Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 16 из 19   [ Сообщений: 273 ]
На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 01 окт 2017, 19:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Вопрос церквей чувтвительгый очень. Если мен спросить, то 2 церкви для армянской общины в Тбилиси мало.Я бы это число удвоил.

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 01 окт 2017, 20:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо :)

Ну да, религиозные чувства, вперемешку с политикой и территориальными претензиями. И самое обидное, враги наших народов питаются пользоваться этим...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 01 окт 2017, 22:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
В Армении всего 100 грузин..и то сотрудники посольства и их семья...:)

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 01 окт 2017, 22:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Ну да, так исторический сложилось...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 12 окт 2017, 23:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10192
Suleiman писал(а):
В Армении всего 100 грузин..и то сотрудники посольства и их семья...:)

Да если бы не армяне то их и в Грузии было бы столько.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 09:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Лион, насчёт Багратидов я пересмотрел свою позицию. У царя Вахтанга был один сподвижник,принц из рода Бивритиани,который далее стал эриставом и возможно зятем. Это конец 5го века

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 09:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Насчёт происхождения Багратиони/Багратуни - Биврттианов - Багадатов, считаю что они были маздеанским родом, сатрапами Ахеменидов, которые далее арменизоровали после экспансии Арташеса Великого на запад.

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 11:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Suleiman писал(а):
Лион, насчёт Багратидов я пересмотрел свою позицию. У царя Вахтанга был один сподвижник,принц из рода Бивритиани,который далее стал эриставом и возможно зятем. Это конец 5го века


Да, Вы правы - я знал это, я именно это и учел. Вот, речь об этом: "В бою Вахтанга сопровождали два всадника: молочный брат Артаваз 57, сын спаспета Саурмага, и царевич Бивритиан 58. Они также сражались отважно.". Добавим, что это концепция подтверждается и армянскими источниками, согласно которых Багратуни были одними из ведущих кланов Армении еще с эллинистического периода и особенно на период Вахтанга.

Мое глубокое уважение Вам, что не только пересмотрели свою позицию, но и заговорили об этом.

Suleiman писал(а):
Насчёт происхождения Багратиони/Багратуни - Биврттианов - Багадатов, считаю что они были маздеанским родом, сатрапами Ахеменидов, которые далее арменизоровали после экспансии Арташеса Великого на запад.


Я копаю еще глубже и думаю, что они упоминаются еще в времена Араратского царства и Руса I, как полководцы армянского царя. Багадат упоминается в 715 году д.н.э.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 14:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
В конце 5 века царство армянское было отменено, и одна ветвь Бивритиан-Багадатиани пошли на службу картлийского царского дома династии Хосроиани-Фарнавазиани.

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 18:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Suleiman писал(а):
В конце 5 века царство армянское было отменено, и одна ветвь Бивритиан-Багадатиани пошли на службу картлийского царского дома династии Хосроиани-Фарнавазиани.


И да, и нет. Да в том плане, что Гугарк был включен в состав царства Иберия, нет, так как Первое поколение Северных Багратуни чувствовали себя на севере и в составе подданных иберских царей достаточно вольготно. Для ясности, Вторым поколением я называю ветвь Адрнерсе и Ашота начиная с 780 годов...

Модераторское - Про поколения Багратуни давайте продолжим здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 11:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Ивирами названы "люди куропалата", т.е. подданные ивирской ветви Багратидов (здесь: владетелей Тайка и Кларджии) (DAI. II. Р. 170). Тайк (груз. Тао), как и Кларджк (груз. Кларджети), принадлежали к землям, лежащим на армяно-грузинской границе, а колебания пограничной линии включали их в орбиту то Армении, то Грузии. Это отразилось и в двойственности топонимов (Тайк-Тао, Ишхан-Ишхани, Панаскерт-Панаскерти). Вместе с тем Тайк и Кларджк (Кларджия) были объектом притязаний Византииской империи, стремившейся использовать их как свой форпост на Кавказе. Армянское население этих областей было неоднородно в конфессиональном отношении, включая в себя как армян-монофиситов, так и армян-халкидонитов (Арутюнова-Фиданян В,А. К вопросу об армянах-халкидонитах // Вести, обществ, наук АН АрмССР. 1971. N 3. С. 95-98). Все это делало Тайк "узловым пунктом", где сплетались интересы трех народностей: греческой, армянской и грузинской (Георгий Мерчул. Житие св. Григория Хандзтийского / Введение, издание, перевод Н. Марра // Тексты и разыскания по армяно-грузинской филологии. СПб., 1911. Кн. VII. С. 101). Некоторые моменты истории Тайка и Кларджии освещены в трудах армянских, грузинских и зарубежных ученых (Toumanoff G. The Bagratids of Iberia from the eight to the eleventh century // Le Museon. 1961. LXXIV; Idem. Studies. P. 435-499).

Тайк - область в бассейне р. Чорох. Территория ее делилась на восемь гаваров (Еремян С. Т. Армения. С. 110- 111, 118; см. здесь же карту).

До VIII в. Тайк входил в состав Армении, и большей его частью владел дом Мамиконянов (Адонц Н.Г. Армения. С. 309). Для Леонтия Руисского Тайк - армянская страна (Toumanoff F. Studies. P. 452). В начале VIII в. представители ивирской ветви Багратидов начали вторгаться в Тайк из своих владений на р. Чорох. А после неудачного восстания армян против арабов в 774-775 гг., в котором главную роль играли Мамиконяны, могущество этого рода было серьезно поколеблено, и Багратиды окончательно захватили Тайк. Ашот I Великий (середина IX.в.) владел всей территорией Тайка (Ibid. Р. 486-487), а также Холарзеной (Кларджией), Шавшией и рядом других земель (Георгий Мерчул. Житие св. Григория Хандзтийского. С. XVI).

В начале X в. правителем Тайка и Кларджии стал энергичный и деятельный Гурген II Великий К 941 г. он сосредоточил в своих руках Тайк, Кларджию, Ачару и Нигали и, по-видимому, даже часть Джавахети (город Тирокастрон - Квелисцихе, который он передал своему тестю), т.е. большую часть земель ивирских Багратидов (Toumanoff С. Studies Р. 495). Гурген II носил византийский титул магистра, что подчеркивает внимание империи к этому династа. Византия из века в век стремилась установить сюзеренитет над ивирскими Багратидами, даруя им титулы дук, магистров и куропалатов Багратиды, владетели Тайка, были связаны вассальными отношениями с армянскими Багратидами Ширака, являвшимися по отношению к ним "азгапетами". П

После смерти Гургена II тайкская линия Багратидов угасла и ее владения были поделены между представителями других ветвей этого дома и частично царем Абхазии. Южный Тайк Ардаан, Шавшия и часть Джавахети, захваченная Гургеном II, армянский гавар Басен а также титул куропалата перешли к старшей линии ивирского дома (Ibid. P. 497). Младшая линия этого дома получила северный Тайк, а Кларджия (Холарзена) перешла к своим исконным владельцам - артануджским Багратидам. С середины Х в. и до начала XI в. Тайк входил во владения Давида Куропалата (966-1001). В 1001 г. южный Тайк вошел в византийскую фему Ивирия, а северный Тайк - в Грузинское царство (Арутюнова- Фиданян В.А. Еще раз о феме "Ивирия". С. 42-47; Типик Григория Пакуриана. С. 214-216).

Уже в V в. сложилась легенда о происхождении Багратидов от некоего Багарата (потомка еврейских царей), прямой предок которого был уведен вавилонским царем Навуходоносором после разрушения Иерусалима в Месопотамию, а затем перешел на службу к армянским царям, получив от них владения и право возлагать корону на царей Армении. Легенда о еврейском происхождении Багратидов в измененном виде позже попала в Грузию.

Вопрос о происхождении Багратидов остается дискуссионным. Н. Адонц, например, не согласен с версией о их еврейском происхождении, в то время как С. Рэнсимену она представляется вполне вероятной, а К. Туманов связывает появление легенд с урартской или хурритской традициями. Грузинская ветвь Багратидов берет начало с патрикия Армении Ашота Багратуни, ослепленного в 748 г. Мамиконянами (подробнее см.: DAI. II. Р. 170-172; Константин. С. 228-229; см. генеалогическую таблицу DAI. II. Р. 172; см. схему 2). Рэнсимен полагает, что при Адарнасе, сыне Васака, и его внуке Ашоте Великом домен ивирских Багратидов простирался на юго-запад в Тао (Тайк) и на северо-восток в Картли в долину р. Куры, и именно в то время эти владетели приняли халкидонитство, что сделало их менее близкими армянским родичам и более лояльными вассалами Константинополя (DAI. II. Р. 170; ср. также: Джанашиа С.Н. Сведения Константина Порфирогенета о Тао-Кларджетских Багратидах // Тр. Тбилис. ун-та. 1941. С. 69-85).


Источник

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 12:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Насколько правильный термин "тао-кларджетское царство"? Адарнасэ был провосглашен "царем иверов", то есть было восстановленно древнее иверское царство, а не было созданно новое.

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 12:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Я тоже против данного термина. В армянской литературе пишут "Врац тагаворутюн", царство грузин. Думаю, что и вид "Иберское царство" тоже не корректно, мы же царство Ани не называем "Царство Великий Айк", хотя, как и с Иберией, Ани тоже был царством армян и очередным государством армян, как Великий Айк.

Я предложил вид "Артануджское царство", которое, по моему, самое корректное, но интересны и другие мнения...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 21:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24619
Откуда: Армения, Ереван
Для полной ясности, German, мое утверждение про Артануджское царство основывается на следующем.

1) Артануджское царство находилось в Армении. Речь о северных границах исторической Армении. Вопрос армяно-грузинской исторической границы я подробно обсудил здесь, если есть что сказать, дерзайте, а пока я утверждаю, что царство находилась на северных землях исторической Армении.

2) Подавляющее большинство населения этого царства составляли армяне. Это тоже очевидный факт, поскольку об этом даже сейчас свидетельствуют отмеченные на всей указанной территории, несмотря на последствия турецких зверств, а также привнесенные грузинами официальные и неофициальные перекраивания и переименования, разбросанные хачкары, остатки монастырей и крепостей со всеми их характерными архитектурными и топонимическими особенностями. Кроме того, о севере Гугарка, как о северных рубежах Армении свидетельствуют и такие первоисточники, как Страбон, Мовсес Хоренаци, Павстос Бюзанд, Газар Парпеци, Анания Ширакаци и другие. Здесь отдельно следует касаться проблемы армян, которые приняли халкидноство. Вопрос хорошо обсужден еще в советское время, можно посмотреть здесь.

3) В Артануждском царстве правил, всей своей деятельностью являвшийся типично армянским, внесший колоссальный вклад в дело защиты Армении и интересов армян в духовной, светской и военной сферах, род Багратуни. Это очевидный факт и даже обсуждению не подлежит, мы имеем дело с армянским родом, который жил и творил в интересах Армении и армян.

4) В 888-980 годах правители Артануджского царства носили титул «тагавор врац ев hайоц» (царь грузинский и армянский – Pandukht). Этот очевидный факт также был проигнорирован, и вместо этого на первый план была выдвинута только одна часть титула – «тагавор врац». Однако в действительности, как мы уже отмечали, в титуле правителей Артануджского царства присутствует также и упоминаемая второй, формулировка «тагавор hайоц». Что же должно было заставить правящих на территории Армении, считавших себя армянами и имевших подданными главным образом армян, Багратуни, не только провозглашать себя «тагавор врац», но также и отводить этой формулировке по отношению к «тагавор hайоц» в титуле первичное место?

Итак, по всем основным признакам средневекового государства мы имеем дело с армянским царством и это очевидно. Давайте оставим в стороне эмоции и посмотрим на все трезво, на основании фактов.

Кстати, я нашел книгу Пахомова, вот - так где там на 51 стр. говорится про монеты Давида?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 05:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
1) Артануджское царство находилось в Армении.

Это имеет какое-то отношение к реальной политической обстановке в 8-11 вв.?

Lion писал(а):
2) Подавляющее большинство населения этого царства составляли армяне.

Подавляющее, это сколько %? Вы можете дать данные численного состава населения? Далее. Вероятно в Тао (Тайке) армяне имели численное превосходство, а в Кларджети, Клдети, Ачаре, Джавахети и других областях нет.

Lion писал(а):
3) В Артануждском царстве правил, всей своей деятельностью являвшийся типично армянским, внесший колоссальный вклад в дело защиты Армении и интересов армян в духовной, светской и военной сферах, род Багратуни. Это очевидный факт и даже обсуждению не подлежит, мы имеем дело с армянским родом, который жил и творил в интересах Армении и армян.

"Творил в интересах Армении". Это создавал позитивный раскол в армянском обществе? Типа прививка: делаем хуже, чтобы потом стало лучше. :D
Помню движение по якобы армянским церквям в Грузии. Одни придурки кинули клич "спасай армянское", а другие идиоты начали уничтожать все армянское в Грузии. А ведь ответ находится на поверхности - лучшие строители на Ближнем Востоке всегда были армяне, которые также построили огромное количество церквей в Грузии. В качестве награды за строительство армянские строители наносили надписи на самых видных местах храма. Тоже самое было и у франков в Леванте, где множество церквей были построены именно армянами, но ведь мы называем эти храмы франкскими, а не армянскими. Армянская архитектура и грузинская архитектура, которая возводилась при помощи армян, - две большие разницы.

Lion писал(а):
Кстати, я нашел книгу Пахомова, вот - так где там на 51 стр. говорится про монеты Давида?

См. внимательно мою ссылку.
Lion писал(а):
4...правители Артануджского царства носили титул «тагавор врац ев hайоц»

Это свидетельствует о двойственной природе царства, но нахождение на первом месте "грузин", как минимум, не дает возможности назвать его армянским. Написание царями Артануджа надписей на грузинском языке укрепляет противоположную позицию.

Lion писал(а):
Итак, по всем основным признакам средневекового государства мы имеем дело с армянским царством и это очевидно. Давайте оставим в стороне эмоции и посмотрим на все трезво, на основании фактов.

Итак, вклад Багратуни и армян в становлении грузинской государственности и материальной культуры несомненный. Однако не в той степени, чтобы стирать все грузинское, и сверху мазать армянским, то есть, нет никаких признаков считать Грузинское царство со столицей Артануджи армянским.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 16 из 19   [ Сообщений: 273 ]
На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB