Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 27 апр 2018, 03:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 09:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Давайте начнем обсуждение этой интересной темы с примечательной стати:

...Какова была численность татаро-монгольских войск, вторгшихся на Русь?...

...Несмотря на то, то изучению татаро-монгольского нашествия посвящена большая литература, вопрос о численности орд Батыя до сих пор остается открытым. Одно из последних высказываний по этому поводу принадлежало Л. Н. Гумилеву. В статье, опубликованной после его смерти в 1995 г., он утверждал, что после походов на Русь в ставке Батыя - в Сарае-Бату у грозного завоевателя было только 4000 воинов. Лукавил ли Л. Н. Гумилев, или сознательно писал неправду - сказать трудно? Скорее, он учитывал только личную гвардию хана Зодотой Орды. Дискуссию по вопросу численности войск Батыя начал "отец русскойистории" Н. М. Карамзин (1766- 1826 гг.). В классическом труде "История государства Российского" он писал, что на Русь обрушилась орда, численность которой достигала полмиллиона человек. (Н.М. Карамзин. "История государства Российского", т.4 М., Наука,1992, с.14). Дореволюционные русские историки - И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. Троицкий и ряд других сократили цифру, предложенную Н. М. Карамзиным, до 300.000. Хотя и допускали возможность того, что в Россию вторглось 400-500.000 человек. Советские историки - К. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков соглашались со своими предшественниками. В 1967 г. В. В. Каргалов считал, что у Батыя было 120-140.000 воинов. И. Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов пошли еще дальше. Они пытались доказать, что у Батыя было не более 30-40.000 воинов. Наконец, Д. В. Чернышев утверждал, что численность татаро-монгол равнялась 55- 65 000, а что все другие определения - это явное преувеличение. Его поддерживал автор "Послесловия" к IV тому Ист. Гос. Российского В. Л. Егоров - "Русь противостоит Орде" (Н. М. Карамзин "История государства Российского", т. IV с.373-400). Просматривая систему доказательств, которые были использованы критиками Н. М. Карамзина, невольно приходишь к выводу, что их источниковедческая база не выдерживает критики. Во-первых, следует еще раз привести все сохранившиеся письменные сообщения современников о численности войск Батыя. В русских летописях и других письменных источниках отсутствуют прямые указания на численность татаро-монгольских войск. Но современники хорошо передали ощущение русских людей от бесчисленности врагов, сравнивая их нашествие с космическим, или иным стихийным бедствием, противостоять которым людям не дано. Летописцы фиксировали: ...придоша татарово бесчисленны, яко прузы (саранча). (ПСРЛ, т. 15, вып.1. М.,1965, с.336). Как точно и образно писал летописец, что после нашествия туч саранчи на земле не оставалось ничего живого! Ю. К. Бегунов приводит сообщение о том, что на Курултае (съезде) монгольской знати в Каракоруме в 1235 г. (в Монголии) было решено послать на Запад сильное войско в составе 12 - 14 крупных соединений - "туменей" (по 10 000 человек в каждом), общим числом в 140.000 воинов. Венгерские историки записали, что Батый вторгся в Венгрию, имея 500.000 воинов.

Составитель "Жития" князя Михаила Черниговского отметил, что в осаде Киева в 1240 г. приняло участие около 500.000 татаро-монгол. (Минея. 20 сентября). Плано Карпини, францисканский монах, глава папского посольства к великому хану, посетив ставку Батыя после его походов на Запад, отметил в своих отчетах о посольстве, что у Бату хана было около 600.000 воинов. (А не 4 000, как утверждал Л. Н. Гумилев!! Б. С.). Из них собственно татаро-монголов было 140.000, а 460.000 составляли союзники и мобилизованные из числа населения захваченных татарами стран. Другой европеец, голландский монах Вильгельм Рубрук, посланный Людовиком IX в 1253 г. к хану Менглу (Мангу), проезжая через южные районы Руси, встречался в Сарае-Бату с ханом Батыем. В своих хорошо аргументированных " Записках" он отметил, что татарское войско весьма многочисленно. Еще один европеец- Марко Поло (1254- 1324 гг.) в 1271-1275 гг. совершил путешествие в Китай. Рассказывая об этой поездке в " Книге...", написанной в 1298 г., он писал, что у татарского хана имеется не менее 250.000 воинов.

Как следует из записей европейских путешественников середины XIII в., татарские ханы и Батый в том числе, могли бросить в очередной грабительский поход на Русь несколько сотен тысяч человек. Во время боев с русскими дружинами и при штурме русских городов в 1240 г. татары несли большие потери. Двигаясь к "Последнему морю" через страны Южной Европы - в Польше, Венгрии, Моровии, Молдавии, Словении, Сербии, Валакии, Хорватии, Дакии в 1241- 1242 годах, татары всюду встречали ожесточенное сопротивление. Но при этом численность их орд не уменьшалась, т. к. за счет "дани кровью" они пополнялись новыми контингентами боеспособных мужчин из завоеванных стран. Л. Н. Гумилев отмечал, что собственно татары-монголы были лишь цементирующим костяком орд хана Батыя. За расширение "Улуса Джучи" - отца Батыя, сражались лица разных национальностей евроазиатского континента. В том числе из Центральной Азии, Китая, Сибири, Приуралья, Поволжья, Прикавказья, Причерноморья.

Совершенно очевидно, что если бы у Бату-Хана было бы, согласно утверждению И. Б. Грекова, только 30- 40 000 человек, нанести такой удар по странам Южной Европы он бы не смог.

Рассмотрим, с военной точки зрения, некоторые аспекты штурма Киева татарскими войсками хана Гуюка в декабре 1240 г. По словам Воскресенской летописи тогда "...не бе бо слышати во граде друг друга глаголяще от скрипений телег его (хана - Б. С.) и от множества ревения верблудов его, и от ржания стад коней его". Попытаемся, хотя бы примерно, определить численность татаро-монгол, осаждавших и штурмовавших Киев.

Население столичного града Древней Руси в середине XIII века современные демографы определяли в пределах 80-100 000 человек. Исключим из этого числа женщин, которых всегда было несколько больше, чем мужчин (примерно 55 процентов или 50 000). Исключим детей и стариков, которые либо еще, либо уже не могли участвовать в обороне города. В эти возрастные группы до 15 лет и старше 45-50, входила большая часть мужской популяции. Останется 15 - максимум 18.000 боеспособных горожан. Но, учитывая критическую обстановку штурма, когда решался вопрос жизни и смерти каждого горожанина, следует допустить, что какое-то количество женщин помогало мужчинам отбивать атаки врага на крепостных стенах. Летописцы отметили, что татары все время сменяли штурмовавшие город группы своих войск. А осажденные были вынуждены не покидать своих позиций по всему периметру крепостных стен.

Крупнейший немецкий историк и военный теоретик Карл фон Клаузевиц (1780-1831 гг.), который в 1812- 1814 гг. служил офицером в русской армии, в классическом труде "О войне" писал об успешных штурмах следующее: "Чтобы добиться победы в наступлении на эшелонированную оборону противника, нужно иметь четырехкратное превосходство". Исходя из этой пропорции, можно предположить, что в осаде и штурме хорошо укрепленного Киева приняло участие не менее 80-100.000 татаро-монгол. Но ведь ханы Менглу и Гаюк командовали только частью войск Бату-Хана. Другие тумени осаждали другие русские города, сжигали села, церкви и монастыри.

Предложим еще один метод поиска объективного ответа на поставленный вопрос...

...Кочевавшие в бескрайних степях Центральной Азии орды татаро-монгол могли в случае общих военных походов вовлечь в боевые действия почти все взрослое мужское население. А это - сотни тысяч хорошо вооруженных тренированных воинов, для которых войны и грабежи были традиционной формой существования.

Придется признать, что реалии тех лет говорят о том, что в оценке численности татаро- монгол, вторгшихся в пределы России, ближе к истине был Н. М. Карамзин, чем его оппоненты из числа советских историков послевоенного времени.


http://sir35.narod.ru/Sapunov/AN.htm

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
одно замечание по поводу численности населения Киева.
Совершенно невероятно, чтобы собственно в русском городе XIII века проживало 80-100 тысяч. Тем более, в городе, утратившем к началу столетия свое экономическое и политическое лидерство.
Вместе с тем, к моменту штурма за стенами Киева могли оказаться жители окрестных поселений - это так. Возможно, с этим пополнением численность киевских защитников (боеспособных мужчин) и составляла 20 тысяч. Но боеспособный мужчина не обязательно является способным бойцом-рукопашником. Поэтому применение "формулы Клаузевица" уже только по этой причине в данном случае вряд ли оправдано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 13:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 20:09
Сообщений: 627
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
У Гумилева соображения построены на эффекте своеобразной лавины. В начальной точке которой значительно меньшая масса снега, нежели в её
конечной точке. Иными словами, начинает поход небольшое формирование - те же 4000 всадников, по мере продвижения к ним присоединяются всевозможные кочевники. Однако находящиеся под началом у собственно монголов. Вполне ординарная кочевая практика) Вообще же, Гумилев,
делающий иной раз довольно смелые предположения, как правило всегда оставался что называется "в материале"... А те , кто непомерно раздувает численность монгольского войска, элементарно могли бы обратиться к специалистам тыловикам, и те дадут им вполне точные цифры
фуража необходимого для прокорма 600 000 коней и верблюдов. ) Отрезвляет)

Да и у страха, говорят, глаза велики...)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012, 15:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
СергАни писал(а):
одно замечание по поводу численности населения Киева.
Совершенно невероятно, чтобы собственно в русском городе XIII века проживало 80-100 тысяч. Тем более, в городе, утратившем к началу столетия свое экономическое и политическое лидерство.
Вместе с тем, к моменту штурма за стенами Киева могли оказаться жители окрестных поселений - это так. Возможно, с этим пополнением численность киевских защитников (боеспособных мужчин) и составляла 20 тысяч. Но боеспособный мужчина не обязательно является способным бойцом-рукопашником. Поэтому применение "формулы Клаузевица" уже только по этой причине в данном случае вряд ли оправдано.


Приветствую Вас на форуме, уважаемый СергАни :)

Я тоже так думаю, что население Киева считается вместе с округой, то есть с людми, которые побежали под защиту стены. Что же до: "Клаузвица", то в оборонителном бою на стенах разница в проф-подготовке не такая существенная деталь, как в полевых сражениях.

Север писал(а):
У Гумилева соображения построены на эффекте своеобразной лавины. В начальной точке которой значительно меньшая масса снега, нежели в её
конечной точке. Иными словами, начинает поход небольшое формирование - те же 4000 всадников, по мере продвижения к ним присоединяются всевозможные кочевники. Однако находящиеся под началом у собственно монголов. Вполне ординарная кочевая практика) Вообще же, Гумилев,
делающий иной раз довольно смелые предположения, как правило всегда оставался что называется "в материале"... А те , кто непомерно раздувает численность монгольского войска, элементарно могли бы обратиться к специалистам тыловикам, и те дадут им вполне точные цифры
фуража необходимого для прокорма 600 000 коней и верблюдов. ) Отрезвляет)

Да и у страха, говорят, глаза велики...)))


С "снежным комом" Гумилева согласен, я тоже такого мнение. Что же касается собственноп численности, то, интересно, есть ли у кого метод ее определения, или все рассуждаем на глазок???

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012, 16:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
""Плано Карпини, например, определяет численность войска Батыя, осаждавшего Киев, в 600 тыс. человек; венгерский летописец Симон утверждает, что в Венгрию с Батыем вторглось «500 тысяч вооруженных»

http://www.history.vuzlib.net/book_o075_page_6.html

Составитель "Жития" князя Михаила Черниговского отметил, что в осаде Киева в 1240 г. приняло участие около 500.000 татаро-монгол. (Минея. 20 сентября). Плано Карпини, францисканский монах, глава папского посольства к великому хану, посетив ставку Батыя после его походов на Запад, отметил в своих отчетах о посольстве, что у Бату хана было около 600.000 воинов. (А не 4 000, как утверждал Л. Н. Гумилев!! Б. С.). Из них собственно татаро-монголов было 140.000, а 460.000 составляли союзники и мобилизованные из числа населения захваченных татарами стран. Другой европеец, голландский монах Вильгельм Рубрук, посланный Людовиком IX в 1253 г. к хану Менглу (Мангу), проезжая через южные районы Руси, встречался в Сарае-Бату с ханом Батыем. В своих хорошо аргументированных " Записках" он отметил, что татарское войско весьма многочисленно. Еще один европеец- Марко Поло (1254- 1324 гг.) в 1271-1275 гг. совершил путешествие в Китай. Рассказывая об этой поездке в " Книге...", написанной в 1298 г., он писал, что у татарского хана имеется не менее 250.000 воинов.

Естественно, я не утверждаю, что 500.000 осаждали Киев - это абсурд. Но это цыфро может отражать обюую численность монгол в данном походе...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012, 16:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если, априори, представим, что сторонники малочисленности монгол правы, то, уверен, они не смогут дать удовлетворительного ответа на следующий вопрос:

Откуда и как сразу после Западного похода, в 1250-1260 годах в армии Империи монго появились несколько сот тысяч воинов?

Так:

В 1251-ом году Батый посылал корпус из 100.000 "храбрых тюрков" во главе с Бурундаем в помощь Мунке под Отрар, а в 1266-ом прорвался в Закавказье с 300.000-ой армией. Та же численность армии и в Закавказье и в 1357-ом, когда были низвергнуты Чобаниды, а после всех смут, в 1385-ом ЗО явилась в Закавказье с 90.000-ой армией...

В свете этого считать, что в ЗП вступили менее 100.000 монгол, считаю неприемлемым.

И еще -

Джувейни, а вслед за ним и Рашид ад-Дин, сообщают, что в 1256-ом году, в преддверии похода на Запад, каждый улус должен был поставить в армию Хулагу по два человека из каждого десятка воинов.

Анонимный автор сочинения Шаджарат аль-атрак (XV век) пишет, что Мункэ дал Хулагу одну пятую всех годных к службе монголов, и это составило 120.000 человек.

Му“ин ад-Дин Натанзи сообщает, что Хулагу выступил из Монголии в сопровождении 70 тысяч человек, но очевидно, тут указана численность армии Хулагу прямо перед выступлением. А ведь основное войско присоединилась к нему уже в время похода.

И по свидетельству инока Магакии (Григора Акнерци), армянского историка XIII века, численность войск Хулагу доходила до 70 тысяч: «пришли с востока... семь ханских сыновей, каждый с туманом всадников, а туман значит 10 000».

Современные исследователи, пытаются рассчитать численность армии Хулагу, исходя из количества упоминаемых в источниках военачальников — 17 человек. Если каждый военачальник — темник, то в монгольском войске должно было быть 170.000 человек. К ним надо еще прибавить и 52.000 армян из Киликии, 30.000 из остальной Армении, примерно столько же из Картли.

В итоге в походе на Багдад под властью Хулагу было 252.000-ое войско, из которых собственно силы Илханства составили 170.000.


Подайдоем к вопросу с другой стороны:

РАШИД-АД-ДИН
СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
ЧАСТЬ ВТОРАЯ
ПОВЕСТВОВАНИЯ О ХУЛАГУ-ХАНЕ


...После большого курултая он послал Кубилай-каана в пределы Хитая и в упомянутые края и назначил для него войска, а Хулагу-хана, с согласия всех родичей, нарядил в Иранскую землю и во владения, что были поименованы выше, и постановил, чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для несения службы тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для несения службы тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану. Теми дружинами, которые были у Даир-нойона, после того как он умер, ведал ..., за ним ..., а затем их передали Сали-нойону из рода татар. Он захватил Кашмир и вывел оттуда несколько тысяч пленников. Все те дружины, которые были с Сали-нойоном, ныне, где бы они ни находились, все, по праву наследства, составляют инджу государя ислама Газан-хана. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь...

Итак, Хулагу были переданы:

1. 150.000 монгольских воинов,
2. Армия Байджу (ок. 30.000 солдат),
3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат),
4. местные армии в составе:
- армия царства Киликия (макс. моб рессурс 100.000),
- армия царства Картли (макс. моб рессурс ок. 60.000),
- армия княжества Закарянов (макс. моб рессурс 30.000),
- армия Иконейского султаната (ок. 50.000),
- армия Караманского эмиратства (ок. 10.000),
- составная армия Ирана (ок. 40.000),
- воины Ирака /после завоевания/ (ок. 20.000),
- армия атабекства Зенгидов /после завоевания/ (ок. 2.000),
- армия Артукидского эмиратства /после завоевания/ (ок. 2.000),
- армия Шамседдинского эмиратства /после завоевания/ (ок. 1.000),

Итого - Илханство в самом начале своего существования в общем и в целом располагало 500.000-ым моб ресурсом, де факто же выставляло в одном походе (Ирак 1258) максимум [i]300.000
воинов в составе:

1. 150.000 монгольских воинов,
2. Армия Байджу (ок. 25.000 солдат),
3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат),
4. местные армии в составе:
- армия царства Киликия (52.000, из которой 12.000 конница),
- армия царства Картли (ок. 30.000),
- армия княжества Закарянов (ок. 20.000),
- составная армия Ирана (ок. 11.000),
- армия атабекства Зенгидов (ок. 2.000).

Итак, одно из составных частей моего утверждения о том, что одна из частей Монгольской империи - Ильханство, располагало максимум 500.000-ым максимум моб. ресурсом (ММР), де-факто же была в состоянии сконцентрировать в одном походе до 300.000 воинов. После раскола 1260-ых годов, когда многие собственно монгольские воины покинули Хулагу и пробились к мамлюкам или к Золотой Орде, можно предполагать, что оно располагало ММР в 400.000 воинов, в одном же походе (Сирия 1299) могла выставлять до 200.000 солдат.

Итак, в третей четверти XIII-ого века:

1. Золотая Орда - ММР ок. 600.000, де-факто 300.000 (поход в Закавказье в 1266-ом году),
2. Ильханство - ММР ок. 400.000, де-факто ок. 200.000,
3. Чагатайский улус - ММР ок. 300.000, де-факто ок. 150.000,
4. Империя Юань - ММР ок. 500.000, де-факто 250.000 (сведения Марко Поло об армии Кубилая).

Итого, в случае обьеденения всех армии МИ оно могло выставить до 900.000 воинов, а в случае использования ММР - до 1.800.000 мужчин, способных носить оружие...[/i]

И наконец - проблема "корм лошадей":

Корм лошадей. Отделанная и очень сложная тема, в котором пока мало определенного и которое нуждается в серьезной проверке. Тут всего лишь отметим, что проблема кажется в многом надутой и прежде всего по "догматичным" причинам. Например, не все монгольские войны могли иметь по 3 лошади, как "написано в уставе". Как известно, устав, это "военный идеал", редко выполнимое на практике. Кроме того, проблему можно решить и путем деконцентрации армии по корпусам и туменам, которые соберутся в одном месте только в нужное время и в нужном месте. А если учесть, что генеральной битвы монголам в ЗП так и не дали (как дали например гуннам в 451-ом году), то такая концентрация им в принципе и не нужна была. Здесь, думаю уместно процитировать еще и Егор-а из форума История. " Коней кормить-поить нужно. Практически сбежались - отметились - разбежались",- пишет sponson, на что Егор отвечает: "Ну эти аргументы идут еще с тех дальних времен когда критиковали художественные книжки Яна. Вообще этот подход не правильный. Крымцы приходили на Русь многократно. Десятками тысяч. При Иване Грозном сожгли Москву и прислали царю ржавы ножичек- чтоб зарезался. Приходили их десятки тысяч. Вместе с ногайцами, турками и т.д. приходили в количестве под сто тысяч. Делали чаще всего это они зимой. Когда трава под снегом. И находили чем кормить коней. Представляете? Не было у них такой проблемы. Вот когда в правление Софьи русские пошли на Крым, то обоз растянулся на десятки километров. А крымцам никакой обоз не был нужен. Нашим нужны были сухари. А крымец еды с собой не брал. Еда (вторая и третья лошадь) сама рядом бежала. А провиант сводился к сушенному мясу. Легкое, малогабаритное и калорийное. Крымец клал его под седло, лошадь бежала потела, грела, солила потом. Потом крымец вынимал и ел. А сама лошадь рыла копытом снег и жевала прошлогоднюю траву. А нынешние историки представляют себе армию Батыя как армию пиндосов. С туалетной бумагой, интернетом и т.д.". Думаю, сказано крайне метко.

Подойдем к вопросу с другой стороны:

1. из 1 га можно собрать примерно 1 тонны травы,
2. коню среднем в день нужно 20 кг травы,
3. 1 га может в день прокормить 50 лошадей,
4. 50.000-ой коннице в день нужно 1.000 га
5. В Республике Армения ок. 500.000 га сельскохозяйственных земель
6. Если гипотетически все СХ земли Армении превратить в пастбище, то такая территория может прокормить 50.000 конницу 500 день или 100.000-ую конницу в 250 дней.
7. Монголия, север Китая и окрестные территории ок. 100 раз больше Армении,
8. Армения может за 250 дней кормить 100.000-ую конницу, то есть Монголия, север Китая и окрестные территории могут кормить 10 миллионную конницу,
9. минусуем домашних жывотних, пустынность Гобы...
10. все же остается - серезная цифра...

Как видите, моя схема, ИМХО, ставит все на свое место :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 10:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Север: А те , кто непомерно раздувает численность монгольского войска, элементарно могли бы обратиться к специалистам тыловикам, и те дадут им вполне точные цифры фуража необходимого для прокорма 600 000 коней и верблюдов
хозяйство северо-восточной руси по самым скромной оценке обеспечивало прокорм не менее миллиона голов четвероногих. Практически весь зимний запас 1237-38 года достался монгольским фуражирам.
Это к вопросу об умирающем с голоду войске кочевников.
Гумилев просто был убежден, что монгольский воин не может позволить себе взять чужое - вот помирать будет, а у ребенка кусок не отнимет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 10:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Гумилев идеализирует кочевников, а в военной истории - крайне слаб...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 09:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
...От Монголии до Волги орда росла, как снежный ком, и, возможно, Рашид-ад-Дин верно числил в ней 200 тысяч воинов. (РиД имел ввиду только своих, монголов - L)
Примерно четвертая часть их ушла на кипчаков, а главные силы были брошены на Русь, которая перемолола, почти уничтожила это огромное степное воинство.
- Сколько же сабель могло остаться у Субудая после штурма Торжка?
- Немалые тысячи их убыли сразу же по вступлении на русскую землю - не воздух же рассекала мечами сильная пограничная муромо-рязанская рать!
Далее. Не все стрелы и камни со стен Старой Рязани неделю летели мимо, не вся кипящая смола лилась во рвы. Недешево далась Субудаю победа под Коломной, не без жертв достались орде Исады, Ижеславец, Новый Ольгов, Москва, Стародуб на Клязьме, Суздаль, Боголюбов, Владимир, Кострома, Галич, Волок Ламский, Дмитров и другие города. Войско Субудая таяло на глазах.
Большие потерн понес Бурундай на Сити, где "[highlight]татары велику язву понесоша, паде бо и их немалое множество[/highlight]". Одновременно немалый урон при взятии Твери и мучительном двухнедельном штурме Торжка. Да, жители этой лесной страны оказались воистину "чрезвычайно круты"! Муромо-рязанская дружина и воины Юрия Всеволодовича были профессиональными военными, с отрочества владели мечом и копьем, не говоря уже об их храбрости, физической силе и выносливости, служебном и моральном долге, священной правоте защитников своих земель, городов, семейств, домашних очагов, храмов, заветов предков, то есть родины.

Отчаянно сопротивлялись и простые крестьяне, и ремесленники, и монахи, даже старики и женщины - это была, можно сказать, первая в истории нашего народа отечественная война. Надо бы учесть также
ослабление войска Субудая за счет обычных для всякой войны раненых и
больных, дезертиров и казненных...

http://chivilihin-vl.viv.ru/cont/pamat/98.html

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 11:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion: Рашид-ад-Дин верно числил в ней 200 тысяч воинов
к сожалению, Рашид-ад-Дин, не самый надежный источник: он писал о ста двадцати девяти тысячах, но совершенно непонятно о каких именно "тысячах": тех, что "на земле" (т.е. мобилизационный потенциал), или тех, что в походе (поле), т.е. действующая армия.

Lion: Войско Субудая таяло на глазах
нет ни одного надежного свидетельства об участии Субудая (Субэдэя) в "русской компании" 1237-38 года, зато есть информации о том, что он занят в это время ликвидацией булгарских волнений.
монголо-кипчакской армией мог командовать, скорее всего, только Бурундай.

А по поводу больших потерь - совершенно верно.
Будь у м.-т. 30 тыщ - никто бы из поганых с руси не вышел бы, однозначно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 12:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Субедэй наверно осуществлял общее рукаводство. Интересно было бы услышать в данной теме сторонников того тезиса, которые оценывают численность монголв размере несколько десятков тысяч...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 14:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
не мог Субэдэй осуществлять "общее руководство", поскольку оно, это руководство было предельно конкретным - здесь и сейчас. Его, Субэдэя, физически не было в Руси.
Общее руководство могли возложить только на Бурундуя, обладающего необходимым военным опытом командира достаточного уровня - у Чингиза он командует крылом (не помню точно, кажется правым) армии.

Вместе с тем, в этом факте - спонтанная смена главкома в момент начала операции - проявляется вся надуманность "высочайшей военной организации" монголов.
Только невеликого уровня стратеги могли забыть "булгарский" фактор в ходе подготовке к "русской" компании. И то, что монголы легко поменяли одного полководца на другого, прямо свидетельствует о том, что им было, в общем-то, "по барабану" - кто командует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 15:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
СергАни писал(а):
не мог Субэдэй осуществлять "общее руководство", поскольку оно, это руководство было предельно конкретным - здесь и сейчас. Его, Субэдэя, физически не было в Руси.


Извиняюсь :? Я банаьлно перепутали Субедэя с Бату :roll: Да, конечно, Субедэй тогда действовал на юге, может даже и южнее Кавказский гор...

Цитата:
Общее руководство могли возложить только на Бурундуя, обладающего необходимым военным опытом командира достаточного уровня - у Чингиза он командует крылом (не помню точно, кажется правым) армии.

Вместе с тем, в этом факте - спонтанная смена главкома в момент начала операции - проявляется вся надуманность "высочайшей военной организации" монголов.

Только невеликого уровня стратеги могли забыть "булгарский" фактор в ходе подготовке к "русской" компании. И то, что монголы легко поменяли одного полководца на другого, прямо свидетельствует о том, что им было, в общем-то, "по барабану" - кто командует.


Наверно да - с монголами связано много надуманного, а ведь на самом деле они просто в совершенствованной форме показали степной стиль ведения боевых действии - просто монгол было много и в общем и в целом, в среднем их военная машина была лучше ех военных машин, с которыми они сталкивались...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2012, 10:17 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23566
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Гумилев утверждает, что численность войска составляла 30 (60) тыс. чел (в зависимости от времени написания статей). Основной аргумент невозможность прокормить более 100 тыс. коней. Численность населения тогдашней Руси предполагается 10-12 млн. - в основном сельского. Численность единичного сельского двора - 3-6 чел. Допустим, что существовали деревни (а они в среднем 1-3 двора) с единственной на всех лошадью. Итого - не менее 500 тыс. только сельских коней. А табуны княжеские, боярские, купецкие, дружинные и проч, которые и были символом благосостояния? Тогда количество лошадей на Руси - не менее 1 млн. голов. Соответственно количество располагаемого "лошадиного" фуража. А еще можно изымать на фураж и зерно, запасенное для питания людей. Приравняем 10 людей одной лошади - по количеству съедаемого за зиму зерна. Еще 1 млн. "человеко-лошадей" можно прокормить за зиму. Итого - 2 млн. условных лошадок. А ведь была и другая живность. А ведь кое-что монголы запасли и сами (не зря ведь они простояли лето на уже подчиненной Волге).

Отбиралось же все - подчистую. Именно поэтому последствия нашествия были столь гибельными. Полностью вычищенные запасы привели к гладомору. И разделение на отряды (3 или 4 в начале и т.н. "облава" в конце) - тоже от необходимости вычищать эти запасы. Естественно: по одной дороге гуськом, как Наполеон - такую орду не прокормишь.

Длительность нашествия - как раз и есть зимние месяцы. То есть вся Русь могла прокормить не менее 2,5 млн. коней, тогда численность войска (по Гумилеву - 3 лошади на человека) может быть и 800 тыс. Но не вся Русь была вычищена за ту зиму, а только треть - вот они и получаются 280 тыс. человек.

Из количества царевичей-чингизидов - численность войска тоже не менее 120-140 тыс (В.В.Каргалов, П.П.Толочко) . Иначе зачем монголам вводить это термин "тьма" - 10000 чел. Кому же ее подчинить - если у царевича чингизида под началом - не "тьма". "Тьмы-тумены" - у темников. А у чингизида - не меньше парочки "туменов". Половина - монголы, оставшиеся - привлеченные. Иметь на каждого "честного" монгола более одного вооруженного "бойца из-под палки" - слишком опасно. Тогда количество вооруженного войска - около 250 тыс. чел.

Численность одного отряда (3-4 направления удара) получается - 60-80 тыс. чел.

Сколько же выставляли в среднем против монголов? Венгерский Бела собрал 60 тысяч воинов. Чешский Вацлав 40 тыс. воинов. А не против монголов, но тоже считаные рати? Князь Андрей Боголюбский собирал с Северной Руси (области: Новгородская, Ростовская с Белоозером, Муромская и Рязанская) до 50 тыс. воинов. А вот на Липице погибло под 10 тыс.чел (пленных якобы не брали) - это с Владимира и Суздаля. Вы сами приводите цифру - около 30 тыс. со всей Руси.

В любом случае получается, что даже один монгольский отряд по численности хоть чуть, но больше среднего средневекового войска. Скорее всего, именно из таких соображений Субедей и выбирал численность отряда. Два отряда - соединившись имеют явное численное превосходство. Три - разделают под орех любого. Но и один отряд - если основные силы на его пути не попадаются - будет идти через страну, как нож через масло. Так они и шли. Время от времени соединяясь - возле крупных городов. А каждый из отрядов - тоже разбрасывал свои щупальцы. Рассказ о Евпатии Коловрате - примерно об этом. 1700 дружинников с легкостью разбивали "маленькие" отряды фуражиров - не более 1 тыс.чел. Неумелый темник, посланный против Евпатия, имел под рукой 10000. Если умело драться, то можно выстоять и хорошо пощипать даже при таком превосходстве противника. Но еще столько же - и все… Вечная слава героям…

И вообще- для нас самоуничижение типично (воевали, мол, наши предки хреново, вот и разбежались как зайцы от малочисленных монголов), но западным-то европейцам такое не ведомо. Что ж они-то против 30 "гумилевских" тыс. не выстояли? Они что-то тоже в основном об "ордах" говорят… "Batu commanded 370,000 people, of whom maybe one-third were "Mongols. (Princeton Univercity)". Кстати, по Европе они тоже отрядами рыскали…

А как с Дельбрюком и Ко? Он, как это ни странно, тоже прав! И я не ходжа Насреддин! Просто все его рассуждения - должны быть отнесены к одному ОТРЯДУ! К тем самым примерно 60-ти тысячам…

А резюме простое, та самая пресловутая «трехсоттысячная орда» - это IMHO достаточно обоснованная цифра.


Позволью себе присоеденится к мнению камрада Svetlako :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2012, 10:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion: Численность населения тогдашней Руси предполагается 10-12 млн. - в основном сельского
слишком щедро.

Гумилев - писатель, и воспринимать его утверждения следует с учетом его профессии. Предполагающей творческое воображение. И чрезмерную эмоциональность.

Никаких особых и непреодолимых проблем с прокормом у кочевой армии не было и быть не могло. Более того: именно военные предприятия предоставляли широкие возможности по "сбору урожая", несопоставимые с ВВП мирного времени.

Вместе с тем, моя оценка численности м.-т. армии в "русском" и "западном" походах несколько меньше: от 100 до 150 тысяч, примерно половину из которых на исходных позициях составляют подразделения "армии Чингиза".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB