у вас противоположное мнение и мы можем не соглашаться друг с другом, но любое мнение имеет право на существование. если конечно оно не совершенно оторвано от правды, но мое от правды не оторвано, чему свидетельствуют святые души саввы ишханского, григория хандзтийского, серафиона зарзмийского и других выдающихся грузин из тао-кларджети


Какие обиды, друг мой??? Я похож на человека, который может обидеться лишь из за того, что встречает противоположное мнение? Свободно говорите и выложите свои доводы, сей форум дает нам уникальный шанс общатся, сравнить "наши правды", понять и узнать друг друга - я не создал сей форум для того, чтоб самоутвердится, сей форум создан для общения, так что свободно выражаетесь, критикуете, поправьте меня и, если Вы окажетесь правы, я с радостью и с готовностью соглашусь с Вами, пример которого Вы отчасти уже видели на верху. Вот и на счет святых - выложите свои козыря по последней ссылке, в теме про "Граница Армении и Грузии", там и пообсуждаем все это...

Цитата:
Более того, то же Первое поколение Северных Багратуни (527-780), которые носили титул эрисмтавар, имели под своей властью и практический весь Картли с Кахетием. Как итог, под властью Первоgo поколениq Северных Багратуни было обширное княжество, которое можно условно разделить на три части - армянские земли, их условно назовем Артанудж, Картли и Кахети.

давайте мы так сделаем, лион. сперва назовите мне какого-нибудь армянского летописца, который использует термин царство артанудж, или княжество артанудж, или страна артанудж, или государство артанудж, или хотя бы вообще такой топоним как артанудж, или ардануч. а затем продолжим


Я не встречал такого термина. Более того, насколько я читал и насколько мне известно, термин "царство Артанудж" впервые было предложено мною. Для армянских средневековых авторов это "Врац тагаворутюн", дословно/смысловой перевод "царство тех, которые носят титул "царь грузин"", но я уже объяснил, почему авторы времен Анийских Багратуни используют именно сей оборот - были "царь армян" в лице Анийских Багратуни, двух "царь армян" не могло быть, нужно было обеспечить титулом Северных Багратуни и, по ходу, обосновать свои права на собственно Грузию севернее Ахлцха. Вот и подвернулась удачный термин, "царь грузин". Здесь ситуация в общем похожа на "царь Абхазии" из титула царей Картли после 980 года - слово "Абхазия", как и в нашем случае "грузин", не должно нас вводить в заблуждение, так как:

1. Род Багратуни был армянским и Северные Багратуни тоже,
2. царство в основном своем находилась на исторической Армении,
3. населения царства в большинстве своем состояло из армян.

Цитата:
я оставлю в стороне сложную и запутанную тему исконного происхождения багратионов.


Мое видение проблемы смотрите здесь. "Еврейская версия" была придумана позже, под влиянием христианства и с целю возвеличить Багратуни, хотя и без этого сейчас Багратуни де-факто самый древний род... мира из существующих, история которых начинается как минимум с 715 года д.н.э.

Цитата:
раз сумбат говорит, что они пришли в грузию, мне того достаточно. пусть они пришлые и не "из сынов картлоса", и что с того?


Да ничего собственно - Аршакиды пришли в Армению и стали армянами, Романовы немцы пришли в Россию и стали русскими. Я не вижу никаких проблем.

Цитата:
и вот они пришли и стали грузинами, чего еще надо? и почему бы не считать грузинскую ветвь багратионов грузинами?


А стали ли или, скажем так - когда стали??? Я вот утверждаю, что изначально, даже в лице первого династа царства Картли, это пока все же люди с "сильным армянским уклоном", но, уже начиная с Георгия I, грузинская суть начинает брать верх, ситуация получает окончательный вид при Баграте II, после этого до Деметрия I включительно это уже практически грузины, которые, однако, имеют сильные родовые традиции с политическим чутьем и очень много место уделяют армянам, с четкой целю вернуть Ани и стать очередным "всебаградитским" правителем. При Георгий III теряется уже и это, Тамара была женщиной и после нее с одной стороны с мужской стороны прямая линия Северных Багратуни Картли прерывается, с другой же на троне появляются потомки боковой, аланской ветви Северных Багратуни, хотя и вопрос о том, был ли Давид III Сослан Багратидом, в общем пока остается дискуссионным. В любом случае, я все же считаю его боковым представителем Северных Багратуни на троне царства Картли, однако вместе с тем отмечаю, что, начиная с Георгия IV Лаша и далее, особенно под влиянием смут эпохи начиная с Русудан и далее, Багратуни на троне царства Картли, которые стали грузинами еще начиная с Баграта II, окончательно забывают и о роли армян, и о роли и предназначения своего рода в истории и в судьбе армян и грузин - все, теперь они чисто цари грузин у царства Картли, без всяких нюансов.

Цитата:
я удивлен вашей позиции, выражающей такую непоследовательность. в случае с хосрованами, вы согласны считать их грузинами; например тот же горгасал у вас определенно грузин, поскольку уже в каком поколении его династия огрузинилась; не раз видел как вы спорили об этом с юстинианом.


Ну да, потомки Шапура I Сасанида уже через несколько поколения были грузинами. Однако я не непоследователен, смотрите на верху.

Цитата:
а тут с багратионами, вы стоите уже на "юстиниановских" позициях. ну откуда грузинские эрисмтавары армяне, лион?? называйте грузинских багратионов "северными багратидами" они все равно не станут армянами


Стоп - на верху я подробно описал эволюцию Второго поколения Северных Багратуни, те, которые начинаются с Ашота (782-786 вместе с отцом, 786-824), сына Атрнерсеh, внук Ашота и сын Васака из главной ветви (782-786).

Вы же теперь говорите про Первое поколение, родоначальником которых был Гурген-Гуарм (527-532) - сын Баграта и внук по отцовской линии Смбата, который в свою очередь был сыном Сахака Багратуни (меценат Мовсеса Хоренаци, марзпан Армении, один из лидеров восстания 481-485 годов, союзник Вахтанга Горгасал), а по материнской линии Вахтанга Горгасала, так как мать Гурген-Гуарм была дочерью Вахтанга. Итак, Первое поколение Северных Багратуни по отцовской линии восходила к Сахаку Багратуни, который, в свою очередь, как и весь его род, были армянами и действовали в интересах Армении и армян.

Итого, Баграт, внук Сахака Багратуни, имея в качестве жены дочь Вахтанга Горгасала, основал боковую ветвь Багратуни, которых я называю Первое поколение Северных Багратуни. Именно эта ветвь и, имея обширные владения на исторических армянских землях на севере, Тайк и Гугарк, при поддержке Сасанидских царей составила серьезную конкуренцию ослабших последних владык царство Иберия, а после того, как в 570-ом году оно было ликвидирована, фактически встала у руля не только на землях исторических северных районах Армении, но и собственно Грузии, наследственно держа в своих руках титул "эрисмтавар" и тесно сотрудничая с армянами и с армянским "ишханац-ишхан", аналог титула "эрисмтавар".

Вот такая интересная история :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 18:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Ну-ну - я всегда питаюсь быть последовательным и это, в профессиональном плане, для меня сильное обвинение. Сейчас посмотрю,, насколько Вы обоснованны.

в таком случае простите за некорректное и неуместное сравнение

Цитата:
Я вот несколько раз внимательно прочел сей пассаж и так и не понял, в чем я похож с, как Вы говорите, " грузинские историки об абхазском царстве". Я четко указываю на то, что название "царь Ахванка" после 451 года не имеет ничего общего с той самой Кавказской Албанией, о котором мы знаем до этого. В свою очередь Ваши "грузинские историки об абхазском царстве" говорят, что "средневековые абхазы это исключительно этнические грузины, и что название "царь абхазов" всего навсего титул".
Здесь вопрос имеет несколько уровней.
1. После 980 года Абхазия была царским доменом картлинских Багратуни, которые носили титул, в котором на первом месте стояла "царь Абхазии". Мое мнение - после 980 года это в многом уже грузинское государство, под названием царство Картли и наличие, при том на первом месте, титула "царь Абхазии" никоим образом не должно вводить нас в заблуждение. Да, Абхазия была вотчиной Баграта по матери, да Абхазия была изначальным доменом Баграта, но, в общем и в целом, мы имеем ситуацию, когда Абхазиия фактически составляет уже часть новой державы, под названием царство Картли. Точно так же и на примере Яков VI Шотландского, он же Яков I Английский - изначально будучи королем Шотландии (с 24 июля 1567 года — под опекой регентского совета, с 12 марта 1578 года — единолично), он стал первым королем Англии из династии Стюартов с 24 марта 1603 года (провозглашение королём в Эдинбурге 31 марта 1603 года). Но как итог, мы же страну Якова и его сына Карла I не называем Шотландией? Да, Шотландия была их вотчиной, да Шотландия была их изначальным доменом, но, в общем и в целом, мы имеем ситуацию, когда Шотландия фактически составляет часть уже новой державы, под названием Англия.
2. Насколько абхазы (не "имперские", а просто абхазы) до 980 года представляли из себя грузинское племя, если честно, затрудняюсь ответить. Да и любому трудно ответить, ведь здесь масса политики и инсуинации. Я думаю правда где-то в середине - абхазы все же не грузинское племя, но они были под очень сильным культурным и политическим влиянием грузин до падения царство Иберия, лишь приобретя более ил и менее самостоятельное значение, а потом и роль лидера начиная, соответственно, с 570 и 770 годов.
Так что Ваши "грузинские историки об абхазском царстве" говорят в определенном плане и правы, и нет, смотря когда они останавливаются и по мере того, как они падают или не падают в крайности.
Нет, если бы я "родились грузином", я бы, в первых, все же был бы обьективен и придерживался скорее Вашей позиции, и далее, указанные параметры все же не давали бы мне повода для однозначного вывода, особенно с учетом того, что, как я написал на верху, вопрос следует рассмотреть, грубо говоря, до 980 года и после нее.
Вы берете за надежную основу "золотую середину", я же питаюсь быть еще более точным. По поводу "ахван" я уже написал свое видение проблемы, по поводу абхазов тоже. Все же думаю, здесь несколько разные ситуации.

ок ок

Цитата:
Я пожалуй соглашусь с Вами на 95 процентов :) При том хочу заметить, что Вы сделали очень ценное замечание, на которое я, если честно, не обратил особого внимание видимо из за того, что эта тема была для меня второстепенной. Да, в общем Вы правы, когда "Абхазия стало империей", все эти "имери и амери" стали именоваться абхазами, а когда она замкнулась в себе, лишилась их - это ценно я далее я это обязательно учту, спасибо.

нет, с имерами и амерами немного не так. до 12 века эти понятия - имеры-амеры - отсутствуют.
вообще, как я знаю, дело с этнографической картиной эгриси-лазики, было так. ситуация перед 8 веком: есть мегрелы, или эгры, населяющие собственно эгриси (совр. мингрелия) и маргви (совр. имеретия); есть лазы, населяющие гурию (совр. гурия и плюс приморская часть совр. аджарии); есть чаны (совр. лазистан); и наконец есть сваны, населяющие таквери (совр. рача) и лечхуми (совр. лечхуми и плюс совр. сванетия). так было в эгриси до 8 века.
с середины 8 века начался массовый переход сюда иверов-грузин, мигрировавших под прессингом новой жесткой политики халифата в картли. грузины освоили следующие области эгриси: таквери, где в процессе появится народность рачвелов, или рачинцев, как смесь грузинских переселенцев и огрузиненных такверских сванов, а сама область станет называться рача; маргви, нагорную часть которой грузины переименуют на собственный лад в аргвети, а долинную часть, со временем, где-то наверно в веке 11, в самокалако (землеградье), по причине расположения в ней столичного города - кутаиси; гурия, где появится народность гурулов, или гурийцев, уже как смесь грузинских переселенцев и огрузиненных лазов.
это все видимо было продолжительным делом, а не делом одного 8 века, и возможно растянулось на пару веков, а значит продолжалось и во время нахождения всех этих земель в составе абхазии.
в итоге, самобытность свою сохранили: эгрисские мегрелы, или теперешние мингрелы; лечхумские сваны, хотя и они отчасти в дальнейшем станут грузинами, и теперь известны как лечхумцы, и лишь совсем отдаленные части лечхуми остались сванскими, и так и будут в дальнейшем фигурировать как сванетия; и наконец чаны, также известные под именем лазов, но при том множество чанов века спустя растворится в турках, что конечно уже другая история.
далее, с 9 по 11 века все данное пестрое население четко фиксируется как абхазы. "внутри" каждый этнос сохраняет свой язык - абхазский, мегрельский, сванский и грузинский. при чем, последний служит и общим языком, или лингва франка, между этими разноязычными этносами. это ясно из того факта, что грузинский был литургическим языком абхазского католикосата. нет в истории наличие евангелия на абхазском, мегрельском и сванском языках, только на грузинском. а богослужение не проводится без чтения евангелия, это железно. значит читалось оно на грузинском, при чем всюду, куда распространялась юрисдикция абхазского католикоса. добавьте сюда еще и другие необходимые церковные книги, вроде требника.
при том, разумеется, проповедь, скажем в абхазском селе, поп говорил на абхазском языке, языке местного населения. также, я полагаю, до образования абхазского царства и абхазского католикосата, еще во времена духовного подчинения абхазии константинопольскому патриарху, богослужение в абхазском княжестве проводилось на греческом языке, и богослужебными книгами они пользовались византийскими.
итак, лишь с 12 века, уже в эпоху давида строителя, появляются термины имер и амер, как обобщенные обозначение жителей западной и восточной частей его царства. он перенес столицу из кутаиси в освобожденный тбилиси, и видимо поэтому сохранялась такая двоякость, исходящая из сознания людей, еще не привыкших к тбилиси как к новому центру, и не отвыкших от кутаиси, как от центра старого. получалось как бы наличие двух стран, каждая со своей собственной столицей, "та страна" ("имиэр-эти"), то есть абхазия и тао-кларджети со столицей в кутаиси, и "эта страна" ("амиэр-эти"), то есть картли и эрет-кахетия со столицей в тбилиси. и соответственно, имеры это "тамошние", а амеры - "тутошние". в первом случае это собирательное наименование жителей абхазии и тао-кларджети, а во втором - картли и эрет-кахетии.
термин "амеры" вскоре вышел из употребления, скорей всего уже в 12, в крайнем случае в 13 веке. а "имеры" сохранился, но к 14 веку сократился до границ самокалако и аргвети, став этническим названием населения этих двух областей, которое по происхождению было результатом смешения (в 8-10 вв.) эгров и иверов. с 15 века это четко имеретины.
так что лион, вы немного ошиблись, когда сказали что имеры стали называться абхазами во времена абхазского царства. имеров тогда еще не существовало. этнически там в это время были аргветско-кутаисские иверо-мегрелы :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 18:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Вот только относительно тех "5 процентов" - все же, как не крути, но, с уходом "царского пульса" из Абхазии, ее покинула и достаточная часть активного населения и из собственно абхазов - воины, князья, чиновники и всякие там люди, которые стремились быть у царя. Это тоже стоит учитывать и, если и в этом согласимся, то в данном вопросе мы дстигнем консенсуса.

учитывать то можно, просто вы не просто учитываете, вы переучитываете, или говоря иначе, преувеличиваете. согласно вашей версии, картина выглядит так: абхазия была многолюдной и развитой страной, с князьями, воинами, и так далее. и она оставалась такой на момент когда она присоединяла к себе эгриси. после этого, когда в эгриси переселился царский двор, то все эти "лучшие сыны" абхазии устремившись вслед за своим царем, тоже осели в эгриси, оставив абхазию обедневшей людьми, при том людьми способными и ведущими в социальном и культурном понимании. все это богатство поглотила эгриси, а абхазия сделалась отсталой.
проблема в том, лион, что у вашей версии отсутствует аргументационная база. или по крайней мере вы ее не приводите и опираетесь лишь на догадки.
в действительности, ситуация даже близко не была такой. абхазия не то что не достигала уровня эгриси по таким параметрам, как экономика, инфраструктура, культура, демография, но всегда значительно от нее отставала. чтобы подтвердить свои слова, я обращусь к источнику, на который вы накануне сами же и дали мне ссылку, на ананию нашего на ширакаци. его "ашхарацуйц" как раз показывает картину накануне образования абхазского царства.
вот что у него написано об эгриси: "много гор, рек, городов, крепостей, а также областей, сел и торговых мест". теперь сравним что у него об абхазии. всего навсего короткое упоминание апхазов (абазгов) и апшегов (апсилов) в перечне народов, входящих в состав азиатской сарматии (т.е. хазарского каганата).
следовательно, в сравнении с эгриси, абхазия намного малозначительна и менее развита. разумеется и в абхазии были свои и города и крепости, это и цхум и анакопия, и в абхазии были свои феодалы и т.п. но заявлять, что это было что-то огого какое, которое затем утонуло в соседнем народе, и из-за чего потеряло свое место в истории, значит сильно преувеличивать.
скорее всего, дело было так. абхазия возвеличилась как раз в то время, когда она включала в себя эгриси. с изменением конфигурации, абхазия лишь вернулась в свое прежнее и естественное состояние. отсюда вывод, что источником заряда для того двухвекового политического успеха абхазии послужило картвельское (иверо-лазо-свано-мегрельское) население эгриси, а не население собственно абхазии (абазгии-апсилии). следовательно вся эта ваша элита из "князей, чиновников, воинов" при дворе абхазского царя в гегути (царская резиденция в кутаиси), очень сомнительно что включала в себя солидный процент этнических абхазов, но вероятно в основном состояла из картвелов.
это так, потому что при объединении абхазии и эгриси, количественное и качественное соотношение человеческих ресурсов мы имеем в пользу последней. это так, потому что в числе этих князей и чиновников, мы наблюдаем сплошь грузинские фамилии, вроде марушисдзе.
само собой, у вас возникнет резонный вопрос: раз эгриси настолько превосходила абхазию, как абхазскому правителю, имевшему под рукой такие скудные силы своей скромной страны, удалось подчинить себе такую крупную рыбу, какой в его масштабе была эгриси? на этот вопрос находится простой ответ, если вспомнить о хазарском факторе. абхазский князь леон, впоследствии царь, по матери был хазарином и имел родство с их каганом. хазары в 7-10 веках обладали грозной военной силой, а сам каганат был третьей державой, наравне с византийской империей и арабским халифатом, что влияли на политический ход событий на кавказе в обозначенный период истории.
вот с помощью хазарского войска леон и совершил три важнейших акта в средневековой истории абхазии: вывел свое княжество из подчинения византии, где кстати перед этим умер другой его родственник по матери, император лев хазар, что и развязало ему руки; используя мощь хазар взял под контроль соседнюю эгриси, поскольку желал стать царем и править над солидной (размером и уровнем развития) территорией, для чего эгриси ему была просто необходима; ну и объявил себя царем-басилевсом, вместо бывшего титула князя-архонта.
в какой-то мере и какое-то время, и византию и каганат, одинаково ненавидевших халифат, устраивало наличие такого союзного христианского государства на западе кавказа, как неслабый заслон от возможных повторных вторжений арабов с этой стороны

Цитата:
Возвращаясь несколько назад - я выдвинул теорию, что "абхазы потерпели очень большой урон", лишившись активного и достаточно многой части своего населения, которое, как не крути, огрузинилась вдали от Абхазии, в Грузии. В этом смысле, даже если брать абхаз "в широком, имперском" понимании, то и тогда, все эти "имери и амери", по другому "имперские абхазы", все ровно огрузинились или окончательно сформировали грузинский народ и, как итог, армяне остались в меньшинстве. Мне, в контексте моей темы, важен был именно последний тезис и оно все ровно находит свое подтверждение. Мне, в общем, мало интересовало, огрузинились собственно абхазы, или "имперские абхазы", мне важен был обосновать окончательный итог, что я и сделал. Вы, как грузин, обратили внимание на то, что на лицо наличие "имперских абхазов", а не просто абхазов и, повторю, я в многом принимаю эту Вашу поправку и согласен с ним, с оговоркой, которую сделал выше.

только два момента. я не могу согласиться насчет "активной и достаточно многой части своего населения", это раз. и не могу насчет "огрузинились и сформировали грузинский народ", это два.
по первому. по-моему, никакая значительная часть абхазов, тем более активная, никуда из собственно абхазии (абазгии-апсилии) не переселялась. возможно незначительное количество.
по второму. грузинский народ к тому времени итак давно (с 3 века до н.э.) был сформирован, а тут в него просто "влили", да при том не абхазов, а часть мегрелов, всех лазов и часть сванов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 19:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Да знаю я это, Вы неверно поняли слово "безвозвратно" или возможно я ее применил не к месту. "безвозвратно", имеется ввиду не в плане "они вообще не упоминаются", как раз нет, упоминания есть я я их достаточно встречал, а в смысле того, что упоминание про абхазов "резко и безвозвратно резко" уменьшается, то есть не так, что когда-то оно уменьшается, а когда-то увеличивается, безвозвратно резко падает и остается на этом уровне, я об этом...

ок

Цитата:
Я уже с Вами в принципе согласился, так что оставим "в противном случае" - кстати, меня всегда интересовало, почему Лазика у армян вдруг стало "Егерком"? Можем об этом продолжить здесь.

я постараюсь там ответить

Цитата:
Давайте об этом продолжим здесь, а плодами указанной темы уже воспользуемся в данной теме. Я там выложил все мои козыри, хочется посмотреть на Ваши и сравнить их
Об этом мое видение прoблемы смотрите и давайте продолжим здесь.

как-нибудь попробую подискутировать с вами там

Цитата:
Какие обиды, друг мой??? Я похож на человека, который может обидеться лишь из за того, что встречает противоположное мнение? Свободно говорите и выложите свои доводы, сей форум дает нам уникальный шанс общатся, сравнить "наши правды", понять и узнать друг друга - я не создал сей форум для того, чтоб самоутвердится, сей форум создан для общения, так что свободно выражаетесь, критикуете, поправьте меня и, если Вы окажетесь правы, я с радостью и с готовностью соглашусь с Вами, пример которого Вы отчасти уже видели на верху. Вот и на счет святых - выложите свои козыря по последней ссылке, в теме про "Граница Армении и Грузии", там и пообсуждаем все это...

жму руку

Цитата:
Я не встречал такого термина. Более того, насколько я читал и насколько мне известно, термин "царство Артанудж" впервые было предложено мною. Для армянских средневековых авторов это "Врац тагаворутюн", дословно/смысловой перевод "царство тех, которые носят титул "царь грузин"", но я уже объяснил, почему авторы времен Анийских Багратуни используют именно сей оборот - были "царь армян" в лице Анийских Багратуни, двух "царь армян" не могло быть, нужно было обеспечить титулом Северных Багратуни и, по ходу, обосновать свои права на собственно Грузию севернее Ахлцха.

что же мешает вам вслед за остальными вашими соотечественниками, тем более средневековыми авторами, называть это государство грузинским врацским царством, если даже они не видели в этом ничего крамольного? 8-)

Цитата:
Вот и подвернулась удачный термин, "царь грузин". Здесь ситуация в общем похожа на "царь Абхазии" из титула царей Картли после 980 года - слово "Абхазия", как и в нашем случае "грузин", не должно нас вводить в заблуждение, так как:

да, но я например не отказываю багратионам в праве на титул "царя абхазии" и вообще с удовольствием использую термин "абхазское царство"

Цитата:
1. Род Багратуни был армянским и Северные Багратуни тоже,
2. царство в основном своем находилась на исторической Армении,
3. населения царства в большинстве своем состояло из армян.

все это мы еще обсудим с вами

Цитата:
Да ничего собственно - Аршакиды пришли в Армению и стали армянами, Романовы немцы пришли в Россию и стали русскими. Я не вижу никаких проблем.

ну вот и багратионы, пришли в грузию и стали грузинами. но вы все равно называете их армянами.
кстати, я не знал что романовы по происхождению немцы. знаю что у рюриковичей скандинавское происхождение, а про романовых, что они сперва были захаровы, и были русскими

Цитата:
А стали ли или, скажем так - когда стали??? Я вот утверждаю, что изначально, даже в лице первого династа царства Картли, это пока все же люди с "сильным армянским уклоном", но, уже начиная с Георгия I, грузинская суть начинает брать верх, ситуация получает окончательный вид при Баграте II, после этого до Деметрия I включительно это уже практически грузины, которые, однако, имеют сильные родовые традиции с политическим чутьем и очень много место уделяют армянам, с четкой целю вернуть Ани и стать очередным "всебаградитским" правителем.

когда стали? в 6 веке

Цитата:
При Георгий III теряется уже и это, Тамара была женщиной и после нее с одной стороны с мужской стороны прямая линия Северных Багратуни Картли прерывается, с другой же на троне появляются потомки боковой, аланской ветви Северных Багратуни, хотя и вопрос о том, был ли Давид III Сослан Багратидом, в общем пока остается дискуссионным. В любом случае, я все же считаю его боковым представителем Северных Багратуни на троне царства Картли, однако вместе с тем отмечаю, что, начиная с Георгия IV Лаша и далее, особенно под влиянием смут эпохи начиная с Русудан и далее, Багратуни на троне царства Картли, которые стали грузинами еще начиная с Баграта II, окончательно забывают и о роли армян, и о роли и предназначения своего рода в истории и в судьбе армян и грузин - все, теперь они чисто цари грузин у царства Картли, без всяких нюансов.

кстати, этот дискуссионный вопрос можно было бы закрыть, если, простите за игру слову, открыть могилу давида строителя и взять образец его днк, чтобы провести анализ на родство с нынешними багратионами. но это невозможно в силу того, что как только кто-то заикнется об этом и попытается осуществить вскрытие усыпальницы, случится такое, что события 17 мая 2013 года покажутся игрой в песочнице

Цитата:
Стоп - на верху я подробно описал эволюцию Второго поколения Северных Багратуни, те, которые начинаются с Ашота (782-786 вместе с отцом, 786-824), сына Атрнерсеh, внук Ашота и сын Васака из главной ветви (782-786).

если я не ошибаюсь, грузинские летописи ничего не говорят о васаке. это персонаж исключительно армянских летописей. разве не так?

Цитата:
Вы же теперь говорите про Первое поколение, родоначальником которых был Гурген-Гуарм (527-532) - сын Баграта и внук по отцовской линии Смбата, который в свою очередь был сыном Сахака Багратуни (меценат Мовсеса Хоренаци, марзпан Армении, один из лидеров восстания 481-485 годов, союзник Вахтанга Горгасал), а по материнской линии Вахтанга Горгасала, так как мать Гурген-Гуарм была дочерью Вахтанга. Итак, Первое поколение Северных Багратуни по отцовской линии восходила к Сахаку Багратуни, который, в свою очередь, как и весь его род, были армянами и действовали в интересах Армении и армян.

даже если оно и так, что нам мешает самого гургена-гурама считать грузином? ну или не его, ну по крайней мере начиная с его потомства в лице - степаноза, деметре, адарнасе и остальных? почему вы считаете, что эти трое не могут фигурировать в истории как грузины?
вы же сами сказали, что потомки шапура уже грузины, так почему потомки сахака не могут ими быть? не потому ли, что вы равнодушны к персу шапуру и готовы "подарить" его потомство грузии. но не равнодушны к своему соотечественнику, армянину сахаку, и потому не желаете "отпускать", "отдавать" его потомство чужому грузинскому народу? ;)

Цитата:
Итого, Баграт, внук Сахака Багратуни, имея в качестве жены дочь Вахтанга Горгасала, основал боковую ветвь Багратуни, которых я называю Первое поколение Северных Багратуни. Именно эта ветвь и, имея обширные владения на исторических армянских землях на севере, Тайк и Гугарк, при поддержке Сасанидских царей составила серьезную конкуренцию ослабших последних владык царство Иберия, а после того, как в 570-ом году оно было ликвидирована, фактически встала у руля не только на землях исторических северных районах Армении, но и собственно Грузии, наследственно держа в своих руках титул "эрисмтавар" и тесно сотрудничая с армянами и с армянским "ишханац-ишхан", аналог титула "эрисмтавар".
Вот такая интересная история

да, и это история уже грузии, а не армении :)

п.с. по цанарам попытаюсь ответить завтра


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 21:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
в таком случае простите за некорректное и неуместное сравнение

ок ок


По рукам :)

Цитата:
нет, с имерами и амерами немного не так. до 12 века эти понятия - имеры-амеры - отсутствуют.


Знаю, я написал это образно.

Цитата:
вообще, как я знаю, дело с этнографической картиной эгриси-лазики, было так...


Прочел с большим интересом, узнал для себя много нового и согласился :)

бакалавр писал(а):
учитывать то можно, просто вы не просто учитываете, вы переучитываете, или говоря иначе, преувеличиваете. согласно вашей версии, картина выглядит так: абхазия была многолюдной и развитой страной, с князьями, воинами, и так далее. и она оставалась такой на момент когда она присоединяла к себе эгриси. после этого, когда в эгриси переселился царский двор, то все эти "лучшие сыны" абхазии устремившись вслед за своим царем, тоже осели в эгриси, оставив абхазию обедневшей людьми, при том людьми способными и ведущими в социальном и культурном понимании. все это богатство поглотила эгриси, а абхазия сделалась отсталой.


В общем да, но не только Эгриси, но и другие части Грузии. Здесь мы в принципе согласны, вопрос лишь в масштабах...

Цитата:
проблема в том, лион, что у вашей версии отсутствует аргументационная база. или по крайней мере вы ее не приводите и опираетесь лишь на догадки.


Если честно, я не имею обобщающего труда по этому вопросу - это скорее вторичный продукт моего исследования военной истории армян с одной стороны и важная часть той общей концепции т.н. "этнической истории мира", которая у меня разрабатывается и в будущем видимо вилится в капитальную работу, а может и концепцию, типа работ Гумилева. Я очень много изучал, читал и читаю по истории и у меня, даже вопреки моим активным усилиям, уже разрабатывается некая концепция, которая призвана объяснить глобальные развитии Евразии и, в частности, нашего региона. Проблема "абхаз и грузин", есть ее составная часть. Из других частей могу примерно назвать, "проблему ахван, армян и их потомков", проблему "персов и ислама", проблему "курдов и их племен" и тд, и тп. В общем, об этом пока столько.

Цитата:
в действительности, ситуация даже близко не была такой. абхазия не то что не достигала уровня эгриси по таким параметрам, как экономика, инфраструктура, культура, демография, но всегда значительно от нее отставала. чтобы подтвердить свои слова, я обращусь к источнику, на который вы накануне сами же и дали мне ссылку, на ананию нашего на ширакаци. его "ашхарацуйц" как раз показывает картину накануне образования абхазского царства.
вот что у него написано об эгриси: "много гор, рек, городов, крепостей, а также областей, сел и торговых мест". теперь сравним что у него об абхазии. всего навсего короткое упоминание апхазов (абазгов) и апшегов (апсилов) в перечне народов, входящих в состав азиатской сарматии (т.е. хазарского каганата).
следовательно, в сравнении с эгриси, абхазия намного малозначительна и менее развита. разумеется и в абхазии были свои и города и крепости, это и цхум и анакопия, и в абхазии были свои феодалы и т.п. но заявлять, что это было что-то огого какое, которое затем утонуло в соседнем народе, и из-за чего потеряло свое место в истории, значит сильно преувеличивать.


Вы берете данные VII века. А ведь никто, в том числе и я, не отрицаем, что, начиная с периода упадка царства Иберия и возвышения Лазики, именно оно как минимум не уступало Иберии и, вне сомнении, был впереди Абхазии. Однако я, как "прекрасную" эпоху Абхазии имел ввиду не VII век, время Ширакаци, а эпоху 750-980 годов, когда Абхазия оставила далеко позади себя Лазику и на деле сталь лидером как минимум Западной Грузии по всем параметрам. То есть, как итог, Вы берете не ту эпоху, которую имею ввиду я.

Цитата:
скорее всего, дело было так. абхазия возвеличилась как раз в то время, когда она включала в себя эгриси. с изменением конфигурации, абхазия лишь вернулась в свое прежнее и естественное состояние. отсюда вывод, что источником заряда для того двухвекового политического успеха абхазии послужило картвельское (иверо-лазо-свано-мегрельское) население эгриси, а не население собственно абхазии (абазгии-апсилии). следовательно вся эта ваша элита из "князей, чиновников, воинов" при дворе абхазского царя в гегути (царская резиденция в кутаиси), очень сомнительно что включала в себя солидный процент этнических абхазов, но вероятно в основном состояла из картвелов.


Даже если так и я в многом с Вами согласен, я продолжаю настаивать на свои "5 процентов" - сколь бы эгрисцы не были в источниках успехов абхазов, просто невозможно все это представить без солидной части членов активной части абхазского общества, которые, в итоге, для самой Абхазии и этнических абхазов были навсегда потеряны. Не нахожу лишным добавить, что Ваша последняя гипотеза про эгрисцев и абхазов считаю очень ценным камнем в моей общей концепции в деле понимания этнической истории региона.

Цитата:
это так, потому что при объединении абхазии и эгриси, количественное и качественное соотношение человеческих ресурсов мы имеем в пользу последней. это так, потому что в числе этих князей и чиновников, мы наблюдаем сплошь грузинские фамилии, вроде марушисдзе.


И возможно именно этим и объясняется загадка, над которым я думал не первый год - чуткие армянские современники, авторы, Абхазское царство назвав "егерским", лучше всех представляли настоящую суть этого царства, военно-политическая элита которого была представлена находившегося под сильным грузинским (эгриским) влиянием абхазским элементом, а глубинные продвигающие силы царства, в виде эгрисцев. Ну чтож, принимаю, но продолжаю настаивать на своем "5 проценте".

Цитата:
само собой, у вас возникнет резонный вопрос: раз эгриси настолько превосходила абхазию, как абхазскому правителю, имевшему под рукой такие скудные силы своей скромной страны, удалось подчинить себе такую крупную рыбу, какой в его масштабе была эгриси?


Нет, у меня подобного вопроса не возникает, так как я давно знаю ответ на нее. В истории можно немало примеров привести, когда относительно малочисленный и даже отсталый, но воинственный элемент добывается превосходства на более развитой, но политически раздробленным или ослабленным элементом. Литовцы и славяне в Великом княжестве Литовском как пример, соответственно, абхазов и эгрисцев (грузин), парфяне и персы Парфянской державы из то же серии, афганцы 1720-их годов и персы, в определенном плане, армяне в Византии, шотландские Стюарты в Англии и многое другое. Это все обьяснима.

Цитата:
на этот вопрос находится простой ответ, если вспомнить о хазарском факторе. абхазский князь леон, впоследствии царь, по матери был хазарином и имел родство с их каганом. хазары в 7-10 веках обладали грозной военной силой, а сам каганат был третьей державой, наравне с византийской империей и арабским халифатом, что влияли на политический ход событий на кавказе в обозначенный период истории.
вот с помощью хазарского войска леон и совершил три важнейших акта в средневековой истории абхазии: вывел свое княжество из подчинения византии, где кстати перед этим умер другой его родственник по матери, император лев хазар, что и развязало ему руки; используя мощь хазар взял под контроль соседнюю эгриси, поскольку желал стать царем и править над солидной (размером и уровнем развития) территорией, для чего эгриси ему была просто необходима; ну и объявил себя царем-басилевсом, вместо бывшего титула князя-архонта.
в какой-то мере и какое-то время, и византию и каганат, одинаково ненавидевших халифат, устраивало наличие такого союзного христианского государства на западе кавказа, как неслабый заслон от возможных повторных вторжений арабов с этой стороны


Согласен, с маленькой поправкой. Вы на первое место ставите хазар, а я - Византию.

Цитата:
только два момента. я не могу согласиться насчет "активной и достаточно многой части своего населения", это раз.


Почему так? Ведь с одной стороны именно активные люди прежде всего идут за переменами, в данном случае, покидая Абхазию, с другой же стороны, думаю их было, в общем числе абхазов, достаточно солидное число.

Цитата:
по первому. по-моему, никакая значительная часть абхазов, тем более активная, никуда из собственно абхазии (абазгии-апсилии) не переселялась. возможно незначительное количество.


На чем основывается Ваша оценка? Вед я же указал, Баграт был их героем, Баграт имел при себе "пульс" государства и все должны были стремится к нему, то есть - далеко от Абхазии.

Цитата:
по второму. грузинский народ к тому времени итак давно (с 3 века до н.э.) был сформирован, а тут в него просто "влили", да при том не абхазов, а часть мегрелов, всех лазов и часть сванов.


Ну да, я тоже именно об этом. В этом смысле согласен, что перевод не точный или русский мне подвел. Я имел ввиду именно влились и стали грузины, а не "сформировали грузинский народ", как написал раньше видимо по невнимательности :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 22:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
ок


;)

Цитата:
я постараюсь там ответить


Ответ хороший, принимается, спасибо Вам за нее.

Цитата:
как-нибудь попробую подискутировать с вами там


Буду ждать с интересом - пока я искрено, вне зависимости от того, что я армянин, считаю именно так, как написано там.

Цитата:
жму руку


Взаимно :)

Цитата:
что же мешает вам вслед за остальными вашими соотечественниками, тем более средневековыми авторами, называть это государство грузинским врацским царством, если даже они не видели в этом ничего крамольного? 8-)


Это не корректное название, так как в этом любой прежде всего увидит этническая суть и царство начнет воспринимать, как царство этнических грузин, в плане населения, правящей династии и тд. Дело в термине "Врац" - армянские авторы этим оборотом имели ввиду не этнических грузин, то есть не имели ввиду "царство грузин", как видно с первого, поверхностного взгляда при условии современной лингивстики, а "царство тех, кто носит титул "царь грузин"". Это примерно так, если бы я царство Картли назвал Абхазией лишь из за того, что в титуле царей Картли на первом месте стоит слово "абхазац" или "абхазский". Итак, предложенное мною название в этом плане более удачный.

Цитата:
да, но я например не отказываю багратионам в праве на титул "царя абхазии" и вообще с удовольствием использую термин "абхазское царство"


После периода 980 года относительно царства Картли? Если так, то Вы не правы.

Цитата:
все это мы еще обсудим с вами


;)

Цитата:
ну вот и багратионы, пришли в грузию и стали грузинами. но вы все равно называете их армянами.


Смотрите внизу - там я расскрыл свою позицию.

Цитата:
кстати, я не знал что романовы по происхождению немцы. знаю что у рюриковичей скандинавское происхождение, а про романовых, что они сперва были захаровы, и были русскими


Нуу, с 1761 года в России царствовали потомки сына Анны Петровны и герцога Гольштейн-Готторпского Карла-Фридриха, которые по мужской линии происходили уже не от Романовых, а от Гольштейн-Готторпов (младшая ветвь Ольденбургской династии, известной с XII века).

Цитата:
когда стали? в 6 веке


Смотрите внизу.

Цитата:
кстати, этот дискуссионный вопрос можно было бы закрыть, если, простите за игру слову, открыть могилу давида строителя и взять образец его днк, чтобы провести анализ на родство с нынешними багратионами. но это невозможно в силу того, что как только кто-то заикнется об этом и попытается осуществить вскрытие усыпальницы, случится такое, что события 17 мая 2013 года покажутся игрой в песочнице


Согласен, риск слишком великий - авось вдруг окажется, что нынешние Багратиони вовсе и не Багратиды, род которых прекратился вместе с Тамарой. С другой стороны, лично я всем этим генетическим анализам в подобных вопросах с одной стороны не доверяю, с другой стороны нахожу, что возможны всякие фальсификации. И наконец невозможно исключить и фактор случайности - априори, какая-то царица обманула какого-то царя из Багратиони и забеременела, скажем, не от мужа, а от слуги например кипчакского происхождения. Без обид, предположим это жена Деметрия I - представляете итог? Окажется, что чисто генетически никто не потомок Багратидов, а все потомки этого безымянного кипчака. И наконец, генетика в подобных вопросах не важна, важно культурное составляющее и юридические моменты. В общем, открыв могилу Давида Строителя, может получится не только бум, но и баадаубум или даже... биииг бадабум :o

Цитата:
если я не ошибаюсь, грузинские летописи ничего не говорят о васаке. это персонаж исключительно армянских летописей. разве не так?


Смотрите самый первый пост данной темы и получите ответ.

Цитата:
даже если оно и так, что нам мешает самого гургена-гурама считать грузином? ну или не его, ну по крайней мере начиная с его потомства в лице - степаноза, деметре, адарнасе и остальных? почему вы считаете, что эти трое не могут фигурировать в истории как грузины?


1. первый Гургена-гурам был Багратидом, которые, особенно в условиях конца V и начала VI века точно армяне,
2. первый Гургена-гурам имел под своей властью густонаселенные земли исторической Армении на ее северных районах,
3. нет никаких свидетельств, что он и его потомки были этническими грузинами,
4. солидную часть существования первого поколения Северных Багратуни в Грузии доминировал армянский элемент и Армения,
5. Гурген-Гуарм и его ближайшие потомки были в противоречии с царями Иберии и резонно предположить что первые в социальном плане опирались на армян, а вторые, на грузин,
6. имена представителей Первого поколения Северных Багратуни типично армянские,
7. сама имя "Гурген-Гуарм" может свидетельствовать об этническом лице человека - Гурген Армянский.

Цитата:
вы же сами сказали, что потомки шапура уже грузины, так почему потомки сахака не могут ими быть? не потому ли, что вы равнодушны к персу шапуру и готовы "подарить" его потомство грузии. но не равнодушны к своему соотечественнику, армянину сахаку, и потому не желаете "отпускать", "отдавать" его потомство чужому грузинскому народу? ;)


Нет - персов в Грузии было ничтожное число, а с другой стороны, Хосровяны и не стремились оставаться персами, они были прежде всего царями грузин и Грузии. В противовес этому, смотрите на верху, не было условии того, чтоб Первое поколение Северных Багратуни огрузинилась. Лишь с появлением этих условии, как подробно описано в данной теме, владыки царства Картлы, потомки Второго поколения Северных Багратуни, огрузинились.

Цитата:
да, и это история уже грузии, а не армении :)


Не совсем так - смотрите, Первое поколение Северных Багратуни доминировала над Грузией, но еще и имела основу и опиралась в основном на свои исконные домены и на своих родичей, а это, соответственно, северные районы исторической Армении и их армянское население. Как же это можно считать лишь историей грузин и Грузии. Это точно так же, а может и больше, история армян и Армении, самое большое... это наша общая история.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Если честно, я не имею обобщающего труда по этому вопросу - это скорее вторичный продукт моего исследования военной истории армян с одной стороны и важная часть той общей концепции т.н. "этнической истории мира", которая у меня разрабатывается и в будущем видимо вилится в капитальную работу, а может и концепцию, типа работ Гумилева. Я очень много изучал, читал и читаю по истории и у меня, даже вопреки моим активным усилиям, уже разрабатывается некая концепция, которая призвана объяснить глобальные развитии Евразии и, в частности, нашего региона. Проблема "абхаз и грузин", есть ее составная часть. Из других частей могу примерно назвать, "проблему ахван, армян и их потомков", проблему "персов и ислама", проблему "курдов и их племен" и тд, и тп. В общем, об этом пока столько.

вы настолько тщательно рассматриваете каждый исследуемый предмет, что не сомневаюсь, у вас получится качественная работа. мне нравится ваш стиль

Цитата:
Вы берете данные VII века. А ведь никто, в том числе и я, не отрицаем, что, начиная с периода упадка царства Иберия и возвышения Лазики, именно оно как минимум не уступало Иберии и, вне сомнении, был впереди Абхазии. Однако я, как "прекрасную" эпоху Абхазии имел ввиду не VII век, время Ширакаци, а эпоху 750-980 годов, когда Абхазия оставила далеко позади себя Лазику и на деле сталь лидером как минимум Западной Грузии по всем параметрам. То есть, как итог, Вы берете не ту эпоху, которую имею ввиду я.

вы меня не поняли. я не ставлю под сомнение факт, что 9-10 века были расцветом абхазии. я лишь отреагировал на ваше заключение, что воцарение баграта (т.е. смена правящей династии с абхазской на грузинскую) нанесло сокрушительный удар по абхазам, с чем я не могу согласиться. вот по этой причине я углубился в вопрос, чтобы показать вам, что именно служило источником успехов абхазии в обозначенный период. и ради этого я и сослался на ширакаци, чтобы прояснить, что источник этот заключался не в самом абхазском народе и не в абхазской земле, но происходило это во многом за счет соседней эгриси, присоединенной к абхазии, и ее населения, фигурировавшего в обозначенный период под именем абхазов, как подданных абхазских царей.
при том, лион, заметьте, багратионы не вторгались с войском в абхазию, с целью прогнать аносидов и насильно сесть на их трон. нет, в упадке династии аносидов виноваты сами ее члены, периодически устраивавшие друг с другом разборки. так в чем сокрушительный удар, если никто тогда не напал на абхазскую землю, не истреблял ее население? единственно что произошло, это, образно говоря, абхазы просто лишились своей сибири, с ее залежами нефти и газа, и вернулись на тот уровень, на котором и были во времена ширакаци. и вот это вот возвращение на свой естественный уровень, вы почему-то посчитали катастрофой. вот это мне и странно.
я вам больше скажу. даже во время нашествия сельджуков 11 века, абхазская земля оказалась в числе тех немногих регионов багратионовского царства, кто избежал участи почувствовать на себе лезвие ятагана. тогда весь удар пал на грузинские земли. вообщем, что-то ну никак я не вижу в чем, когда и как абхазия получила сокрушительный удар в средневековую эпоху

Цитата:
Даже если так и я в многом с Вами согласен, я продолжаю настаивать на свои "5 процентов" - сколь бы эгрисцы не были в источниках успехов абхазов, просто невозможно все это представить без солидной части членов активной части абхазского общества, которые, в итоге, для самой Абхазии и этнических абхазов были навсегда потеряны. Не нахожу лишным добавить, что Ваша последняя гипотеза про эгрисцев и абхазов считаю очень ценным камнем в моей общей концепции в деле понимания этнической истории региона.

не пойму, почему вы решили что навсегда потеряны, если даже сама царская династия аносидов, правда в лице ее младшей ветви, продолжила править уже на собственно абхазской земле, в качестве крупных и влиятельных феодалов рода ачба. хотя разумеется верховными правителями абхазии они никогда не стали, так как это место прочно заняли представители рода чачба, и тем не менее, выходит потерянными для абхазии, аносиды не оказались.
приведите другие примеры, кто еще из остальных фамилий оказался потерянным? у меня таких примеров нет, поэтому я и не понимаю вас и не соглашаюсь с вашим утверждением. получается что вы просто предполагаете.

Цитата:
И возможно именно этим и объясняется загадка, над которым я думал не первый год - чуткие армянские современники, авторы, Абхазское царство назвав "егерским", лучше всех представляли настоящую суть этого царства, военно-политическая элита которого была представлена находившегося под сильным грузинским (эгриским) влиянием абхазским элементом, а глубинные продвигающие силы царства, в виде эгрисцев. Ну чтож, принимаю, но продолжаю настаивать на своем "5 проценте".

ну с вашими "5 процентами" я готов согласиться, с условием, что мы признаем, что это на уровне гипотезы, а не фактов.

Цитата:
Нет, у меня подобного вопроса не возникает, так как я давно знаю ответ на нее. В истории можно немало примеров привести, когда относительно малочисленный и даже отсталый, но воинственный элемент добывается превосходства на более развитой, но политически раздробленным или ослабленным элементом. Литовцы и славяне в Великом княжестве Литовском как пример, соответственно, абхазов и эгрисцев (грузин), парфяне и персы Парфянской державы из то же серии, афганцы 1720-их годов и персы, в определенном плане, армяне в Византии, шотландские Стюарты в Англии и многое другое. Это все обьяснима.

не совсем верные аналогии у вас. вы конечно правы, что эгрисцы были раздроблены и ослаблены в тот период, особенно учитывая недавние арабские вторжения. но не правы вы, когда говорите, что покорены они были относительно малочисленным элементом. потому что сделали это не те, о ком вы думаете. сделали это другие, как раз таки очень даже многочисленные и умевшие наводить ужас на кого угодно.
как я объяснил, там на начальном этапе вся эта затея достигла успеха за счет хазарских мускулов. то есть, не "абхазы vs эгрисцы", а "абхазы-хазары vs эгрисцы". без хазарского участия, вряд ли бы леон второй сумел бы освоить эгриси.
ну а дальше, хазары наверно ушли, а эгрисцы постепенно привыкли к новому монарху. тем более что монарха у них уже давно не было, а нужда в нем была острая, поскольку страна нуждалась в комплексном переустройстве, и, если верить грузинским хроникам, леон как раз грамотно все обустроил.
короче, хоть леон и не был эгрисцем, но он представлял соседний и во многом близкий эгрисцам народ. вдобавок, есть мнение что аносиды имели отдаленное родство (через брачный союз) с пресекшейся династией лазских царей. то есть, в какой-то мере леон по крови тоже имел определенные права на власть в эгриси.
но самое главное, он был по настоящему одаренным правителем, мне кажется самым великим абхазом в истории. и потому восстаний против новоявленной династии властителей страны, в эгриси не было. скорее напротив, эгрисцы быстро стали ее преданными подданными, и из них быстро было составлено царское окружение, что видно из дошедших до наших дней имен.
получается, на начальном этапе, население эгриси припугнули хазарской стрелой, и оно подчинилось леону под угрозой силы. а затем, увидев что правление леона приносит сплошное благо, они сами превратились в ярых приверженцев династии аносидов

Цитата:
Цитата:
только два момента. я не могу согласиться насчет "активной и достаточно многой части своего населения", это раз.

Почему так? Ведь с одной стороны именно активные люди прежде всего идут за переменами, в данном случае, покидая Абхазию, с другой же стороны, думаю их было, в общем числе абхазов, достаточно солидное число.

потому что нет фактов. а предполагать - я не против. давайте предположим что так и было, ладно

Цитата:
Цитата:
по первому. по-моему, никакая значительная часть абхазов, тем более активная, никуда из собственно абхазии (абазгии-апсилии) не переселялась. возможно незначительное количество.

На чем основывается Ваша оценка? Вед я же указал, Баграт был их героем, Баграт имел при себе "пульс" государства и все должны были стремится к нему, то есть - далеко от Абхазии

не то что времен баграта, но даже в эпоху аносидов, почему-то все известные и активные деятели абхазского царства, чьи имена дошли до наших дней, оказались этническими картвелами. я вам уже перечислял их фамилии, это шавлиани, багваши, марушисдзе, марушиани.
я с удовольствием готов добавить в этот список и этнических абхазов, если вы предоставите мне соответствующие имена. а пока у нас все будет лишь на уровне предположений, что мол, да, предположительно там и абхазы были, просто их имена по каким-то причинам не отметились в истории


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 14:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Это не корректное название, так как в этом любой прежде всего увидит этническая суть и царство начнет воспринимать, как царство этнических грузин, в плане населения, правящей династии и тд. Дело в термине "Врац" - армянские авторы этим оборотом имели ввиду не этнических грузин, то есть не имели ввиду "царство грузин", как видно с первого, поверхностного взгляда при условии современной лингивстики, а "царство тех, кто носит титул "царь грузин"". Это примерно так, если бы я царство Картли назвал Абхазией лишь из за того, что в титуле царей Картли на первом месте стоит слово "абхазац" или "абхазский". Итак, предложенное мною название в этом плане более удачный.

понятен ваш аргумент. я конечно не согласен, но главное, я вас понял

Цитата:
Цитата:
да, но я например не отказываю багратионам в праве на титул "царя абхазии" и вообще с удовольствием использую термин "абхазское царство"

После периода 980 года относительно царства Картли? Если так, то Вы не правы.

нет, я о периоде до 11 века. но как вы знаете, уже в 10 веке территории самцхе и картли оказались в составе абхазии. то есть, получается, к картвельскому населению эгриси, добавилось еще больше картвелов из самцхе и картли, и таким образом, картвельское большинство в абхазском царстве в этот период достигло запредельно критического уровня. и вот представьте, что я в похожей ситуации, в отличии от вас, не выдумываю и не ввожу в обиход "грузинское царство кутаиси" и не отказываю тамошним царям в праве называться абхазскими царями.
будь вы на моем месте, вы бы заявили, что этот титул некорректен и его нельзя использовать ;)
вы получается что не считаетесь со своими армянскими летописцами, у которых врац это врац, а хайоц это хайоц, и никак иначе. зато я со своими грузинскими считаюсь и не смею им перечить. и потому, раз они называли то государство "абхазети", а не "эгриси", или "картли", то и я вслед за ними говорю, что это было абхазское царство.
кстати, лион. почему вы упорно отказываетесь от термина "грузия" и придерживаетесь термина "картли", для обозначения средневековой грузии? видимо это из той же оперы, что и царство "артанудж", и тут лежит какая-то ваша задумка для последующей интерпретации истории в нужном вам русле :)

Цитата:
Нуу, с 1761 года в России царствовали потомки сына Анны Петровны и герцога Гольштейн-Готторпского Карла-Фридриха, которые по мужской линии происходили уже не от Романовых, а от Гольштейн-Готторпов (младшая ветвь Ольденбургской династии, известной с XII века).

ясно. я-то подумал что речь о царе михаиле федоровиче, первом из романовых

Цитата:
Согласен, риск слишком великий - авось вдруг окажется, что нынешние Багратиони вовсе и не Багратиды, род которых прекратился вместе с Тамарой. С другой стороны, лично я всем этим генетическим анализам в подобных вопросах с одной стороны не доверяю, с другой стороны нахожу, что возможны всякие фальсификации. И наконец невозможно исключить и фактор случайности - априори, какая-то царица обманула какого-то царя из Багратиони и забеременела, скажем, не от мужа, а от слуги например кипчакского происхождения. Без обид, предположим это жена Деметрия I - представляете итог? Окажется, что чисто генетически никто не потомок Багратидов, а все потомки этого безымянного кипчака. И наконец, генетика в подобных вопросах не важна, важно культурное составляющее и юридические моменты. В общем, открыв могилу Давида Строителя, может получится не только бум, но и баадаубум или даже... биииг бадабум :o

это все да. но я еще и другое имел ввиду. я имел ввиду, что даже приблизиться с такой целью к его могиле не получится, поскольку церковь поднимет такой биг бадабум, что может и до революции дойти.
а так, можно было бы выяснить насколько версия вахушти о багратионовском происхождении сослана, оказалась верной. ведь это очень важный момент в истории.
почему генетическим анализам не доверяете? это гораздо более точная наука, чем та же историография, напичканная, как верно замечено сергеем, сказульками

Цитата:
1. первый Гургена-гурам был Багратидом, которые, особенно в условиях конца V и начала VI века точно армяне,

а его сыновья и внуки?

Цитата:
2. первый Гургена-гурам имел под своей властью густонаселенные земли исторической Армении на ее северных районах,

это какие именно области?

Цитата:
3. нет никаких свидетельств, что он и его потомки были этническими грузинами,

а есть свидетельства что он был армянин? приведете?

Цитата:
4. солидную часть существования первого поколения Северных Багратуни в Грузии доминировал армянский элемент и Армения,

вы сами не видите как противоречите себе? так в грузии они правили, или в армении? :)

Цитата:
5. Гурген-Гуарм и его ближайшие потомки были в противоречии с царями Иберии и резонно предположить что первые в социальном плане опирались на армян, а вторые, на грузин,

интересная версия. но думаю, если действительно было так, то иверия в итоге стала бы армянской страной. потому что победителями оказались гурамиды, и если вы правы, и они - а) армяне и б) опирались на армян - то что мешало победителям превратить иверию в армянскую страну? но этого ведь не произошло и иверия осталась грузинской

Цитата:
6. имена представителей Первого поколения Северных Багратуни типично армянские,
7. сама имя "Гурген-Гуарм" может свидетельствовать об этническом лице человека - Гурген Армянский.

разве это иранские имена? ;)

Цитата:
Нет - персов в Грузии было ничтожное число, а с другой стороны, Хосровяны и не стремились оставаться персами, они были прежде всего царями грузин и Грузии. В противовес этому, смотрите на верху, не было условии того, чтоб Первое поколение Северных Багратуни огрузинилась. Лишь с появлением этих условии, как подробно описано в данной теме, владыки царства Картлы, потомки Второго поколения Северных Багратуни, огрузинились.

да навскидку взять хотя бы барельеф в опиза с изображением ашота куропалата. там вокруг него надписи на грузинском. почему армянских букв там нет?

Цитата:
Не совсем так - смотрите, Первое поколение Северных Багратуни доминировала над Грузией, но еще и имела основу и опиралась в основном на свои исконные домены и на своих родичей, а это, соответственно, северные районы исторической Армении и их армянское население. Как же это можно считать лишь историей грузин и Грузии. Это точно так же, а может и больше, история армян и Армении, самое большое... это наша общая история.

ну хоть "общая история", и то хлеб :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 22:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
вы настолько тщательно рассматриваете каждый исследуемый предмет, что не сомневаюсь, у вас получится качественная работа. мне нравится ваш стиль


Спасибо за хорошие слова. И кстати, не хочу, чтоб выглядело как ответный комплимент, но говорил и сейчас повторяю - военная история грузин незаслуженно неизвестна, Вашим специалистам многое и многое нужно делать по этой тематике. Я молю у Бога сил и возможностей, довершить задуманное мною, однако, когда все будет закончено, у меня так и чесутся руки... взяться за военную историю грузин - уникальное и незаслуженно малоизвестное явление, скажу Вам.

Цитата:
вы меня не поняли. я не ставлю под сомнение факт, что 9-10 века были расцветом абхазии. я лишь отреагировал на ваше заключение, что воцарение баграта (т.е. смена правящей династии с абхазской на грузинскую) нанесло сокрушительный удар по абхазам, с чем я не могу согласиться. вот по этой причине я углубился в вопрос, чтобы показать вам, что именно служило источником успехов абхазии в обозначенный период. и ради этого я и сослался на ширакаци, чтобы прояснить, что источник этот заключался не в самом абхазском народе и не в абхазской земле, но происходило это во многом за счет соседней эгриси, присоединенной к абхазии, и ее населения, фигурировавшего в обозначенный период под именем абхазов, как подданных абхазских царей.


Понятно ;) Нууу, я уже говорил, что в этом вопросе Вы открыли для меня определенно новые страницы и я в многом согласен с Вами, а Ваши тезисы составили важное звено всей моей разрабатываемой концепции, т.н. "этнической истории Евразии".

Цитата:
при том, лион, заметьте, багратионы не вторгались с войском в абхазию, с целью прогнать аносидов и насильно сесть на их трон. нет, в упадке династии аносидов виноваты сами ее члены, периодически устраивавшие друг с другом разборки.


Да. Были походы, но вглубь Абхазии анийские Багратуни не входили.

Цитата:
так в чем сокрушительный удар, если никто тогда не напал на абхазскую землю, не истреблял ее население? единственно что произошло, это, образно говоря, абхазы просто лишились своей сибири, с ее залежами нефти и газа, и вернулись на тот уровень, на котором и были во времена ширакаци. и вот это вот возвращение на свой естественный уровень, вы почему-то посчитали катастрофой. вот это мне и странно.


Я Вас понял. Ну не будет ли для русских катастрофой, если они потеряют Сибирь? Термин я употребил именно в этом смысле, да еще и, как не крути, в плане "5 процентов" :) Да, согласен с Вами, что абхазы "обоготились в многом не за счет себя" и вернулись на свое места "заслуженно", но с другой же стороны, факт того, что они все же "потеряли свое богатство и "5 процентов"", не отменяет саму суть катастрофы. Политический катастрофы, если хотите так скажем, отягощенный уходом наиболее активной части населения из страны, что и численно отразилась на абхазов, и политически.

Кстати сказать, так с многими было - наш Тигран Великий тоже в многом пример из такой оперы, Ваш "Золотой век" тоже - список можно долго продолжить, особенно за счет представителей Великой степи.

Цитата:
я вам больше скажу. даже во время нашествия сельджуков 11 века, абхазская земля оказалась в числе тех немногих регионов багратионовского царства, кто избежал участи почувствовать на себе лезвие ятагана. тогда весь удар пал на грузинские земли.


Да. Это несколько компенсировал или, скажем так, уровнял чаши весов между Западом и Востоком Грузии, но в многом не за счет усиления Запада, а ослобления Востока. Как итог, Запад всего лишь смог несколько поактивироватся (Давид IV Нарин и его потомки).

Цитата:
вообщем, что-то ну никак я не вижу в чем, когда и как абхазия получила сокрушительный удар в средневековую эпоху


Ну ладно, "получила свое", если хотите так. Мы, по факту согласны, просто для Вас это "получила свое", а для меня - получили "крушение империи". Одно и тоже суть, дело в ризницах в подходах. Это, как если бы русские потеряли все Зауралье, "спустились" бы на уровень поляков. Некоторые тогда сказали бы, что "русские получили свое", так как взяли непосильную ношу, для некоторых же это будет "крушением империи". Я принимаю Вашу точку зрения, "получили свое", как и впрочем мы, армяне, при крушении империи Тиграна Великого, эта тоже было сверх сил армян, но это не отменяет факт крушения империи, то есть, в определенном плане, "катастрофы".

Цитата:
не пойму, почему вы решили что навсегда потеряны, если даже сама царская династия аносидов, правда в лице ее младшей ветви, продолжила править уже на собственно абхазской земле, в качестве крупных и влиятельных феодалов рода ачба.


Так ведь эти "5 процентов" начали и до конца действовали уже для интересов чужой страны и региона и, как минимум, не за интересов собственно абхаз.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 22:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
хотя разумеется верховными правителями абхазии они никогда не стали, так как это место прочно заняли представители рода чачба, и тем не менее, выходит потерянными для абхазии, аносиды не оказались.


Это жалкая тень былого величия... Нет, даже не тень...

Цитата:
приведите другие примеры, кто еще из остальных фамилий оказался потерянным? у меня таких примеров нет, поэтому я и не понимаю вас и не соглашаюсь с вашим утверждением. получается что вы просто предполагаете.


Я, на уровне отдельных родов, вопрос не исследовал, так что примеров привести не могу. Я сужу по общему "пульсу" региона, когда пульс навсегда уходит из Абхазии и перемещается в Картли.

Цитата:
ну с вашими "5 процентами" я готов согласиться, с условием, что мы признаем, что это на уровне гипотезы, а не фактов.


В общем да - ну, здесь для "фактов" нужно скрупулезное изучение вопроса, работа, которая я не сделаю, так как все то время, которое мне удается украсть из бытовых проблем и работы, я ставлю на изучения военной истории армян. Более того, я сомневаюсь, что в источниках мы вообще найдем такие вот тонкости. Однако, "пулсь о многом говорит" :)

Цитата:
не совсем верные аналогии у вас. вы конечно правы, что эгрисцы были раздроблены и ослаблены в тот период, особенно учитывая недавние арабские вторжения. но не правы вы, когда говорите, что покорены они были относительно малочисленным элементом. потому что сделали это не те, о ком вы думаете. сделали это другие, как раз таки очень даже многочисленные и умевшие наводить ужас на кого угодно.


Вы намекаете на хазаров?

Цитата:
как я объяснил, там на начальном этапе вся эта затея достигла успеха за счет хазарских мускулов. то есть, не "абхазы vs эгрисцы", а "абхазы-хазары vs эгрисцы". без хазарского участия, вряд ли бы леон второй сумел бы освоить эгриси.


Я фактов, упоминании в источниках подобного не встречал. Более того, "абхазы-хазары vs эгрисцы", то есть возвышение Абхазского царства приходится на время упадка Хазарского каганата, которая начинала терять свои "мускулы" именно в это же время. Про сокрушительную же гражданскую войну в каганате я вообще молчу, это 820-830-ые годы, когда и приходится настоящее начало расцвета Абхазского царства. Нет, пока Вы не приведете дополнительные доводы и факты, не могу с Вами согласится.

Цитата:
ну а дальше, хазары наверно ушли, а эгрисцы постепенно привыкли к новому монарху. тем более что монарха у них уже давно не было, а нужда в нем была острая, поскольку страна нуждалась в комплексном переустройстве, и, если верить грузинским хроникам, леон как раз грамотно все обустроил.


"Наверно"... Вы сами принимаете, что источники об участии хазар в разборке между абхазами и эгрисцами молчат.

Цитата:
короче, хоть леон и не был эгрисцем, но он представлял соседний и во многом близкий эгрисцам народ.


Кстати, а кем он был?

Цитата:
вдобавок, есть мнение что аносиды имели отдаленное родство (через брачный союз) с пресекшейся династией лазских царей. то есть, в какой-то мере леон по крови тоже имел определенные права на власть в эгриси.


Вполне возможно.

Цитата:
но самое главное, он был по настоящему одаренным правителем, мне кажется самым великим абхазом в истории. и потому восстаний против новоявленной династии властителей страны, в эгриси не было. скорее напротив, эгрисцы быстро стали ее преданными подданными, и из них быстро было составлено царское окружение, что видно из дошедших до наших дней имен.
получается, на начальном этапе, население эгриси припугнули хазарской стрелой, и оно подчинилось леону под угрозой силы. а затем, увидев что правление леона приносит сплошное благо, они сами превратились в ярых приверженцев династии аносидов


С второй частью согласен, если бы была применена сила и эгрисцы остались бы недовольными, власть абхазов не могла быть столь крепкой. Однако "хазарский момент" пока под вопросом.

Цитата:
потому что нет фактов. а предполагать - я не против. давайте предположим что так и было, ладно


Я предполагаю "на основе пульса"...

Цитата:
не то что времен баграта, но даже в эпоху аносидов, почему-то все известные и активные деятели абхазского царства, чьи имена дошли до наших дней, оказались этническими картвелами. я вам уже перечислял их фамилии, это шавлиани, багваши, марушисдзе, марушиани.


Кстати сказать, а на чем основывается Ваша эта уверенность, что они именно этнические картвелы?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 23:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
понятен ваш аргумент. я конечно не согласен, но главное, я вас понял


Понятно - однако мне вот очень интересно, почему, на основании чего Вы не согласны?

Цитата:
нет, я о периоде до 11 века.


Еще точнее, до 980 года. Все, после этого термин не корректен! До 980 года же я тоже вполне себе использую этот термин.

Цитата:
но как вы знаете, уже в 10 веке территории самцхе и картли оказались в составе абхазии. то есть, получается, к картвельскому населению эгриси, добавилось еще больше картвелов из самцхе и картли, и таким образом, картвельское большинство в абхазском царстве в этот период достигло запредельно критического уровня. и вот представьте, что я в похожей ситуации, в отличии от вас, не выдумываю и не ввожу в обиход "грузинское царство кутаиси" и не отказываю тамошним царям в праве называться абхазскими царями.
будь вы на моем месте, вы бы заявили, что этот титул некорректен и его нельзя использовать ;)


Интересный довод. Нет, я бы так все же не поступил бы. В основе всего я ставлю не то, какой этнос составлял большинство в государстве, а то - у какого этноса политическая власть. В примере выше, это до 980 года именно абхазы, сколько бы картвлецы и впрямь не составляли бы большинство. Кстати сказать, с последним моментом тоже вопрос, ведь, как показал я, власть Абхазского царства над, как Вы говорите "самцхе и картли" не была прочной и всегда оспаривалась Анийским царством, при том часто с большим успехом. Так что Ваш сей довод не проходит и по этой причине.

Чтоб быть окончательно понятным - исламский эмират Шахарменов, буквально "армянских царей", никак не может считаться армянским государством, сколько бы титул не дал для этого основания и сколько бы армяне не составляли бы абсолютное большинство населения эмирата. Кстати, даже правители Кара-коюнлу носили титул "шахармен" и имели под своим началом очень большое количество армян, но... всего-то. Точно так же Великое княжество Литовское не славянское государство, а именно литовское. Другое дело, что доминирующая часть население часто все же в итоге "говорит свое слово", как картвелы или как славяне из ВКЛ. Но это, как говорится, уже другая история.

Цитата:
вы получается что не считаетесь со своими армянскими летописцами, у которых врац это врац, а хайоц это хайоц, и никак иначе.


Да, выходит так. Но дело еще и в том, что тот же "hайоц" термин очень многозначимый - это и "армяне или армянский", это и "Армения и арменийский", это и как титул. Как итог, выясняя значения термина "hайоц", всегда обьязательно нужно посмотреть на контекст - без этого никак. Так и с термином "врац" у армянских авторов, нужно посмотреть на контекст. "Врац тагаворутюн" армянских авторов это не "царство этнических грузин", а "царство тех, которые носят титул "царь грузин"". Вот такие сложные нюансы, которые трудно объяснить, если в обороте будет "Врац тагаворутюн", да и что обьяснить, 99 из 100 сразу же будет попадать под "обаяние" этого термина. Точно так же, мне это известно, грузинские историки ведут борьбу против термина Абхазское царство относительно царства Картли после 980 года и это правильно, сколько бы абхазы не предложили бы "простой и приемлемый, понятный" термин.

Цитата:
зато я со своими грузинскими считаюсь и не смею им перечить. и потому, раз они называли то государство "абхазети", а не "эгриси", или "картли", то и я вслед за ними говорю, что это было абхазское царство.


До 980 года!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 23:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
кстати, лион. почему вы упорно отказываетесь от термина "грузия" и придерживаетесь термина "картли", для обозначения средневековой грузии? видимо это из той же оперы, что и царство "артанудж", и тут лежит какая-то ваша задумка для последующей интерпретации истории в нужном вам русле :)


Нет, честно :) Просто я взял себе правило, назвать государство по ее юридической, а не по географической форме. Если заметили, у меня не "Армянское царство", а "царство Ани" или "Анийское царство", не "Армянское царство", а "Великий Айк", не "Персидское царство", а "Сасанидская держава" и тд. При написания моей Летописи я специально обсудил "между мной и мной" сей вопрос и пришел к выводу, что так корректнее. В конце-то концов, если, скажем, для после 1461 года я напишу "Грузинское царство", как поступают абсолютное большинство, при том не корректно, то будет не ясно, что я имею ввиду, царство Картли, царство Кахетия или царство Имеретия.

Итак, никаких подвохов, просто юридическая точность и думаю Вы с мной согласитесь, что так правильнее. Царство Картли гордость и достояние прежде всего именно грузинского народа, хотя и я настаиваю, что армянский элемент имел исключительное значения для царства в всех аспектах. В этом смысле царство Картли еще и гордость и достояние армянского народа, но всего-то и далее - стоп (в отличии от многих армян, кстати). Это прежде всего грузинское государство, гордость и плод усилии грузинского народа и лишь затем, еще и армянского народа :)

Цитата:
ясно. я-то подумал что речь о царе михаиле федоровиче, первом из романовых


Нет, я о поздних, когда "Россия стала Россией" :)

Цитата:
это все да. но я еще и другое имел ввиду. я имел ввиду, что даже приблизиться с такой целью к его могиле не получится, поскольку церковь поднимет такой биг бадабум, что может и до революции дойти.


Ну да, наслышал - Ваша церковь, о-го-го, в отличии, между прочем, от нашей, которая так мирно и тихо живет, что порой даже и не замечаешь ее существование. У нас другая крайность, у Вас - другая. По этому поводу нашего католикоса многие, в том числе и я, критикуем не покладая рук, но и у Вас тоже крайность - зачем того же Папу Римского-то обидели, пришел же человек в гости ;)

Цитата:
а так, можно было бы выяснить насколько версия вахушти о багратионовском происхождении сослана, оказалась верной. ведь это очень важный момент в истории.


Оставьте это - я уверен, что просто невозможно, что Аланская царская династия, особенно в эпоху "Золотого века" Грузии, не имела бы хоть каких-то родственных, и как итог, генетических связей с картлинскими Багратидами. Так что, если и версия Вахушти не верна, хотя и лично я ее сторонник, то в любом случае, в крови и в генетике Сослана вполне себя вероятна могла быть багратидская кровь.

Цитата:
почему генетическим анализам не доверяете? это гораздо более точная наука, чем та же историография, напичканная, как верно замечено сергеем, сказульками


Думаю здесь все слишком не определенно, методики слишком не проверенные и "растоптанные" и, "при определенном старании", можно получить любой результат.

Цитата:
а его сыновья и внуки?


Так не было условии, чтоб они огрузинились, смотрите внизу.

Цитата:
это какие именно области?


Прежде всего Тайк и Гугарк, которые составляли их домен, вотчину и откуда они почерпывали силы. Не забываете еще и про основную ветвь Багратуни, которые в Армении были лидерами, всяческий поддерживали свою Северную ветвь и, с другой стороны, эта же ветвь в многом определяла их силу.

Цитата:
а есть свидетельства что он был армянин? приведете?


Здесь, прежде всего, на моей стороне фактор "по умолчанию" - эта изначально армянский род, владеет армянскими территориями и имеет в превосходящем численности своей армянских подданных. Вы должны доказать обратное.

Цитата:
вы сами не видите как противоречите себе? так в грузии они правили, или в армении? :)


В Армении, точнее в северных районах Армении и в Грузии (Восточной).

Цитата:
интересная версия. но думаю, если действительно было так, то иверия в итоге стала бы армянской страной. потому что победителями оказались гурамиды, и если вы правы, и они - а) армяне и б) опирались на армян - то что мешало победителям превратить иверию в армянскую страну? но этого ведь не произошло и иверия осталась грузинской


А что помешала века спустя... Абхазию превратить ту же Грузию в абхазскую страну? ;) В самой Грузии (севернее Ахлцха), армяне были в меньшинстве и тон задавали грузины. Вот это и помешало Первому поколению Северных Багратуни "сделать из Грузию Арменией", если, даже, конечно, априори предположить, что они имели такую цель, о чем, лично я, сомневаюсь.

Цитата:
разве это иранские имена? ;)


Арийские, армяно-персидские или персо-армянские, но уж точно - не грузинские (кавказские).

Цитата:
да навскидку взять хотя бы барельеф в опиза с изображением ашота куропалата. там вокруг него надписи на грузинском. почему армянских букв там нет?


В первых, не исключено, что барельеф поздная реконструкция, когда, начиная от того же века XIII, имеется ввиду начало эпохи Самцхе-Саатбаго, храмы "подверглись пересмотру". Не исключено и деятельность самых картлинских Багратуни, которые, по определенным причинам, предпочитали забыть о своих армянских корнях, подчеркнуть грузинскую суть и происхождение от библейского Давида. В любом случае, одна надпись в подобном деле ничего не решает, нужен глобальный взгляд.

Цитата:
ну хоть "общая история", и то хлеб :)


Нет, и впрямь, если не предвзято посмотреть, это, и не только это, наша общая история. Я вот в моей Летописи включил все битвы и сражения Первого поколения Северных Багратуни и, думаю, в определенном плане написал и страницу о... военной истории грузин :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 15:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Спасибо за хорошие слова. И кстати, не хочу, чтоб выглядело как ответный комплимент, но говорил и сейчас повторяю - военная история грузин незаслуженно неизвестна, Вашим специалистам многое и многое нужно делать по этой тематике. Я молю у Бога сил и возможностей, довершить задуманное мною, однако, когда все будет закончено, у меня так и чесутся руки... взяться за военную историю грузин - уникальное и незаслуженно малоизвестное явление, скажу Вам.

я не буду торопиться с благодарностью, пока не ознакомлюсь с содержанием, поскольку нет уверенности в том, как правильно вы понимаете заголовок "военная история грузин" 8-)
дело в том, что в согласии с вашей же концепцией, а вам придется ее придерживаться, чтобы не противоречить самому себе, половину "багратионовского" периода в истории грузии, как вы объяснили, от гурама и до тамар, следует записать на счет армян, как "армянское государство северных багратуни", ну или полу-армянское. короче, суть в том, что военную историю данного периода, со всеми ее "дидгорами" и "басианами", вы не должны включать в свою работу о "военной истории грузин", если конечно не желаете отказаться от выше указанной концепции. и только начиная с лаши, как вы сказали, это уже определенно грузины и грузинское царство.
а если еще и учесть, что после лебединой песни грузии в ту чудесную весну 1625 года, когда последний раз грузины одерживали блестящую победу над врагом, начинается эпоха сплошных военно-политических поражений, что, кстати, тянется до сих пор вот уже четвертую сотню лет, изредка прерываемых малозначительными успехами, то получается, что вам придется работать в основном над коротким периодом в четыреста лет (1213-1625).

Цитата:
Ну ладно, "получила свое", если хотите так. Мы, по факту согласны, просто для Вас это "получила свое", а для меня - получили "крушение империи". Одно и тоже суть, дело в ризницах в подходах. Это, как если бы русские потеряли все Зауралье, "спустились" бы на уровень поляков. Некоторые тогда сказали бы, что "русские получили свое", так как взяли непосильную ношу, для некоторых же это будет "крушением империи". Я принимаю Вашу точку зрения, "получили свое", как и впрочем мы, армяне, при крушении империи Тиграна Великого, эта тоже было сверх сил армян, но это не отменяет факт крушения империи, то есть, в определенном плане, "катастрофы".

ну наконец-то мы друг друга поняли по этому вопросу. тут, короче говоря, все дело в понятии относительности. думаю на этом можно и закрыть этот вопрос

Цитата:
В общем да - ну, здесь для "фактов" нужно скрупулезное изучение вопроса, работа, которая я не сделаю, так как все то время, которое мне удается украсть из бытовых проблем и работы, я ставлю на изучения военной истории армян. Более того, я сомневаюсь, что в источниках мы вообще найдем такие вот тонкости. Однако, "пулсь о многом говорит" :)

прекрасно понимаю вас. у меня та же беда. уйма задумок и планов по созданию трудов по религии и истории, разумеется сугубо моего непрофессионального уровня, по тем или иным темам. но вечно какие-то проблемы выступают помехой их осуществлению

Цитата:
Вы намекаете на хазаров?

да

Цитата:
Я фактов, упоминании в источниках подобного не встречал. Более того, "абхазы-хазары vs эгрисцы", то есть возвышение Абхазского царства приходится на время упадка Хазарского каганата, которая начинала терять свои "мускулы" именно в это же время. Про сокрушительную же гражданскую войну в каганате я вообще молчу, это 820-830-ые годы, когда и приходится настоящее начало расцвета Абхазского царства. Нет, пока Вы не приведете дополнительные доводы и факты, не могу с Вами согласится.

но мы сейчас не обсуждаем возвышение абхазского царства, мы обсуждаем время его возникновения. а под возвышением, или вернее расцветом, я понимаю период первой половины 10 века, и его кульминацию, при правлении леона третьего, что относится к середине века, когда абхазия достигла своего исторического максимума, после чего пошел быстрый спад. в это время (10 век) хазарский каганат действительно уже стремительно увядал.
но однако мы обсуждали период возникновения абхазского царства под руководством леона второго, что относится к другому периоду, к последней четверти 8 века, когда каганат оставался на подъеме. и по крайней мере для любого кавказского народа хазары тогда представляли из себя грозную силу.
а факты о хазарском участии я вам приведу ниже

Цитата:
"Наверно"... Вы сами принимаете, что источники об участии хазар в разборке между абхазами и эгрисцами молчат.

вообще-то не молчат. собственно, я потому и подключаю хазарский фактор, что об этом написано. смотрите -
в "летописи картли": "...Когда же ослабли греки, отложился от них эристав абхазский по имени Леон, племянник эристава Леона, которому дана была в наследство Абхазия. Сей второй Леон был сыном дочери хазарского царя, и с помощью его и отложился он (Леон) от греков, присвоил Абхазию с Эгриси до самого Лихи и нарекся царем абхазов, ибо мертв был Иован и состарился Джуаншер. (Вскоре) после этого помер и Джуаншер..."
у вахушти: "...А после смерти сего Леона эриставом сел племянник сего Леона, тоже Леван. Сей Леван был сыном дочери хазарского царя. И так как греки были обессилены от агарян, он при помощи хазар укрепил эриставство свое и подчинялся [ему] весь Эгриси из-за родства с царем и относились к нему с честью. И после смерти Иованэ и Джуаншера отложился сей второй Леван и с помощью тех же хазар и при повиновении [жителей] Эгриси захватил весь Эгриси от Лихской горы до моря и до Хазарети и назвался царем абхазов и именем своего эриставства нарек Эгриси лета Христова 786, грузинского 6 и эти цари царствовали в Абхазети до 11-го Багратиона..."

Цитата:
Цитата:
короче, хоть леон и не был эгрисцем, но он представлял соседний и во многом близкий эгрисцам народ

Кстати, а кем он был?

леон? абхазом конечно. самым настоящим этническим абхазом. а абхазы и мегрелы всегда были близкими народами, еще со времен колхиды, и во времена лазики. можно сказать, оба царства были их общими государствами. и данная традиция, как видим, продолжилась и во время их третьего царства - абхазского.

Цитата:
Кстати сказать, а на чем основывается Ваша эта уверенность, что они именно этнические картвелы?

во первых, я исследовал вопрос. во вторых, разве даже беглого и невооруженного взгляда не достаточно, чтобы не видеть, что это типичные этнические картвельские фамилии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB