Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 20 сен 2018, 17:50

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 03:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Борьба армянского и абхазского царств за преобладание над территорией Грузии

Можно и так, но несколько иначе - Борьба Армении и Абхазии над территорией Картли. Вот только Абхазия - это грузинское царство, так как нет этнографических свидетельств об участии народа апсуа. Этот этнос почему-то в НОВОЕ ВРЕМЯ стали называть абхазами, хотя он сам себя так не называл и называл. Если у Вас есть ЭТНОГРАФИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА, то с удовольствием приму эту точку зрения.

Lion писал(а):
German, успокойтесь, про Ваши умственные способности у меня самое высокое мнение, просто Вы лезли в область, где у Вас знании не те, в всяком случае для того, чтоб вести научную беседу.

Lion, прежде всего, нужно успокоиться Вам, т.к. Ваши знания обо всем, на самом деле, называются ни о чем. Научная беседа - это историография, которую Вы игнорируете. Поэтому никакой научной беседой здесь и не пахнет.

Lion писал(а):
И опять нет - говорил и опять говорю, регион пограничный, часто переходимый из рук в руки, и то, при условии аморфности средневековых границ вообще, и неизбежно иметь определенную численность грузин, утверждение про обратное из жанра абсурда. Я только к тому, что как армяне уступали численно грузинам по ту сторону границы, так и по эту сторону границы грузины уступали армянам численно.

Ну опять старая пластинка! Вода, и никакой конкретики. Гугарк захвачен Иберией, значит граница сместилась. Если следовать Вашей логике, то армяне теряют численное превосходство в этом регионе.

Lion писал(а):
Катрлинское царство Артануджи, искусственное название.

Открыли Америку! Конечно искусственное, и царством оно стало несколько позднее. Титул "царя картов (картлов)" у правителя Артануджи никто не отнимал.

Lion писал(а):
Можно увидеть указанное место?

Да йоханный бабай! Сколько можно, Лион! Я уже приводил, это полный звиздец! Еще раз:
Верия (Вирк), к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских на реке Куре. В Верии заключаются следующие провинции: 1. Кларджи, 2. Артаган, 3. Шавшет, 4. Джавахи, 5. Самцхе, 6. Аджара, 7. Горговатисх или Горотис-хеви, 8. Торнис-хеви, 9. Манглиац-пор, 10. Квиша-пор, 11.Болно-пор, 12. Трелы, 13. Кангары, 14. Ташир, 15. Ачаи, 16. Гуан, 17. Ерисхи, 18. Кудит, 19. Косх, 20. Сацхумет, 21. Ханицх. Города: Тифлис, Шамшуде и Мцхита, в котором хранится крест (Св. Нины). Реки изобилуют рыбой...
... Гугарк, к западу от Ути, имеет 9 областей, которыми владеют грузины: 1. Дзоропор, 2. Цобопор, 3. Колбопор, 4. Ташир, 5. Трелы, 6. Кангары, 7. Артаган, 8. Джавахи, 9. Кларджи.

Все области, кроме Тайка, страна Иверия.

Lion писал(а):
А если мне удаться привести примеры армян-халкедонитов, в смысле ивер, до XI века, что скажете?

Я догадывался, что Вас не интересует истина. Берете меня "на слабо"?

Lion писал(а):
Сморите еще раз, друг мой, там даны несколько вариантов, но определенно одно, Ширакаци говорит, что эти территории отняты у армян, то есть раньше принадлежали им.

Вы очень интересно подходите к проблеме. Ставите границу, и считаете ее константой. И забываете, что граница очень подвижна. Я могу ошибаться в том, является ли в 880, 970 или 1042 г. какая-то область грузинской или армянской, но я знаю, что ее такой считали. С появлением новой силы в регионе границы естественно перекраивались. В 9-11 вв. такой новой силой стало Артануджское княжество, и ее правители ассоциировали себя с грузинским элементом. Совпадение или нет, но его границы удивительно совпадают с Верией Анании Ширакаци!

Lion писал(а):
Как сомнительный? Вы что, в фоменковцы подались, новой хронологией интересуетесь?? Там же буквально из первоисточников! Вы хоть прочли то, что под ссылкой?

Вы очень оригинально трактуете исторические процессы - они не имеют никакого отношения к научности, то есть фоменковщина. Отсылая меня к сомнительной информации, мне нужно дискутировать именно по ней, т.к. она неверна (не подтверждена историографией). А я не могу одновременно вести беседу по семи бредовым версиям одновременно. Это выше моих сил.

Lion писал(а):
Может просто возьмете паузу, видимо наш разговор Вас утомил, ведь не имея фактического запаса знании, в том числе и по первоисточникам, Вы от одной темы бросаетесь в другую, делаете фактические ошибки, Вам не удается вникнуть в материал...

Еще раз повторяю: Вы не умеете читать первоисточники, и, как следствие, делаете системные ошибки. Эти системные ошибки Вы не можете выявить, т.к. не знаете историографии. Возможно, я плохо знаю историографию какого-нибудь периода, но утверждение на утверждение - в принципе, этот разговор бесполезный. Вы не историк, отсюда Ваши проблемы, а не мои. Я веду разговор до той поры пока он ведется, но, чувствую, что рано или поздно придется Вас послать куда подальше.

Lion писал(а):
К времени образования Картлинского царства, это 980 год, Халифата в регионе де-факто и где-то даже де-юре не было

Ваша фраза:
Цитата:
В 782-ом году сын Васака Багратуни Атрнерсех Багратуни и его сын Ашот очистили от арабов Гугарк и Кахету, обосновавшись в Артанудже и дав началу "второму покалению" Северных Багратуни. Арабы были вынуждени смирится с этим фактом
???

Lion писал(а):
Царство с центром в Артанудже не картлинское государство, вот в чем вопрос.

А какое может быть царство с титулом правителя "царь картлов"? :D

Lion писал(а):
Не факт и не достаточно. Надписи на храмах еще нужно датировать, созданы ли они в отрезке 889-1000 годов? Сомневаюсь, да и сам факт надписи не может о гос. языке говорить, сами понимаете, архитектор или отдельный князь может всякое написать. По поводу монет - знаете, после Вашей грубой ошибки с "Аван/Агван"-ю, уже и сей Ваш довод не убеждает, особенно на фоне того, что Вы ограничились одной битой ссылкой и по сути ничего не доказали. Может по поводу монет поподробнее?

По монетам я нашел для Вас полную книгу, дерзайте! А вот если грузинские титулы, надписи на стенах и на монетах Вас не убеждают, то с Вами уже не о чем говорить.

Lion писал(а):
Если у меня даже будет миллион описок, это не отменяет Вашу описку с "Аван/Агван"-ю Признаете свою ошибку, друг мой, берите пример хотя бы с меня, я же признаю свои ошибки, Яги-Сиан Вам свежый пример

Вас послать, или сами застрелитесь? Аван не имеет прямого отношения к теме. "Свежый" - неправильно, правильно - свежий. Вы не баранами на рынке торгуете!

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 11:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Lion писал(а):
Борьба армянского и абхазского царств за преобладание над территорией Грузии

Можно и так, но несколько иначе - Борьба Армении и Абхазии над территорией Картли. Вот только Абхазия - это грузинское царство, так как нет этнографических свидетельств об участии народа апсуа. Этот этнос почему-то в НОВОЕ ВРЕМЯ стали называть абхазами, хотя он сам себя так не называл и называл. Если у Вас есть ЭТНОГРАФИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА, то с удовольствием приму эту точку зрения.


Про это смотрите здесь.

Цитата:
Lion, прежде всего, нужно успокоиться Вам, т.к. Ваши знания обо всем, на самом деле, называются ни о чем. Научная беседа - это историография, которую Вы игнорируете. Поэтому никакой научной беседой здесь и не пахнет.


Думаю мы ведем беседу, в всяком случае моя часть, настолько научно, насколько это возможно при форумном общении.

Цитата:
Ну опять старая пластинка! Вода, и никакой конкретики. Гугарк захвачен Иберией, значит граница сместилась. Если следовать Вашей логике, то армяне теряют численное превосходство в этом регионе.


Вовсе нет, друг мой. Гугарк после 387 год был присоединен к царству Иберия, однако те же грузинские источники, например Дживаншир, дают ясные и четкие данные, что армяне там составили серьезную силу например в V веке. Далее, в VI веке, уже само царство Иберия становится фикицией и падает в 570 году, в том случае, что все красой начинают блестеть представители Первого поколения Северных Багратуни. Про их халкидонство нет сведении, более того, в указанное время и в Армении, и в Грузии уже нет царства и регион представляет из себя конглономерт княжеств, где на первом месте Багратуни и Мамиконяни. Та же ситуация и в VII-VIII веках, при том у нас есть катохикос Нерсес III (641-661), который был из Тайка. Относительно же 782 года, уже говорил ослабшему Первому поколению Северных Багратуни заменяет Второе поколение, которые выделились из основной ветви Багратуни. Далее, в 885 году обьявляется царство Ани в главе с "царями армян", а в 889 году, по уже не раз указанной мотивации, обьявляется царство Артанудж, в титульном ряду царей которых на первом месте "царь грузин".

Цитата:
Открыли Америку! Конечно искусственное, и царством оно стало несколько позднее. Титул "царя картов (картлов)" у правителя Артануджи никто не отнимал.


Да, но я прежде всего имел ввиду термин "Картлинское", которое употребляете Вы. Про титул, я уже не раз говорил :)

Цитата:
Lion писал(а):
Можно увидеть указанное место?

Да йоханный бабай! Сколько можно, Лион! Я уже приводил, это полный звиздец! Еще раз:
Верия (Вирк), к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских на реке Куре. В Верии заключаются следующие провинции: 1. Кларджи, 2. Артаган, 3. Шавшет, 4. Джавахи, 5. Самцхе, 6. Аджара, 7. Горговатисх или Горотис-хеви, 8. Торнис-хеви, 9. Манглиац-пор, 10. Квиша-пор, 11.Болно-пор, 12. Трелы, 13. Кангары, 14. Ташир, 15. Ачаи, 16. Гуан, 17. Ерисхи, 18. Кудит, 19. Косх, 20. Сацхумет, 21. Ханицх. Города: Тифлис, Шамшуде и Мцхита, в котором хранится крест (Св. Нины). Реки изобилуют рыбой...
... Гугарк, к западу от Ути, имеет 9 областей, которыми владеют грузины: 1. Дзоропор, 2. Цобопор, 3. Колбопор, 4. Ташир, 5. Трелы, 6. Кангары, 7. Артаган, 8. Джавахи, 9. Кларджи.

Все области, кроме Тайка, страна Иверия.


И потом меня обвиняете в том, что дескать дискуссия не научная. Да Вы банально не обращаете внимание на мои ссылки к первоисточникам! Я же не раз указал Вам на контекст и все сообщение Ширакаци, смотрите здесь, там сказано, что регион раньше принадлежал армянам и был отнят у них, имеется ввиду 387 год.

Цитата:
Я догадывался, что Вас не интересует истина. Берете меня "на слабо"?


Дело не в этом, просто есть ряд сведении, которые относятся к времени раньше XI века.

Цитата:
Вы очень интересно подходите к проблеме. Ставите границу, и считаете ее константой. И забываете, что граница очень подвижна.


Вы приписываете мне то, что я не сделал и не говорил. Я же сам не раз говорил, что границы в тех условиях в многом были аморфными.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 11:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Я могу ошибаться в том, является ли в 880, 970 или 1042 г. какая-то область грузинской или армянской, но я знаю, что ее такой считали.


Кто считал, когда, по какой мотивации, что считал - в подобном вопросе черт кроется в мелочах!

Цитата:
С появлением новой силы в регионе границы естественно перекраивались. В 9-11 вв. такой новой силой стало Артануджское княжество, и ее правители ассоциировали себя с грузинским элементом.


Я же обосновываю, что не ассоциировали, просто по политическим расчетам имели титул "царь грузин". Лишь при Давиде грузинский элемент сильно усилился.

Цитата:
Совпадение или нет, но его границы удивительно совпадают с Верией Анании Ширакаци!


Не то, что буквально совпадает, и не с Верией Ширакаци, а с армянскими областями, которые были отторгнуты у армян, там Тайк и Гугарк.

Цитата:
Вы очень оригинально трактуете исторические процессы - они не имеют никакого отношения к научности, то есть фоменковщина.


Вовсе нет, просто я уже понял, что Вы банально не знакомы с мнениями первоисточников на счет армяно-грузинской исторической границы, при том что самое обидное, я даю Вам ссылки на эти первоисточники, но Вы даже не удосуживаетесь читать их. А потом меня обвиняете в смертных грехах...

Цитата:
Отсылая меня к сомнительной информации, мне нужно дискутировать именно по ней, т.к. она неверна (не подтверждена историографией).


Друг мой, пройдитесь по ссылке, там сообщения первоисточников, Вы их обьявляете сомнительными? Если так, то зачем обижаться, когда это характеризуется как тяга к фоменкощине.

Цитата:
Еще раз повторяю: Вы не умеете читать первоисточники, и, как следствие, делаете системные ошибки. Эти системные ошибки Вы не можете выявить, т.к. не знаете историографии. Возможно, я плохо знаю историографию какого-нибудь периода, но утверждение на утверждение - в принципе, этот разговор бесполезный. Вы не историк, отсюда Ваши проблемы, а не мои. Я веду разговор до той поры пока он ведется, но, чувствую, что рано или поздно придется Вас послать куда подальше.


Извините, но не согласен. Из нас двоих как раз именно Вы пока банально и не знакомы с первоисточниками, и отказываетесь заполнить этот пробел

Цитата:
Lion писал(а):
К времени образования Картлинского царства, это 980 год, Халифата в регионе де-факто и где-то даже де-юре не было

Ваша фраза:
Цитата:
В 782-ом году сын Васака Багратуни Атрнерсех Багратуни и его сын Ашот очистили от арабов Гугарк и Кахету, обосновавшись в Артанудже и дав началу "второму покалению" Северных Багратуни. Арабы были вынуждени смирится с этим фактом
???


И что? Там 782 год, там 980, разницы не видите?

Цитата:
А какое может быть царство с титулом правителя "царь картлов"? :D


Я уже не раз говорил, к чему сей титул. Напоминаю Вам, что те же цари Картли на первом месте имели титул "царь абхазов", но мы же царство Картли не обьявляем абхазским? Или Св. Римская империя, это же не римское государство?

Цитата:
По монетам я нашел для Вас полную книгу, дерзайте! А вот если грузинские титулы, надписи на стенах и на монетах Вас не убеждают, то с Вами уже не о чем говорить.


Мне нечего дерзать, Вы сделали сомнительное утверждение, дали битую ссылку и мне дерзать? Извините, но мне нечего дерзать, особенно на фоне битой ссылки :)

Цитата:
Вас послать, или сами застрелитесь?


Друг мой, Вы уже начинаете грубить, то есть нарушать правило форума. Неужели Вы это делаете из за того, чтоб иметь моральное право прекратить дискуссию, спасая свое лицо?

Цитата:
Аван не имеет прямого отношения к теме. "Свежый" - неправильно, правильно - свежий. Вы не баранами на рынке торгуете!


Как не имеет, я так понял это Ваш основной довод про якобы "грузинскую" архитектуру региона, довод, в котором Вы провалились ка нельзя лучше :) А на русском я пишу как могу, не стреляете в... пианиста :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB