Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 янв 2018, 16:33

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 07 авг 2016, 19:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Приветствую Вас на форуме, Павел :) Надеюсь здесь Вам будет хорошо!

Павел Ерин писал(а):
Вот смешно, ей Богу! Какая мобилизация, если в те времена не было призыва и всеобщей военной подготовки?


Просто не нужно термин понимать в современном ее смысле. Имеется ввиду - если собрать всех и вся.

Цитата:
Крестьяне, которых было подавляющее большинство, максимум, что могли - помахать дубиной или рогатиной. Профессиональных воинов, дружинников, было мало.


В общем верное утверждение, хоть и я бы не впал бы в другую крайность, крайне обесценивая роль ополченцев. Давайте не забывать, что люди тогда жилы в более "природных условиях" и их быт сам по себе была некой тренировкой.

Цитата:
Численность войска Дмитрия Донского на Куликовом поле современные историки оценивают в 10 тысяч человек МАКСИМУМ. А скорее 5-6 тысяч. А монголо-татарское нашествие было почти за 150 лет до этого.


Вообще-то Численность войска Дмитрия Донского на Куликовом поле не все современные историки, а лишь некоторая их часть оценивают в 10 тысяч человек МАКСИМУМ, что, лично для меня смешна и не оправданна - не случайно, что указанные Вами историки не одной серьезной аргументации или расчетов не приводят, а простое сравнение численного потенциала армии Золотой Орды с соседними государствами под конец показывает весь абсурд их моделирования.

Цитата:
Многие цифры, конечно, сомнительны, но оценки историками населения того же Киева к 1240 году -33 тысячи человек, Рязани - 6-8 тысяч. Причем все укрепления Рязани - земляной вал с частоколом. Высокий, до 10 метров, но тем не менее даже для сравнительно небольшого отряда препятствие не очень серьезное.


Это смотря какой отряд - Вы не определенно говорите.

Цитата:
Я думаю, что монголо-татар (или татар, как угодно) на самом деле было немного. Не требовалась тогда большая армия для разгрома Руси, да и для похода в Европу. Даже 10 тысяч человек, если это были действительно опытные и хорошо вооруженные воины, по тем временам -огромная сила.


Утверждение для XIII века 10.000, как "огромная сила", ИМХО, абсурда. Для сравнения - царство Картли тогда имея 90.000, Эюбиды Египта не менее 100.000, Конейский султана тоже примерно столько, а лишь одна из частей Картли, княжество Закарянов, выставляло 30.000 воинов. Нужно еще и учесть, что первоисточники часто зацыкливаются лишь на собственно воинов монгол, не находя важным упомянуть про союзников, которых порой было не мало.

Цитата:
Русь, дескать, могла прокормить 1 млн. лошадей. Допустим, но фураж для них явно не был собран в одном месте. А войско монголо-татар двигалось все-таки крупными отрядами, и для каждого из них единовременно продовольствия нужно было много. Да, что-то можно было из под снега добыть, конечно. Но не для прокорма сотен тысяч коней явно. Да и излишним было тогда войско в сотни тысяч для таких походов.


Для подобного утверждения Вы должны представить расчеты. По моему 375.000 монголов двигалась на Русь тремя основными направлениями, при том каждый из трех направлении в свою очередь была рабита на более мелкие. Территория Руси огромна, по другому нельзя.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 янв 2017, 08:09
Сообщений: 3
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
В общем верное утверждение, хоть и я бы не впал бы в другую крайность, крайне обесценивая роль ополченцев. Давайте не забывать, что люди тогда жилы в более "природных условиях" и их быт сам по себе была некой тренировкой.


Что за опыт из "природных условий" позволит крестьянину сражаться со строем конных лучников?

Цитата:
Вообще-то Численность войска Дмитрия Донского на Куликовом поле не все современные историки, а лишь некоторая их часть оценивают в 10 тысяч человек МАКСИМУМ, что, лично для меня смешна и не оправданна


Вам смешно, но в Куликово поле больше конных воинов физически не могло поместиться.

Цитата:
Нужно еще и учесть, что первоисточники часто зацыкливаются лишь на собственно воинов монгол, не находя важным упомянуть про союзников, которых порой было не мало.


Нужно ещё учесть, что это повествовательные источники, а не документальные.

Цитата:
По моему 375.000 монголов двигалась на Русь тремя основными направлениями, при том каждый из трех направлении в свою очередь была рабита на более мелкие.


Длина лошади с дистанцией до другой лошади - 2,5 м. 37 тысячный корпус в колонне из 4 рядов - это 23,5 км. По многочисленным фотографиям ВОВ кавалерийские корпуса по дорогам передвигались колоннами в 2-3 лошади.
Плюс запасные лошади (2-3 у всадника, в среднем 2,5). Всего 92 500 лошади в таком корпусе. Итого получается почти 58 км колонна из 4 рядов.
Плюс обозы.

Теперь это надо всё покормить и главное напоить.
Лошади на марше надо 2,5-2,7 кг сухого корма на 100 кг массы. Монгольские лошади до 300 кг. Итого примерно 7-8 кг в день. Т.е. 259-290 тонн в день на прокорм только лошадей под всадниками, не считая запасных.
Летом в день лошадь выпивает 60-80 литров. Допустим маленькая монгольская - 50-60. В день нужно поить три раза.
Если поить ведрами то это надо откуда-то вычерпать 2 035 000 л воды в день. Водопой один из самых травмоопасных для лошадей мероприятий, если поить из рек, водоемов. Также это довольно сложное мероприятие для небольших табунов, не говоря уже о 37 тысячном войске.

Плюс еда для людей.

Теперь это всё умножим на 10 с учётом, что монгольское войско было в основном конным. Где вы столько в Рязанском или Владимирском княжестве дорог найдете. Как он при таких потребностях вообще двигаться сможет? Оно должно будет без остановки заниматься фуражированием в радиусе 50 км от колонны.

Чтобы забыть про эти сотни тысяч монголов почитайте про наполеоновские войны хотя бы. Сколько по времени они шли. Как он шли. Как это всё снабжалось и т.п. В Россию вторглось 390 тысячная армия. 4 кавалерийских корпуса были по 6-8 тысяч человек. Плюс в армейских корпусах по легкой кавалерийской дивизии (1000-3000) или 1-2 бригаде (до 900 человек).
И это начало 19 века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 20:16 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Приветствую Вас на форуме, Бингли, надеюсь здесь у Вас будет хорошо, мы приятно побеседуем и сей форум станет для Вас приятной площадкой времепровождения ;)

Цитата:
Что за опыт из "природных условий" позволит крестьянину сражаться со строем конных лучников?


Не нужно все излишнее схематизировать - никто не говорит, что крестьянин может на скаку равняться конному кочевнику, имелась ввиду то, что не всегда на лицо "правильное сражение" и, даже скажем так, сражение, начатое как "правильное", не всегда и даже в многих случаях до конца не остается такой, ряды смешиваются, управления войсками ухудшается, стороны сходятся друг с другом и тд. В этих-то условиях и, вот, заточенная природой физические условия ополченца крестянина может вполне себе пригодится.

Цитата:
Вам смешно, но в Куликово поле больше конных воинов физически не могло поместиться.


Это на том поле, которое чудесным образом выявили современные ученные. На верху я уже показал, что размеры поле несравненно больше.

Цитата:
Нужно ещё учесть, что это повествовательные источники, а не документальные.


Учитывается, практически все средневековые первоисточники такие.

Цитата:
Длина лошади с дистанцией до другой лошади - 2,5 м. 37 тысячный корпус в колонне из 4 рядов - это 23,5 км.


Это Вы серьезно? Вы серьезно представляете так, что монголы или всякие там кочевники в степи двигались строгой цепочкой, когда морда одной лошади упирается в хвост другого??

Цитата:
По многочисленным фотографиям ВОВ кавалерийские корпуса по дорогам передвигались колоннами в 2-3 лошади.


Это уже лучше...

Цитата:
Плюс запасные лошади (2-3 у всадника, в среднем 2,5). Всего 92 500 лошади в таком корпусе. Итого получается почти 58 км колонна из 4 рядов.


Запасных лошадей, как уже не раз говорил, не у всех бывало, это скорее войсковой идеал, как, для примера, противогаз в современных пехотных подразделениях, которые есть в идеале, но в реале их очень редко можно увидеть в боевых условиях на солдатах. Добавлю, что сей войсковой идеал был идеалом лишь для монголов, а в 375.000 войске монгол много было и союзников, всяких там кочевников.

Цитата:
Плюс обозы.


Обозы не следовали за стремительными монгольскими колоннами по пятам, это Вам не немецкий корпус или римский легион, а в конкретных условиях похода на Русь, когда стратегическая инициатива полностью была за монголами, они могли двигать обозы в любое время и в любом удобном им виде.

Цитата:
Теперь это надо всё покормить и главное напоить.
Лошади на марше надо 2,5-2,7 кг сухого корма на 100 кг массы. Монгольские лошади до 300 кг. Итого примерно 7-8 кг в день. Т.е. 259-290 тонн в день на прокорм только лошадей под всадниками, не считая запасных.


И? Почему остановились на пол слове? Вы написали про потребность лошади, а может нужно еще и было анализировать путь монгольских колонн, уровень растительности на их пути, вспомнить про военных трофеев, вспомнить, что колонны сами разделялись на более мелкие подколонны, которые в общем двигались широким степним фронтом на Русь.

Цитата:
Летом в день лошадь выпивает 60-80 литров. Допустим маленькая монгольская - 50-60. В день нужно поить три раза.
Если поить ведрами то это надо откуда-то вычерпать 2 035 000 л воды в день. Водопой один из самых травмоопасных для лошадей мероприятий, если поить из рек, водоемов. Также это довольно сложное мероприятие для небольших табунов, не говоря уже о 37 тысячном войске.


См. на верху и вспомни про многочисленных рек и речушек Руси.

Цитата:
Плюс еда для людей.


См. на верху.

Цитата:
Теперь это всё умножим на 10 с учётом, что монгольское войско было в основном конным. Где вы столько в Рязанском или Владимирском княжестве дорог найдете. Как он при таких потребностях вообще двигаться сможет? Оно должно будет без остановки заниматься фуражированием в радиусе 50 км от колонны.


Вы думаете в степи дороги найти трудно?

Цитата:
Чтобы забыть про эти сотни тысяч монголов почитайте про наполеоновские войны хотя бы. Сколько по времени они шли. Как он шли. Как это всё снабжалось и т.п. В Россию вторглось 390 тысячная армия. 4 кавалерийских корпуса были по 6-8 тысяч человек. Плюс в армейских корпусах по легкой кавалерийской дивизии (1000-3000) или 1-2 бригаде (до 900 человек).
И это начало 19 века.


Думаю аналогия более, чем неуместна - другая армия, другая эпоха, другая цивилизация...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 23:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Добро пожаловать Бингли! Очень интересную тему затронули. Давайте начнем с лошадей...
В походе как вы считаете( и я с этим согласен) лошади нужно 3 кг сена на 100 кг веса. Давайте считать 10 кг сена на одну монгольскую лошадку. Теперь давайте посчитаем во что это выльется.
Предположим в войске Батыя было 600 000 человек..Давайте считать что на эту ораву приходилось 2 миллиона лошадей. Значит только на пропитание лошадей армии Батыя необходимо 20 миллионов килограмм сена в сутки,вы согласны?
Или 20 тысяч тонн,если перевести килограммы в тонны.
Один га засеянный травами дает на территории Венгрии примерно 40 тонн травы.Или 8 тонн сена,потому что кг высушенного сена равен примерно 4-5 кг невысушенной травы. Значит на прокормление монгольских лошадей в сутки необходимо 2500 га территории,или 2,5 квадратных километра площади пастбища. В год это делает 900 квадратных километров пастбищ.Умножим эту цифру на 3,потому что пастбища не везде одинаковые и получим площадь такого государства как Люксенбург. Согласитесь монголы могли позволить себе иметь такое пастбище.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 05:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 янв 2017, 08:09
Сообщений: 3
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Не нужно все излишнее схематизировать - никто не говорит, что крестьянин может на скаку равняться конному кочевнику, имелась ввиду то, что не всегда на лицо "правильное сражение" и, даже скажем так, сражение, начатое как "правильное", не всегда и даже в многих случаях до конца не остается такой, ряды смешиваются, управления войсками ухудшается, стороны сходятся друг с другом и тд. В этих-то условиях и, вот, заточенная природой физические условия ополченца крестянина может вполне себе пригодится.

Когда конные воины сходятся с пешими крестьянами, все пешие крестьяне умирают. Поэтому они и не участвовали в междоусобных войнах 12-13 века. Не надо представлять себе ополчение в виде греческих гоплитов.
Цитата:
Это на том поле, которое чудесным образом выявили современные ученные. На верху я уже показал, что размеры поле несравненно больше.

Не чудесным, а десятилетиями раскопок.
Цитата:
Учитывается, практически все средневековые первоисточники такие.

Поэтому для определения численности конных войск (а у монголов преимущественно была конница) неплохо бы учитывать систему их материального обеспечения.
Цитата:
Это Вы серьезно? Вы серьезно представляете так, что монголы или всякие там кочевники в степи двигались строгой цепочкой, когда морда одной лошади упирается в хвост другого??

Да, я серьезно. Вы хот раз передвигались по степи на коне? Это во-первых.
Во-вторых. В Рязанском и Владимирском княжестве нет никаких степей.
30-40 тысяч могло пройти по степи и разойтись 3 группами в разных направлениях. 10 тысячный корпус как раз вполне может идти и обеспечивать себя фуражированием.
Если бы в леса зашло 370 тысяч, то они бы никуда не прошли, потому что они бы завязли на фуражировке, а потом попросту стали бы умирать от голода...
Поэтому оценки до 50 тысяч (а лучше в 30-40) более реальны.
Цитата:
Запасных лошадей, как уже не раз говорил, не у всех бывало, это скорее войсковой идеал

Монголы - конные воины. Во время марша с лошадью может случиться что угодно. Да хотя бы она устать может. После дневного перехода ей надо день отдохнуть.
Случилось что-то с единственной лошадью, монгол слез с неё и пешком домой пошёл?
2-3 лошади - это не идеал. Это необходимость.
Цитата:
Обозы не следовали за стремительными монгольскими колоннами по пятам

Стремительные монгольские колонны в десятки тысяч воинов? Без обозов? Без осадных орудий? Захватывающие города? Это что-то из фэнтези.
Цитата:
Вы написали про потребность лошади, а может нужно еще и было анализировать путь монгольских колонн, уровень растительности на их пути, вспомнить про военных трофеев

Я путь монгольских колон и анализировал. Русские княжества - это прежде всего леса и реки.
Рязань монголы захватили в декабре. Какой уровень растительности в Рязани в декабре?
Поход на Русь был зимним. Начался в ноябре-декабре, закончился в мае.
Фуражированием монголы занимались не в колхозах с сотней элеваторов, а в 13 веке в скудных на плодородие землях. 370 тысячное войско в тех условиях себя бы прокормить не смогло в течении всей зимы.
Цитата:
См. на верху и вспомни про многочисленных рек и речушек Руси.

Наличие речушки не означает, что из неё можно напоить несколько десятков тысяч лошадей. На протяжении нескольких километров у речушки может не быть нормального берега, с которого лошадь можно поить. И места для водопоя не такие уж и широкие. Вы видели как поят табун хотя бы в 100 лошадей?
Цитата:
Вы думаете в степи дороги найти трудно?

В степи не трудно. Вот только лесостепь заканчивается на Рязани. Дальше идут леса.
Цитата:
Думаю аналогия более, чем неуместна - другая армия, другая эпоха, другая цивилизация...

Аналогия как раз уместна, потому что в начале 19 века тылы и снабжение могли обеспечивать 390 тысяч человек, с учётом, что там было не так уж и много конницы. При этом мы видим как французы натерпелись зимой от недостатка обеспечения, имея в тылах пол Европы.
Вы же говорите, что на Русь пришло 370 тысяч, подавляющее большинство из которых были конные воины. Вполне себе спокойно десятками тысяч ходили по зимним лесам, фуражировали немногочисленное население Северо-восточной Руси в условиях примитивного (даже по меркам 19 века) земледелия.
Это фэнтези, а не история.
Цитата:
В походе как вы считаете( и я с этим согласен) лошади нужно 3 кг сена на 100 кг веса

Не сена, а сухого корма, включая овес или зерно. На одном сене вы на рабочей лошади никуда не уедете.
Цитата:
сутки необходимо 2500 га территории,или 2,5 квадратных километра площади пастбища

2500 га - 25 кв км.
Цитата:
Согласитесь монголы могли позволить себе иметь такое пастбище.

Признайтесь, вы ведь далеки от с/х, правда?
Для выпаса лошади летом нужно 1 га земли. В очень благоприятных условиях. Это когда вы пасёте одну лошадь на привязи или в ограде, каждый день меняя место выпаса в этом гектаре. Для выпаса табуна лошадей эту цифру надо умножать на 2-3, потому что табуны вытаптывают пастбища. Поэтому в современном мире за пастбищами ухаживают (подсевают, удобряют и т.п.) В то время этого никто не делал, отсюда и кочевой образ жизни. И отсюда у оседлых народов тогда боевые лошади стоили, как в 20 веке танки времен ВОВ.
Теперь надо учитывать, что пастбище - это лето. Зимой никаких пастбищ на Руси нет (как и Венгрии). И вот эти ваши 20 млн кг сена в день надо где-то и как-то собрать, а ещё доставить.
Если у монголов были трактора с косилками и железные дороги, то я даже спорить с вами прекращу. Цифра вполне реальная.
Но дело в том, что у них ни тракторов, ни железной дороги не было.
Даже в наполеоновском войске цифры по кавалерии были куда скромнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 10:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Бингли писал(а):
Когда конные воины сходятся с пешими крестьянами, все пешие крестьяне умирают. Поэтому они и не участвовали в междоусобных войнах 12-13 века. Не надо представлять себе ополчение в виде греческих гоплитов.


Это в идеал и при маленьких числах. А если числа большие, сражения не совсем правильные, с крестьянами есть свои конники и профессиональные пехотинцы, то, как минимум, потери победившему обеспечены.

Цитата:
Не чудесным, а десятилетиями раскопок.


Их результаты очень "убедительны" - нашли пару осколков шлема, да еще по неизвестным приметам пришли к выводу, что, видите ли, на этом поле вот здесь и здесь были деревья. И плевать на массу сообщения самых разных источников, которые однозначно указывают, что мобилизационный потенциал Золотой Орды достигал 300.000 воинов, а у Мамая было не меньше половины этой численности.

Цитата:
Поэтому для определения численности конных войск (а у монголов преимущественно была конница) неплохо бы учитывать систему их материального обеспечения.


Естественно.

Цитата:
Да, я серьезно. Вы хот раз передвигались по степи на коне? Это во-первых.


Я еще и по Сахаре не ездил по верблюду. Вот Вам степь, выводы за Вами -

Изображение

Цитата:
Во-вторых. В Рязанском и Владимирском княжестве нет никаких степей.


Видимо там сплошные горы...

Цитата:
30-40 тысяч могло пройти по степи и разойтись 3 группами в разных направлениях. 10 тысячный корпус как раз вполне может идти и обеспечивать себя фуражированием.


Умножите эту численность на 10 и получите реальную картину.

Цитата:
Если бы в леса зашло 370 тысяч, то они бы никуда не прошли, потому что они бы завязли на фуражировке, а потом попросту стали бы умирать от голода...


Почему вдруг так? Кстати, Вы располагаете четкой картиной ландшафта Руси 1230-их годов?

Цитата:
Поэтому оценки до 50 тысяч (а лучше в 30-40) более реальны.


Тогда подобное войско просто закончилось бы еще на Руси, а ведь там было еще и поход в Европу, где монголы немало шороха навели, при том, опять тремя колоннами. Там Шайо, где против монгол вышли венгры в составе 60.000 армии и были разбиты, при том анализ сражения указывает, что монголы имели четкий численный перевес, Польша, где были разбиты поляки и немцы, а так же Чехия. Извините, но какими бы монголы супервоинами не были бы, все это, имея перед этим тяжелые бои на Руси, не под силу 50.000 воинам.

Цитата:
Монголы - конные воины. Во время марша с лошадью может случиться что угодно. Да хотя бы она устать может. После дневного перехода ей надо день отдохнуть.
Случилось что-то с единственной лошадью, монгол слез с неё и пешком домой пошёл?


И что? В первых, у некоторых все же было больше 1 лошади и потерявшие свои кони воины могли воспользоватся ими, в вторых, Вы забываете про трофеи в виде лошадей и в третьих, а кто говорил, что на марше монгольская конница не несла не боевых потерь?

Цитата:
2-3 лошади - это не идеал. Это необходимость.


Идеал, к которому должен был стремится каждый кочевник. Кстати, если не знали, до монгол тоже считалась идеалом для кочевника иметь 2-3 лошади, это не ноу-хау монголов, а идеал, как необходимость продиктованное жизнью, другой вопрос, насколько удавалось обеспечить это в жизни...

Цитата:
Стремительные монгольские колонны в десятки тысяч воинов? Без обозов? Без осадных орудий? Захватывающие города? Это что-то из фэнтези.


Ага, так и представляю поход Антония против парфян, с тяжелым обозом и осадными машинами. Монгольские воины ели, если помните, мясом, которую держали под седлом, пили то, что попадалось, а на худой конец, кровь своих лошадей, а что же до осадного парка, то, уж извините, длинные осадные орудия, которые тащили через всю степь, это итог дилетантского подхода к монголам - они везли с собой осадных мастеров, которые и на местах строили осадные орудия. Кстати, завоевание Русия не быстрый процесс, а монголы владели стратегической инициативой, так что могли в нужное время на нужном направлении продвигать свой обоз.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 10:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Я путь монгольских колон и анализировал. Русские княжества - это прежде всего леса и реки.


Я не говорил про ландшафт, я говорил про пути колонн.

Цитата:
Рязань монголы захватили в декабре. Какой уровень растительности в Рязани в декабре?


А Вы забыли, что монгольские лошади из под снега доставали траву. Да там еще и трофеи и, самое главное, зимы в XIII веке были более теплыми, чем потом и даже сейчас.

Цитата:
Поход на Русь был зимним. Начался в ноябре-декабре, закончился в мае.


Вообще-то Монгольское нашествие на Русь заняло несколько лет — на Русь войска под формальным руководством Бату ходили несколько раз, при его личном участии в 1237—1238 годах на Рязань и Владимир, в 1239 году (возможно) на Чернигов и в 1240 году на Киев.

Цитата:
Фуражированием монголы занимались не в колхозах с сотней элеваторов, а в 13 веке в скудных на плодородие землях.


Ну откуда Вы знаете, что земли были скудными?

Цитата:
370 тысячное войско в тех условиях себя бы прокормить не смогло в течении всей зимы.


Расчеты представьте. Напоминаю, что первоисточники едины в отношения численности войска монгол и, чтоб претить их, Вы должны привести серьезные обоснования.

Цитата:
Наличие речушки не означает, что из неё можно напоить несколько десятков тысяч лошадей. На протяжении нескольких километров у речушки может не быть нормального берега, с которого лошадь можно поить. И места для водопоя не такие уж и широкие. Вы видели как поят табун хотя бы в 100 лошадей?


Да ладно Вам, такое впечатление, что Вы описываете горные реки Кавказа ;)

Цитата:
В степи не трудно. Вот только лесостепь заканчивается на Рязани. Дальше идут леса.


И опять, представьте конкретику. Напоминаю, что Русь не только Рязань...

Цитата:
Аналогия как раз уместна, потому что в начале 19 века тылы и снабжение могли обеспечивать 390 тысяч человек, с учётом, что там было не так уж и много конницы. При этом мы видим как французы натерпелись зимой от недостатка обеспечения, имея в тылах пол Европы.


Это другая армия, другая цивилизация и другая эпоха! Рядовой французской армии, при том при активном сопротивлении русских, был в более худших условиях, чем рядовой монгольского тумена при пассивности русских!

Цитата:
Вы же говорите, что на Русь пришло 370 тысяч, подавляющее большинство из которых были конные воины. Вполне себе спокойно десятками тысяч ходили по зимним лесам, фуражировали немногочисленное население Северо-восточной Руси в условиях примитивного (даже по меркам 19 века) земледелия.
Это фэнтези, а не история.


Это сообщение, основанное на первоисточниках и на моделирования.

Цитата:
Не сена, а сухого корма, включая овес или зерно. На одном сене вы на рабочей лошади никуда не уедете.


На короткое время, можно, а там и трофеи подоспеют, и тыл подтянется.

Цитата:
2500 га - 25 кв км.


Ну 10 раз больше, чем Люксембург, и что?

Цитата:
Признайтесь, вы ведь далеки от с/х, правда?
Для выпаса лошади летом нужно 1 га земли. В очень благоприятных условиях. Это когда вы пасёте одну лошадь на привязи или в ограде, каждый день меняя место выпаса в этом гектаре. Для выпаса табуна лошадей эту цифру надо умножать на 2-3, потому что табуны вытаптывают пастбища. Поэтому в современном мире за пастбищами ухаживают (подсевают, удобряют и т.п.) В то время этого никто не делал, отсюда и кочевой образ жизни. И отсюда у оседлых народов тогда боевые лошади стоили, как в 20 веке танки времен ВОВ.


Так ведь Вы опять не идете дальше, не учитываете в своих расчетах размеры Руси, лишь с испуганным видом говорите про 1 га для 1 лошади. Вот не помешало бы и расчеты привести, на карте!

Цитата:
Теперь надо учитывать, что пастбище - это лето. Зимой никаких пастбищ на Руси нет (как и Венгрии). И вот эти ваши 20 млн кг сена в день надо где-то и как-то собрать, а ещё доставить.


И опять схематизм - Вы не учитываете время похода, возможности трофея и тылового обеспечения, возможность хорошо прикормленных лошадей хотя бы на некоторое время обойтись плохим питанием, возможность ротации монгольских сил более свежими, из степных районов и тд, и тп. Повторяю, ЗП монголов была таким масштабным предприятием, а раздробленные силы Руси были так малочисленны, что для 375.000 армии не было проблемой нападать в разных направлениях, разными силами, произвести ротацию сил и тд и тп.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 11:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Бингли писал(а):
Цитата:
сутки необходимо 2500 га территории,или 2,5 квадратных километра площади пастбища

2500 га - 25 кв км.
Цитата:
Согласитесь монголы могли позволить себе иметь такое пастбище.

Признайтесь, вы ведь далеки от с/х, правда?
Для выпаса лошади летом нужно 1 га земли. В очень благоприятных условиях. Это когда вы пасёте одну лошадь на привязи или в ограде, каждый день меняя место выпаса в этом гектаре. Для выпаса табуна лошадей эту цифру надо умножать на 2-3, потому что табуны вытаптывают пастбища. Поэтому в современном мире за пастбищами ухаживают (подсевают, удобряют и т.п.) В то время этого никто не делал, отсюда и кочевой образ жизни. И отсюда у оседлых народов тогда боевые лошади стоили, как в 20 веке танки времен ВОВ.
Теперь надо учитывать, что пастбище - это лето. Зимой никаких пастбищ на Руси нет (как и Венгрии). И вот эти ваши 20 млн кг сена в день надо где-то и как-то собрать, а ещё доставить.
Если у монголов были трактора с косилками и железные дороги, то я даже спорить с вами прекращу. Цифра вполне реальная.
Но дело в том, что у них ни тракторов, ни железной дороги не было.
Даже в наполеоновском войске цифры по кавалерии были куда скромнее.

Не могу признаться,потому что значительную часть жизни занимался именно сельским хозяйством. Если вас смущают некоторые цифры,такие как 50 кг зеленной травы на голову,то простите,но это допущение. Разумеется 50 кг это норма современной высокоудойной коровы с удоями в 25 литров в сутки. И то только во время так называемой лактации,то есть пока дает молоко. Даже лошади Наполеоновских армий ели до 4 кг сена в день,а монгольские лощади во первых уступали им в весе,во вторых были неприхотливыми,то есть потребляли меньше продуктов на единицу массы. Но все же удвоив норму дачи,мы сделали правильно,потому что надо считать по максимуму. Согласен с вами необходимо 25 тысяч км пастбищ.
Теперь перейдем к прозе. То есть к сену и овсу. Ни тем,ни другим,монгольские лошади практические не питались. Монгольские лошади, находились на круглогодичном пастбищном корму. Более того,сейчас когда по планете шагает интенсивное животноводство,основа которого заготовка кормов,в том числе сена и овса,монгольские лошадки все равно находятся на пастбищном корму. Да и не растет такая влаголюбивая культура как овес в Монголии. Монгольские лошади питались только травой. Сено я привел тут как некий эквивалент,чтобы было бы понятно и приятно вам.
А травы было вдоволь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 06:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 янв 2017, 08:09
Сообщений: 3
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Это в идеал и при маленьких числах. А если числа большие, сражения не совсем правильные, с крестьянами есть свои конники и профессиональные пехотинцы, то, как минимум, потери победившему обеспечены.

Это не "в идеал". Это в реальности так и есть.
Цитата:
И плевать на массу сообщения самых разных источников, которые однозначно указывают, что мобилизационный потенциал Золотой Орды достигал 300.000 воинов, а у Мамая было не меньше половины этой численности.

Эти все источники повествовательные, а не документальные. Они не выдерживают проверки.
Цитата:
Вот Вам степь, выводы за Вами

Я жил в степи. И знаю как по ней передвигаться на лошади.
Цитата:
Почему вдруг так?

Вам опять предоставить расчёты ежедневной потребности в еде 370 тысячного конного войска?
Цитата:
Видимо там сплошные горы...

Нет, там сплошные леса.
Цитата:
Умножите эту численность на 10 и получите реальную картину.

Если я умножу эту численность на 10, то они все умрут с голоду, не дойдя до Владимира.
Цитата:
Почему вдруг так? Кстати, Вы располагаете четкой картиной ландшафта Руси 1230-их годов?

Да. Пограничные княжества были лесостепными, Северо-Восточная Русь была сплошь покрыта лесами.
Цитата:
Тогда подобное войско просто закончилось бы еще на Руси

Нет, потому что военный потенциал Руси был еще ниже.
Цитата:
В первых, у некоторых все же было больше 1 лошади и потерявшие свои кони воины могли воспользоватся ими

Лошадь - это не танк. Нельзя просто так сесть на лошадь и поехать на ней в бой.
Цитата:
Вы забываете про трофеи в виде лошадей

Этих трофеев было очень мало, потому что в Северо-восточной Руси разводить лошадей было крайне тяжело.
Цитата:
другой вопрос, насколько удавалось обеспечить это в жизни

Судя по скорости их движения передовых отрядов - удавалось, т.к. в 30-35 км в день на одной лошади вы марши совершать не сможете.
Цитата:
Там Шайо, где против монгол вышли венгры в составе 60.000 армии и были разбиты

Опять же цифры нарративны.
"Ага, так и представляю поход Антония против парфян, с тяжелым обозом и осадными машинами."
Да, так и представляйте.
Цитата:
Монгольские воины ели, если помните, мясом, которую держали под седлом, пили то, что попадалось, а на худой конец, кровь своих лошадей

Много вы под седлом мяса провезёте? Учитывая потребность в 2500 килокалорий в день. Плюс мы говорим при зиму.
И на худой конце, у человека потребность в 1,5-2 литра в день. Нет у лошадей столько крови.
Цитата:
А Вы забыли, что монгольские лошади из под снега доставали траву.

На выпасе в степи, а не в походе по лесам. Лошадь не может одновременно идти маршем и выбивать из под снега траву.
Цитата:
самое главное, зимы в XIII веке были более теплыми

В 13 веке то как разу уже и не были теплыми, т.к. как раз климатические изменения и привели Степь в движение. Также как и за 800 лет до этого во времена Великого переселения народов.
Цитата:
Вообще-то Монгольское нашествие на Русь заняло несколько лет

Я знаю. И каждый раз они шли зимой. Конкретно тогда я говорил про поход на Северо-восточную Русь.
Цитата:
Ну откуда Вы знаете, что земли были скудными?

Из курса почвоведения
Цитата:
Расчеты представьте.

Требуется не менее 500 грамма еды в день, с учётом что она сверх калорийная. Это 185 тонн еды. В день. Это почти три товарных вагона. Как и откуда шли такие поставки в монгольскую армию?
Цитата:
Напоминаю, что первоисточники едины в отношения численности войска монгол

У вас нет документальных источников. То о чём вы говорите должно серьезно обосновываться. Цифры о которых я говорю, как раз вполне реальные, как по скорости продвижения, так и по возможности обеспечения, в т.ч. самообеспечения.
Цитата:
Напоминаю, что Русь не только Рязань...

После Рязани в 1237 они пошли во Владимир. И дальше шли в основном по лесам.
Цитата:
Это другая армия, другая цивилизация и другая эпоха!

Другая армия в другую эпоху как-то по другому ест и двигается?
Ещё раз. Даже в такой огромной по тем меркам армии, с учётом участия практически всей Европы, совершенно с другим уровнем и опытом организации тылов и снабжения, кавалерии было не больше 1/5 от 390 тысяч. Вы же говорите, что монголы на Русь пришли в 370 тысяч большинство из которых были конными.
Цитата:
был в более худших условиях, чем рядовой монгольского тумена при пассивности русских!

Цитата:
имея перед этим тяжелые бои на Руси

Вы уж определитесь.
Цитата:
Это сообщение, основанное на первоисточниках

Ещё раз. Это не документальные источники.
Цитата:
На короткое время, можно

Нет, нельзя. Потому что голодная лошадь, как и голодный человек не воюет и не едет.
Цитата:
тыл подтянется

Тыл никуда не подтянется, потому что он в 2-3 дневных переходах от авангарда. Причём 2-3 дня перехода - это постоянно жрущая колонна, а не пустая дорога, по которой тыл может куда-то подтянуться.
Цитата:
Ну 10 раз больше, чем Люксембург, и что?

Ни что. При наличии у монголов тракторов, сенажных башен, элеваторов и железной дороги - плёвое дело.
Цитата:
Так ведь Вы опять не идете дальше, не учитываете в своих расчетах размеры Руси

Какая вообще разница какие размеры Руси с учетом, что они не расползлись равномерно 1 га на монгола. Они шли 3 отдельными объединенными корпусами.
Плюс мы говорим про зиму.
10 тыс корпус может идти, фуражироваться, обеспечиваться тылами, эффективно воевать.
Цитата:
Вот не помешало бы и расчеты привести, на карте!

Зачем вам карта всей Руси, если они шли по дорогам в лесах?
Цитата:
Монгольские лошади, находились на круглогодичном пастбищном корму.

Во время 30-35 км маршей в день? Пастбищный корм?
Вы не путайте табунное кормление и походное.
Цитата:
А травы было вдоволь.

Увы, но зимой в Северо-восточной Руси трава не растёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 09:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Бингли,вы жили в степи и тогда должны знать что трава бывает 365 дней в году.В высокосные годы даже 366 дней бывает трава в степи. Хотя зимой она действительно не растет,а просто стоит высохшее с осени. Это и есть любимое вами сено.А от снега и мороза оно становится мягким и прекрасно сьедается скотиной. По этой причине до сегодняшнего дня от Монголии до Азербайджана пасут скотину круглый год.Даже в снег и морозы.
Как человек живший в степи пожалуйста ответье,а как монголы без вторжения на Русь заготавливали себе корма зимой? Где вы читали про монголов с косой? Или про стоги сена стоящие по всей степи? Либо ответе на этот вопрос,либо,пожалуйста не морочьте голову гостям форума .
Теперь перейдем к следующему вопросу. А именно про леса. Как человеку прожившему в степи,вам уважительно не знать,но знайте что леса представляют прекрасные пастбища. Русский,и не только( в Кахском районе Азербайджана до сих пор пасут в лесах,утверждая при этом что лесная трава лучше чем трава "новой степи" -выкорчеванного леса)крестьянин традиционно пас скот в лесу. Сейчас это дело ограничивают.Энциклопедия Брокгауза и Ефрона написанная в конце 19-го века приближает почти приравнивает некоторые лесные пастбища по питательности к степным. Это второе.
Теперь третье- Продвижение монголами по 35 км в день,это совершенно нормальное явления,а никакой не форсированный марш,который бывал раз 5 больше. Вот при переходах по 200 км в день лошадей действительно практически не пасли,потом им требовался отдых.
Не путайте монгольскую конницу с европейской. Европейская кавалерия действительно была привязана к корму,к кормовой базе. привыкла к овсу и сену,делала очень небольшие переходы. При этом за счет габаритов она была неплоха для удара массой Но даже учитывая её достоинства знакомые с монголами,такие как русские и поляки,и четыре столетия после Чингизхана не решались вступать с татарами в открытый бой.

Теперь давайте поговорим про лошадиный и человеческий рацион во время похода зимнего нашествия 1237-1238 годов.
Поход длился с декабря по май.Полгода. Раз вы настаиваете,что лошади необходимо 1 га на корм в год посчитаем с учетом этой цифры.Монголов допустим было 400 тысяч воинов.
Много лошадей в этом походе не требовалось,особо русские,будучи оседлыми убегать не собирались,территория особо для маневров не годилась .Поэтому допустим что у монголов -воинов с собою было 1 миллион лошадей.
Монголам надо было что-то кушать. Как восточные ,так и европейские источники указывают на источник их продовольствования-стада которые они гонят с собою. Выдающийся арабский историк Ибн ал Асир пишет: "......не нуждались в доставке им провизии и провианта, а гнали с собой овец, коров, лошадей и иных верховых животных и ели только их мясо. Их животные, на которых они ездили, рыли землю копытами и поедали корни растений, не зная ячменя. Если они останавливались в каком-нибудь жилье, то не нуждались ни в чем со стороны."
Существуют коэфиценты при которых по потреблению травы одна лошадь приравнивается примерно одной корове и верблюду и примерно к 7 овцам. Этот расчет действовал и во время написания :"Мэн-да бэй-лу" и во время коллективного хозяйства в Монголии.Впрочем за века образ кочевого хозяйства не сильно изменился.
Хотя и с лихвой,но все же возьмем еще условные 1 миллион лошадей( или 6-7 миллионов овец) . Получается условные 2 миллиона лошадей. Или 2 миллиона га пастбищ.
Набег на Северную Русь продлился полгода. Два миллиона голов лошадей,при потреблении по га в год,используют 1 миллион га пастбищ.
Территория затронутая набегом равнялась примерно 300 000 кв км. Или 30 миллионам га. Таким образом травы для конницы и стад монголов должно было хватить с избытком.
Это не считая такие мелочи как захваченные города с запасами,как брошенные деревни с набитыми рожью амбарами.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 12:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Бингли писал(а):
Это не "в идеал". Это в реальности так и есть.


Осторожно с подобными словами, Вы не жили в XIII веке и не воевали не в составе армии кочевников, не против них. В 'той связи напомню, что, чем больше числа, тем меньше проявляются положительные качества армии и тем больше все имеет стремление получить хаотичный вид.

Цитата:
Эти все источники повествовательные, а не документальные. Они не выдерживают проверки.


До Нового времени документов нет, да их как правило в теории даже часто не могло быть - так что, все численные данные Вы ставите под сомнение? И ради чего? Ради того, чтоб обосновать свою концепцию "Малых цифр". Напоминаю, что сообщения про численность воинов Золотой Орды и империи монгол в целом содержатся в самых разнородных источников и у самих разных авторов, которые, как не странно для Вас, все в один голос утверждают про примерно одну и ту же численность - общая численность армии империи переваливало за 1 миллион воинов, а ее составные части, в виде Золотой Орды, Ильханства, Чагатайского улуса и империи Юань имели каждый от 300 до 400.000 воинов. Уже этого должно было хватать для выводов, но я предлагаю рассмотреть вопрос еще и на историческом временно-пространственном уровне.

Так, кочевые империи, которые занимали ту или иную часть Монгольской империи (например, Хазарский каганат, Эфталитское царство или Западно-Тюркский каганат), по сообщениям самих разных источников имели столько воинов, сколько имели последующие части Монгольской империи с подобной территорией. Например, тот же Хазарский каганат на стыке своих возможностей имел до 300.000 воинов, а оно по своим размерам равнялась Золотой орде Монгольской империи, Эфталитское царство примерно 250.000 воинов выставила в битве у Мерва 427 года, Западно-Тюркский же каганат выставило те же 300.000 воинов под Гератом-589. Итак на лицо очевидный вывод, поскольку численность населения в общем круто не менялась, в всяком случае так, чтоб для нашей темы делать качество, Западная и Центральная часть Великой степи в общем были способны выставить до 300.000 воинов, Иранское нагорье тоже примерно столько, смотрите на военный потенциал тех же Сасанидов, а Восточная, самая большая часть Великой степи уже до 500.000. А теперь добавьте к этому северные и отчасти центральные регионы Китая, тогда получите уже цифро до 600.000. В все времена эти регионы как правило не были под одной властью, исключение составляет лишь 1240-1260 года, пика могущества Монгольской империи, когда империя в идеале под одной властью Великого хана имела больше 1.000.000 воинов, хотя и в одном направлении больше 400.000 не выставляла - это и было трудно, и не практично, ведь сопоставимых-то сил против них не было и те же 400.000 с лихвой хватало для тех целей, которые ханы ставили перед собой, а в других регионах еще шли воины (например, юг Китая).

А теперь обратимся к другому фактору, численность противников монгол. Выше мы уже видели, что они, занимая несравненно меньше территории, имели и меньше сил. Так, Европа эпохи монгольского вторжения в идеале могла выставить до 200.000 воинов всех и вся, Иконейский султанат - до 200.000 воинов самых разных мастей (с учетом того, что, убегая от монгольских ужасов, исламские кочевники Средней Азии и Персии массово переходили в Конию), Египет и союзные арабские территории Ближнего Востока и Северной Африки никогда не могли в идеале переходить рубеж 200.000, царство Картли имела примерно 100.000 воинов, Эльткузиды Ирана до 150.000, Хореземский султанат - до 400.000. Я этот список могу еще долго продолжить, но достаточно и беглый анализ этих относительно крупных игроков.

Итак, монголы не только разбили и (или) завоевали всех этих субъектов, но и сделали это лихо. Я все это к тому, что, если мы априори согласимся с Вами, что исторические источники все повально лгут или не в курсе, подход сам собой абсурдный, то тогда нам придется отбросить не только сообщения про другие субьекты (временно-пространственный уровень), но и сообщение про численность воинов противников монгол. В итоге, мы будем иметь системные проблемы уже с исторической наукой, на уровне теории, что не приемлемый подход, против логики и в каком-то смысле похож на позиции всяких там антинаучных фоменковцев.

Так что, уважаемый друг, мои утверждения на базированы лишь на примитивном повторе первоисточников, я проводили анализ на разных уровнях и выявил общую "численную картину" Евразии в разные времена. Кстати, если захотите уж вообще хорошо понять меня, чтоб наш разговор был более продуктивным, ознакомитесь с моей базовой работой по этой теме.

Цитата:
Я жил в степи. И знаю как по ней передвигаться на лошади.


Так на указанном мною ландшафте лошади обязательно должны двигаться строгой колонной, мордой в хвост другого? Извините, не не вижу логики.

Цитата:
Вам опять предоставить расчёты ежедневной потребности в еде 370 тысячного конного войска?


Дело в том, что дальше этих расчетов Вы не привели, а ведь нужно было все это привязать к конкретней территории и условиям.

Цитата:
Нет, там сплошные леса.


Амазонка получается ;) На деле фактор лесов не стоит переоценить, так как даже в тундре леса имеют поляна, по ним проложены дороги и тд.

Цитата:
Если я умножу эту численность на 10, то они все умрут с голоду, не дойдя до Владимира.


И опять у Вас нет расчета, привязанной к конкретному временно-пространственному фактору. Кстати, если я говорю про 375.000, это не означает, что все эти воины были собраны на одном месте. Уже было сказано про 3 колонны, то есть это уже по 125.000 воинов. А ведь они тоже могли разделится на подколонны и оперативно действовать группировками по 40.000 человек. Кстати сказать, именно такое вот массовое вторжение 10 армии каждый по 40.000 человек и видимо привело к тому, что инициатива русских была изначально основательно подорвана, ведь, если противник на одном месте даже с крупной армией против нее легче действовать, чем если армии относительно маленькие, но их много и они действуют на разных направлениях, с разными темпами и целями. В этих условиях, когда ситуация динамично меняется, а информация отрывочна, слабая сторона вынужденно поступает так, как поступали русские, пассивно, все питаясь оценить ситуацию и свои скудные силы питаясь вывести на наиболее опасное направление, однако в итоге часто даже это слабая сторона не успевает делать. В итоге, когда смотришь историческим взглядом, приходишь к выводу, что слабая сторона пассивна. На деле так и есть, просто причина этому не отсутствие инициативы, а стремительно меняющейся обстановка, которая не дает возможность проявить активность.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 12:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Да. Пограничные княжества были лесостепными, Северо-Восточная Русь была сплошь покрыта лесами.


См. на верху.

Цитата:
Нет, потому что военный потенциал Руси был еще ниже.


Военный потенциал Руси, всех и вся, а в условиях монгольского вторжения за оружие брались бы всех, вопрос жизни и смерти, можно оценить до 200.000 воинов самого разного уровня. Напоминаю, что по оценкам на Руси только в северней ее части было 2-3 миллионное население. В условиях жизни и смерти уж точно каждый десятый взялся бы за оружие.

Цитата:
Лошадь - это не танк. Нельзя просто так сесть на лошадь и поехать на ней в бой.


Думаю кочевники не имели с этим проблему.

Цитата:
Этих трофеев было очень мало, потому что в Северо-восточной Руси разводить лошадей было крайне тяжело.


Но они все же были!

Цитата:
Судя по скорости их движения передовых отрядов - удавалось, т.к. в 30-35 км в день на одной лошади вы марши совершать не сможете.


Почему так? Римский пеший легионер в день проходил 20-25 км, человек за час пройдет 5 км...

Цитата:
Опять же цифры нарративны.


Вы видимо цифры первоисточников в принципе не принимаете, однако хочу напомнить Вас, что никакого обоснования для этого Вы пока не привели. Вы просто даете дань моде, такого не может быть... потому что не может быть...

Цитата:
"Ага, так и представляю поход Антония против парфян, с тяжелым обозом и осадными машинами."
Да, так и представляйте.


Да лааадно Вам :D

Цитата:
Много вы под седлом мяса провезёте? Учитывая потребность в 2500 килокалорий в день. Плюс мы говорим при зиму.


Достаточно, чтоб в купе с трофеями нормально питаться.

Цитата:
И на худой конце, у человека потребность в 1,5-2 литра в день. Нет у лошадей столько крови.


Зима, снег вокруг, русские реки и речушки вокруг...

Цитата:
На выпасе в степи, а не в походе по лесам. Лошадь не может одновременно идти маршем и выбивать из под снега траву.


Так ведь монголы полностью владели стратегической инициативой и могли ударить в нужное время в нужном темпе, не утруждая себя и лошадей.

Цитата:
В 13 веке то как разу уже и не были теплыми, т.к. как раз климатические изменения и привели Степь в движение. Также как и за 800 лет до этого во времена Великого переселения народов.


Вы как раз не правы - век XIII был самым теплым из всех до и после веков.

Цитата:
Я знаю. И каждый раз они шли зимой. Конкретно тогда я говорил про поход на Северо-восточную Русь.


Вот, то есть ни о каком стремительности речи не идет.

Цитата:
Из курса почвоведения


Да ладно Вам...

Цитата:
Требуется не менее 500 грамма еды в день, с учётом что она сверх калорийная. Это 185 тонн еды. В день. Это почти три товарных вагона. Как и откуда шли такие поставки в монгольскую армию?


Напоминаю, что мы имеем дело с почти 10 армиями по 40.000 человек.

Цитата:
У вас нет документальных источников. То о чём вы говорите должно серьезно обосновываться. Цифры о которых я говорю, как раз вполне реальные, как по скорости продвижения, так и по возможности обеспечения, в т.ч. самообеспечения.


См. на верху.

Цитата:
После Рязани в 1237 они пошли во Владимир. И дальше шли в основном по лесам.


По лесам и до Киева дошли...

Цитата:
Другая армия в другую эпоху как-то по другому ест и двигается?


Да.

Цитата:
Ещё раз. Даже в такой огромной по тем меркам армии, с учётом участия практически всей Европы, совершенно с другим уровнем и опытом организации тылов и снабжения, кавалерии было не больше 1/5 от 390 тысяч. Вы же говорите, что монголы на Русь пришли в 370 тысяч большинство из которых были конными.


Армия Бонапарта в плане снабжения и потребностей отдельного воина силно уступала закаленным кочевникам степи.

Цитата:
Вы уж определитесь.


Бои-то были, на на коммуникациях монгол никто не действовал так, как действовал на примере Бонапарта...

Цитата:
Ещё раз. Это не документальные источники.


;)

Цитата:
Нет, нельзя. Потому что голодная лошадь, как и голодный человек не воюет и не едет.


Можно.

Цитата:
Тыл никуда не подтянется, потому что он в 2-3 дневных переходах от авангарда. Причём 2-3 дня перехода - это постоянно жрущая колонна, а не пустая дорога, по которой тыл может куда-то подтянуться.


И опять, расчеты представьте.

Цитата:
Ни что. При наличии у монголов тракторов, сенажных башен, элеваторов и железной дороги - плёвое дело.


Опять Вы о своем...

Цитата:
Зачем вам карта всей Руси, если они шли по дорогам в лесах?


Так расчеты приводите, что мы говорим о ем то фантастическом в плане передвижения.

Цитата:
Во время 30-35 км маршей в день? Пастбищный корм?


Так ведь они постоянно не совершали марши подобных размеров. Могли день два маршировать, потом день два отдохнуть, ведь инициатива полностью была на их стороне!

Цитата:
Увы, но зимой в Северо-восточной Руси трава не растёт.


Кстати, а как с лесными листьями?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 18:17 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - Про Атрпатакан/Адрбаган/Азербайджан давайте продолжим здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 18:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хочу добавить про численность войск хорезм-шаха,времен правления Алаадина Мухаммада. По сведениям Нисави,стоящего очень близко к трону последнего хорезмшаха армия Мухаммада после после призыва приближалась к полутора миллионам человек.
Кстати есть сведения что только в поход на Багдад шахом было выставлено 800 000 человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 19:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22856
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - Про Численный состав армии Хореземского султаната давайте продолжим здесь. Извиняюсь за возможные неудобства.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB