Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 18 из 26   [ Сообщений: 386 ]
На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 20:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Вы не видите несуразности у него?


Нет. Извините, Вы вообще прочли труд Хетума?

Цитата:
1. Непропорциональность общей и частных цифр численности армии.
700 тыс. у него далеко, на Волге,
чуть ближе в Иране уже 300 тыс.;
к Малой Азии пробилось 30 тыс.;
а у Киликии попадаются только одинокие отряды в 10 тыс. воинов.


Так в одном случае он говорит о целом военном потенциале страны, а в другом - о численности воинов в конкретном сражении (операции).

Цитата:
2. Вассал могущественнее сюзерена.
52 тыс. армянского войска против 30 тыс. воинов Угедея.
Представляю как обделался военачальник монгол, увидев такое количество союзников. :)


Извините, а это какую оперцию Вы имеете ввиду, когда монголов по Вашему было 30.000, а армяне поперлись 52.000-ом?

Цитата:
Опять появился оборот "мог". Не мог, не было генералов у монгол.


Вы прекрасно поняли мой оборот "генерал" - я имел вводу военачальник.

Цитата:
В схеме отсутствует критика источников и библиография по проблеме. Отсюда грубые ошибки.


Извините, но это уже педантизм в ее негативной форме - форум не научная площадка, дабы представить ту же "библиография по проблеме" - укажите на мои грубые ошибки!

Цитата:
Наличие базы у монгол близ Киева Ваше предположение или есть точные данные?


Это вытекает из общей реконструкции военной операции - Киев, центр Руси, естественно, что монголы свою армию и ее базу располагали именно там, далее распространяясь по разным сторонам.

bzntm писал(а):
:!: :!: :!: Улыбнуло :D


Улыбайтесь господа, улыбайтесь... ;)

Цитата:
Озадачило :shock: :? :o :roll: Недоумеваю! Lion, как Вы можете, даже смеете :evil: о таком говорить, что я разгромлен :shock: Ведь я по прежнему не исповедую Ваших выводов ни относительно Исс и не разделяю Ваших трактовок в отношении численности армий древних.


Это говорит о Вашом упрямстве - главное сила доводов, а не то, согласились Вы с мной, или нет.

Цитата:
Максимум чем Вы можете бахвалиться - это ничьей! Поскольку Вы и я остались при своем. Но если Вы только при своем, то при мне еще сотни и тысячи монографий и поколения людей посвятивших жизни выработке историографии по данной проблеме (а также здравый рассудок). И я вообще-то не пойму, почему это мы должны Вас переубеждать встать на здравые реалистичные позиции, к которым пришла наука за годы своих изысканий.


Да ошиблась Ваша наука, следуйте ее - на здоровье :)

Цитата:
Не воспринимайте проблему через призму личного отношения к Вам. Меня не интресую в данном вопросе Ваши личные качества, а только объективная истина. Говорите, только у Вас одного системный анализ, а вся историческая наука бессистемная?


В вопросах численных данных армии - да. Укажите хоть одно исследование, где показан Системный метод выявления обоснованности численных данных до меня!

Цитата:
Я Вам уже говорил, что проблема не в том Методе, который Вы называете своим, а в том, как Вы ним пользуетесь. Или Вы хотите сказать что к Вашему методу прилагетесь и Вы оптом?


Не понял?!

Цитата:
Я пользовался лично для себя приемами определения численности войск древних, которые Вы включили в свой метод, и ранее, и продолжаю пользоваться.


Вот видите! Я просто изложил все более емку и системно.

Цитата:
Ладно, абстрагируемся от проблемы авторского права, и я Вам просто скажу, что пользуюсь Вашим Методом, но когда я считаю Вашим методом, то у меня получаются одни цифры, скажем 55.000 у Александра Македонского, а когда Вы пользуетесь Методом, то у Вас получается другая цифра - 250.000 у Александра? Вы чувствуете парадокс! Вы необоснованно дали своей наработке имя "МЕТОД", потому что мы тут не квантовой физикой занимаемся, и от того КТО считает по Методу, если это метод, не должно у разных людей по одному Методу получатся разные цифры!


Фишка в одном - метод нужно "зарядить верной информацией".

Цитата:
Понимаете, значит Вы еще не довели свою концепцию до состояния, чтобы она могла именоваться Методом! Что это за метод, если с его помощью правильные цифры может высчитать только автор-разработчик метода? Калькулятор, который в руках одного выдает 2х2=5, в руках другого 2х2=4, у третьего 2х2=3 - не может быть признан годным к употреблению.


На деле просто калькулятором нужно правильно пользоваться :)

Цитата:
Поймите, наконец, что Ваш Метод Вы выложили в открытый доступ, и по нему могут считать ВСЕ - но однозначных результатов не получается - у всех они разные. Значит это не метод еще.


В истории однозначных результатов редко, а скорее никогда не бывает, однако для общего представления ситуации оно прекрасно подходит.

777sergey777

Вопрос "3 лошадь на 1" здесь уже обсуждался - это войсковой идеал. Гумилев фантазирует - просто скажем, что жестокость монгол вовсе и не обычна "для своего времени", как питается уверять сей степнофил, жестокость монгол выходила за все известные рамки своего времени, глубоко впечатлив всех. И наконец, известно, что монгольские лошади прекрасно добывали корм из под снега, при том мы это еще не знаем, каким снежным были зимы 1236-1242 годов...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 20:37 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Интересно ,почему людей древности считают глупее людей современности ??? Я например ,считаю,у современного человека ,привыкшего считать математику калькулятором и брать готовые решения с интернета ,ум стал слабее ,нежели у человека древности и старины.
Древние генералы ,т.е.командущие войсками,соединениями племен имели навыки ведения войск и зимой и летом.Обеспечение едой ,кормом ,питьем ,одеждою ,дровами ,все у них было предусмотрено грамотно и четко.Даже лекарные пункты были по оказанию первой помощи.И похоронные отряды.Не надо на людей древности смотреть свысока ,если у них не было ноутбуков и самолетов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 21:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Нет. Извините, Вы вообще прочли труд Хетума?

Так в одном случае он говорит о целом военном потенциале страны, а в другом - о численности воинов в конкретном сражении (операции).

Извините, а это какую оперцию Вы имеете ввиду, когда монголов по Вашему было 30.000, а армяне поперлись 52.000-ом?

Не нужно нервничать, читаем:
Hulegu called up 30,000 Tartar troops who were in the country of the Turks. Извиняюсь, что Хулагу обозвал Угедеем. И чуть ниже:
Then Hulegu relaxed for a year in the city of Edessa. He sent to the King of Armenia for him to come to him with his troops, for he planned to go to the Holy Land to deliver it to the Christians. King Het'um set out with 12,000 cavalry and 40,000 infantry and went to Hulegu. Ни фига себе пригласил армянского короля поохотиться на дичь, а он приперся с такой оравой!
Вопросы: Почему Хулагу не убежал от Хетума? Кто тут у нас занимается эквилибристикой?

Lion писал(а):
Вы прекрасно поняли мой оборот "генерал" - я имел вводу военачальник.

Вы меня тоже прекрасно поняли: не нужно в качестве защиты своей гипотезы использовать предположения. Только факты, или ссылки на факты.

Lion писал(а):
Извините, но это уже педантизм в ее негативной форме - форум не научная площадка, дабы представить ту же "библиография по проблеме" - укажите на мои грубые ошибки!

Опа! Так в чем смысл методики, если она не может опровергнуть другие методики? По поводу библиографии. Вся литература (думаю свыше 2000 наименований) - высший пилотаж, но хоть Николая Горелова по теме можно было прочитать? Это две-три малюсеньких брошюрки!

Lion писал(а):
Это вытекает из общей реконструкции военной операции - Киев, центр Руси, естественно, что монголы свою армию и ее базу располагали именно там, далее распространяясь по разным сторонам.

Вы хотите сказать, что монголы захватив Киев, молниеносно наладили здесь хозяйство, которое снабжало полумиллионную армию на протяжении нескольких лет?

Lion писал(а):
В вопросах численных данных армии - да. Укажите хоть одно исследование, где показан Системный метод выявления обоснованности численных данных до меня!

Пожалуйста: Хэлдон, Лэмбтон, Прингл, Маршалл, Эрдкамп, Энгельс, Рот, Франс, Литаврин, Лайу, Шене, Бахрах и еще можно с пару десятков привести.

Lion писал(а):
Вопрос "3 лошадь на 1" здесь уже обсуждался - это войсковой идеал. Гумилев фантазирует - просто скажем, что жестокость монгол вовсе и не обычна "для своего времени", как питается уверять сей степнофил, жестокость монгол выходила за все известные рамки своего времени, глубоко впечатлив всех. И наконец, известно, что монгольские лошади прекрасно добывали корм из под снега, при том мы это еще не знаем, каким снежным были зимы 1236-1242 годов...

3-4 лошади на одного монгола - единственное, что делало его самым сильным в борьбе с любым противником-каваллеристом.
Монгольские лошади умели раскапывать снег и губами отогревать замерзшую траву. :D
Жестокость монгол при захвате Киева. Обнаружены ряд массовых захоронений, возможно, Батыева нашествия (ок.2000 трупов). Но важное другое - слой массового пожарища хорошо идентифицируется археологами. И в этом слое пепла не обнаружено костей.
Любой воначальник при зимнем походе на Киев должен учесть появление снежного покрова. В противном случае, его ждет серьезное поражение. Значит, монголы учли эту особенность, отрядив на запад оптимальное количество воинов.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 21:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
777sergey777 писал(а):
Интересно ,почему людей древности считают глупее людей современности ??? Я например ,считаю,у современного человека ,привыкшего считать математику калькулятором и брать готовые решения с интернета ,ум стал слабее ,нежели у человека древности и старины.
Древние генералы ,т.е.командущие войсками,соединениями племен имели навыки ведения войск и зимой и летом.Обеспечение едой ,кормом ,питьем ,одеждою ,дровами ,все у них было предусмотрено грамотно и четко.Даже лекарные пункты были по оказанию первой помощи.И похоронные отряды.Не надо на людей древности смотреть свысока ,если у них не было ноутбуков и самолетов.

Мне тоже интересно, почему монгол считают идиотами. И зачем им приписывают огромные полчища, как будто они брали числом.

Итак, монголы имели представление, что в Киеве идет война между Черниговским и Галицким князем. В случае нападения никто на помощь не придет, а в городе находится гарнизон в тысячу человек. Задача: как прокормить 20.000 человек при осаде города?
Решение: монголы разоряют окрестности, и успевают овладеть запасами провизии у селян. Вода для лошадей растапливается прямо на месте. Затем гонят селян на Киев, чтобы те начали засыпать рвы. Киев полностью блокирован. В это время к городу подходят катапульты и пару тысяч телег с провизией. За 6 дней они пробивают брешь и берут город. Монголы довольны, и даже сохраняют жизнь воеводе Димитру.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 21:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Не нужно нервничать


Я не "нервничать", уважаемый Germain, слава богу, форумная практика научила мне спокойствию :)

Цитата:
, читаем:
Hulegu called up 30,000 Tartar troops who were in the country of the Turks. Извиняюсь, что Хулагу обозвал Угедеем. И чуть ниже:
Then Hulegu relaxed for a year in the city of Edessa. He sent to the King of Armenia for him to come to him with his troops, for he planned to go to the Holy Land to deliver it to the Christians. King Het'um set out with 12,000 cavalry and 40,000 infantry and went to Hulegu. Ни фига себе пригласил армянского короля поохотиться на дичь, а он приперся с такой оравой!
Вопросы: Почему Хулагу не убежал от Хетума?


Эх Germain, Germain - однажды Вы сказали, что не любите тратить время на прочтения первоисточников, предпочитаете читать монографии и проверять их ссылки точечными проверками. Видимо это Ваша привычка сыграла с Вами злую шутку и в данном случае. Так, читай ВЫ Рашид-эд-Дина, узнали бы всю историю и подноготную похода Хулаву на запад (да, с Угедеем Вы ошиблись). И тогда Вы бы узнали, что кроме тех сил, которые ждали Хулаву на месте, именно об этих 30.000 и говорит Хетум в данном случае, Великий хан Мангу своему брату Хулаву отдал 150.000 только монгольских воинов + тумен Сали-нойна (ок. 10.000 солдат), по словам РаД-а - все силы Ирана. Так что 30.000 это только местные силы собственно Передней Азии, которых Хулаво призвал к себе, это те старые 3 тумена, которые уже почти 3 десятка лет стояли там. Ну что, признаетесь, что ошиблись, или нет?

Цитата:
Кто тут у нас занимается эквилибристикой?


Не знаю.

Цитата:
Вы меня тоже прекрасно поняли: не нужно в качестве защиты своей гипотезы использовать предположения. Только факты, или ссылки на факты.


И анализ!

Цитата:
Опа! Так в чем смысл методики, если она не может опровергнуть другие методики? По поводу библиографии. Вся литература (думаю свыше 2000 наименований) - высший пилотаж, но хоть Николая Горелова по теме можно было прочитать? Это две-три малюсеньких брошюрки!


Я по монголам прочел не мало, из новых авторов того же например Храпчевского.

Цитата:
Вы хотите сказать, что монголы захватив Киев, молниеносно наладили здесь хозяйство, которое снабжало полумиллионную армию на протяжении нескольких лет?


Западный поход для монгол было не первым и не последним масштабным предприятием - они к этому моменту уже имели налаженную систему снабжения, а огромные масштабы Руси и наличие Степи только помогала им. Кстати, Русь была завоеванна не молниеносно, не за один год, там были и лето, и осень, и зима, потом опять весна и лето...

Цитата:
Пожалуйста: Хэлдон, Лэмбтон, Прингл, Маршалл, Эрдкамп, Энгельс, Рот, Франс, Литаврин, Лайу, Шене, Бахрах и еще можно с пару десятков привести.


Не уверен, что даже некоторые из них изложили все так, как я - в рамках 30 параметров.

Цитата:
3-4 лошади на одного монгола - единственное, что делало его самым сильным в борьбе с любым противником-каваллеристом.


Не-а - более того, хотелось бы увидеть хоть одно реальное сражение, где именно упоминается схема 3Х1 - Вы можете на такое указать? Скажу, что я такого не встречал...

Цитата:
Монгольские лошади умели раскапывать снег и губами отогревать замерзшую траву. :D


Вот!

Germain писал(а):
Мне тоже интересно, почему монгол считают идиотами. И зачем им приписывают огромные полчища, как будто они брали числом.


В том числе и числом :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 22:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Эх Germain, Germain - однажды Вы сказали, что не любите тратить время на прочтения первоисточников, предпочитаете читать монографии и проверять их ссылки точечными проверками. Видимо это Ваша привычка сыграла с Вами злую шутку и в данном случае. Так, читай ВЫ Рашид-эд-Дина, узнали бы всю историю и подноготную похода Хулаву на запад (да, с Угедеем Вы ошиблись). И тогда Вы бы узнали, что кроме тех сил, которые ждали Хулаву на месте, именно об этих 30.000 и говорит Хетум в данном случае, Великий хан Мангу своему брату Хулаву отдал 150.000 только монгольских воинов + тумен Сали-нойна (ок. 10.000 солдат), по словам РаД-а - все силы Ирана. Так что 30.000 это только местные силы собственно Передней Азии, которых Хулаво призвал к себе, это те старые 3 тумена, которые уже почти 3 десятка лет стояли там. Ну что, признаетесь, что ошиблись, или нет?

Вы хотите сказать, что Хетум ошибся в определении численности армии Хулагу, а затем, прочитал Рашид ад-Дина, но не стал ничего исправлять в хронике? :D

Lion писал(а):
И анализ!

Мы знакомы с элементами "анализа": где цыфирка большая - это называется "все силы", а там где маленькая, то это - "фронт".

Lion писал(а):
Я по монголам прочел не мало, из новых авторов того же например Храпчевского.

Я еще раз говорю, прочтите Горелова. Это для того, чтобы понимать особенности хроник 12-14 веков.

Lion писал(а):
Цитата:
Пожалуйста: Хэлдон, Лэмбтон, Прингл, Маршалл, Эрдкамп, Энгельс, Рот, Франс, Литаврин, Лайу, Шене, Бахрах и еще можно с пару десятков привести.


Не уверен, что даже некоторые из них изложили все так, как я - в рамках 30 параметров.

Для того, чтобы быть уверенным, нужно знать, а не пребывать в счастливом неведении.

Lion писал(а):
Цитата:
3-4 лошади на одного монгола - единственное, что делало его самым сильным в борьбе с любым противником-каваллеристом.


Не-а - более того, хотелось бы увидеть хоть одно реальное сражение, где именно упоминается схема 3Х1 - Вы можете на такое указать? Скажу, что я такого не встречал...

Хм. Использование запасных лошадей у кочевнических народов встречается повсеместно в хрониках. Для монгол их обязательное присутствие в войне в "Сокровенном сказании" и у Рашид ад-Дина. Обязательная пропорция 5 к 1 у Михалона Литвина.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 23:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Вы хотите сказать, что Хетум ошибся в определении численности армии Хулагу, а затем, прочитал Рашид ад-Дина, но не стал ничего исправлять в хронике? :D


Нет, уважаемый Germain, вряд ли читал, хотя и очень вероятно Хетум был знаком с Рашид-эд-Дином. Как пишет Хетум?

Hulegu called up 30,000 Tartar troops who were in the country of the Turks.

Хулагу призвал 30.000 татар, которые были в стране турок - то есть человек просто говорит, что, Хулагу призвал 30.000 татар, которые были в стране турок, но он вовсе не говорит, что это все силы Хулагу :)

Цитата:
Мы знакомы с элементами "анализа": где цыфирка большая - это называется "все силы", а там где маленькая, то это - "фронт".


Не понял о чем Вы?

Цитата:
Я еще раз говорю, прочтите Горелова. Это для того, чтобы понимать особенности хроник 12-14 веков.


Прочту - дайте ссылку :)

Цитата:
Для того, чтобы быть уверенным, нужно знать, а не пребывать в счастливом неведении.


Так если Вы прочли их, опровергайте или подтвердите :)

Цитата:
Хм. Использование запасных лошадей у кочевнических народов встречается повсеместно в хрониках. Для монгол их обязательное присутствие в войне в "Сокровенном сказании" и у Рашид ад-Дина. Обязательная пропорция 5 к 1 у Михалона Литвина.


Конкретное сражение не будет?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 23:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Нет, уважаемый Germain, вряд ли читал, хотя и очень вероятно Хетум был знаком с Рашид-эд-Дином. Как пишет Хетум?

Hulegu called up 30,000 Tartar troops who were in the country of the Turks.

Хулагу призвал 30.000 татар, которые были в стране турок - то есть человек просто говорит, что, Хулагу призвал 30.000 татар, которые были в стране турок, но он вовсе не говорит, что это все силы Хулагу :)

Давайте не выдумывать. Ну и в какой стране турок он нашел 30.000 татар? В сочетании After assembling his people from all parts, he attacked that city and quickly took it. 30.000 - были все его силы перед взятием Багдада, потом он пошел к Эдессе.

Lion писал(а):
Цитата:
Мы знакомы с элементами "анализа": где цыфирка большая - это называется "все силы", а там где маленькая, то это - "фронт".


Не понял о чем Вы?

Вот классический довод без уточнения в источнике:
Lion писал(а):
Так в одном случае он говорит о целом военном потенциале страны, а в другом - о численности воинов в конкретном сражении (операции).


Lion писал(а):
Цитата:
Для того, чтобы быть уверенным, нужно знать, а не пребывать в счастливом неведении.


Так если Вы прочли их, опровергайте или подтвердите :)

Лион, Вы ошиблись адресом. Их методику должна опровегать Ваша методика.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 21 дек 2015, 00:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Давайте не выдумывать.


Вовсе нет :)

Цитата:
Ну и в какой стране турок он нашел 30.000 татар?


Иконейский султанат.

Цитата:
В сочетании After assembling his people from all parts, he attacked that city and quickly took it. 30.000 - были все его силы перед взятием Багдада, потом он пошел к Эдессе.


Рашид-эд-Дин точно говорит, что 30.000 не все силы Хулаву. Хетум же говорит, не уточняя общие силы Хулаву, что он присоединил в том числе и 30.000 из страны турок.

Цитата:
Вот классический довод без уточнения в источнике:


И что? Вы хотите, чтоб источники все предельно ясно передавали нам? такого не бывает!

Цитата:
Лион, Вы ошиблись адресом. Их методику должна опровегать Ваша методика.


Так если "должно", то представьте, как опровергает.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 21 дек 2015, 09:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Модераторское - С Вашего позволения, проблему численности воинов давайте обсудим здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 21 дек 2015, 21:02 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Germain писал(а):
заоблачные цифры, которые Вы выискиваете в хрониках легко разбиваются на военной логистике.
За все время, когда я на форумах, что-то не увидел этой "легкости"...
Может это потому что на форумах ошивается в основном ширпотреб? Да вроде не только! Тогда, может, потому, что Вы особо и не искали? Логистика - это сравнительно новая дисциплина.

Цитата:
Цитата:
Вы опять не по адресу. Я к тому, что в начале Вашей методике должна быть глава "Предмет вопроса", где идет обзор методик по определении численности армий. Это для того, чтобы, например, при определении 300.000 воинов Аварского каганата автора методики не считали идиотом, т.к. специалист по кочевническому миру Лэмбтон определяла максимальное количество конницы авар в 15.000 человек, и сделала все необходимые расчеты.
Как правило такие расчеты оторваны от реальности :)
Как правило, Lion, Вы не удосуживаетесь даже переспросить - кто автор таких расчетов и, где с ним можно ознакомиться - потому что Вам не интересно научной критикой проверить свою теорию на состоятельность и это только и говорит о том, что Вы для себя уже все решили и объективная историческая истина Вам не интересна.

Мы ведь критикуем Ваш метод только после того как ознакомились с ним, а Вы ответную критику отвергаете на корню, даже не взглянув.

Цитата:
Это говорит о Вашом упрямстве - главное сила доводов, а не то, согласились Вы с мной, или нет.
А может это говорит о Вашем упрямстве? Наука не для того, чтобы соглашаться с мнением какой-либо личности, а только с доводами - тогда может дело как раз в с слабости Ваших доводов?

И Вы не правы, сводя дискуссию к психологическим особенностям оппонента - это не научный подход и Вам бы не мешало и самому ознакомиться с этикетом научной дискуссии, где апеллирование к психологическим особенностям оппонента, а не к тезисам конкурирующей с Вашей научной теории - лишь дискредитируют Вас и Вашу теорию.

В отношении же своего исторического мировоззрения скажу, что я открыт и готов менять свои взгляды на историю и меняю их, как только ко мне поступает критическая информация, способная произвести полезную работу в и над моим мировоззрением - я не мониторю этот процесс, потому что не избирателен в поступлении ко мне информации, а потому я и не могу быть упрямым в противостоянии Вашей теории - Методу, которому я вовсе не противостою.

Да и метод у Вас в общем-то не плох, точнее здорово что Вы, наверное, даже впервые отрефлексировали эту проблему, и подняли эту проблему, именно что ПРОБЛЕМУ вычисления численности войск древних, на новый уровень. Потому что - до этого этим занимались и продолжают заниматься только на индивидуальным уровне разрозненно друг от друга специалисты каждый в узкой области своей исторической дисциплины.

Но то как Вы пользуетесь своей же методикой обескураживает :shock:

Цитата:
Фишка в одном - метод нужно "зарядить верной информацией".
Такого не бывает, информация всегда разбавлена ложью. Потому, для того чтобы полноценно полльзоваться своим Методом, первоначально Вам необходимо изобрести или просто научиться критически работать с информацией - некритическая работа с информацией не позволяет Вам же полноценно пользоваться своим Методом и приводит Вас в корне к ошибочным выводам в отношении численности армий древних.


Цитата:
В вопросах численных данных армии - да. Укажите хоть одно исследование, где показан Системный метод выявления обоснованности численных данных до меня!
Та я ж не спорю - Вы МОЛОДЕЦ, что подняли эту проблему на новый уровень! Осталось дело за малым, научиться самому заряжать в свой метод объективную (критически проверенную) информацию. А вот здесь уже без специалистов по конкретным историческим периодам и дисциплинам не обойтись ТОЧНО.

Так что Ваш метод не панацея, он не может Историю и историков избавить от рутинной исследовательской работы.

Цитата:
На деле просто калькулятором нужно правильно пользоваться :)
Вот именно! Вы претендуете на авторство создания нового калькулятора, а пользоваться им не умееете. Авторство то авторством, но это еще не отнимает ни у кого возможность самому посчитать и проверить Ваши результаты - все равно ведьинформация, которую Вы загружаете в свой аворский "калькулятор" в открытом доступе :D А Вы ведь мухлююете с информацией :evil: ;)

Цитата:
Цитата:
Наличие базы у монгол близ Киева Ваше предположение или есть точные данные?

Это вытекает из общей реконструкции военной операции - Киев, центр Руси, естественно, что монголы свою армию и ее базу располагали именно там, далее распространяясь по разным сторонам.
Это настолько не здравая мысль, что я еле сдерживаюсь чтобы не сказать чего-нибудь непристойного. Lion, Вы уже как уж вертитесь на сковородке совсем изолгавшись :cry: :evil:

Сначала Вы утверждали одно:
Lion писал(а):
А теперь вернемся уже к так презираемым Вам (с позиции численных данных) хронистам. так, Автор "Житие Михаила Черниговского" сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов.

500.000 под Киевом! Потом, когда Germain задал Вам вопрос: "на фига на 50-титысячный город, в котором даже нет пары тысяч воинов, нужна осада полумиллионной армии?" и Вы не зная как оправдать такую глупость ляпнули следующее:
Lion писал(а):
у Киева располагался центр, штаб, БАЗА монгольской армии - 500.000 (375.000) это вся армия, которая действовала на всей Руси!
1.Что значит 500.000 (375.000)?
2.На какой Руси во время осады Киева действовала монгольская армия?
3. Как может быть базой город, осаждаемый армией, если у этой осадной армии тоже должна быть своя база, чтобы не подохнуть раньше времени под стенами осажденного города.
4. База у монгол - это что-то новое.
5. ...
ЗЫ
Вы настолько нелепы и неизобретательны в своей лжи, что опровергать её уже становится скучно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 22 дек 2015, 10:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Может это потому что на форумах ошивается в основном ширпотреб? Да вроде не только!


Здесь бывают, не часто, но бывают, еще и серьезные специалисты, особенно по монголам, но я как-то не увидел, чтоб они могли разбивать мои доводы по численности монгол, при том, как Вы говорите "легко". Если я что-то пропустил, скажите :)

Цитата:
Тогда, может, потому, что Вы особо и не искали?


Искал, более того, часто сам влезал в дискуссию. Например, смотрите, на форумах был такой камрад - asan-kaygy (в миру Ж. Сабитов), который специализируется по кочевникам и даже написал статью на счет их численности. Так же на форумах не раз (хотя и не часто) скрещивал шпаги с известным Chernish (в миру Д. В.Чернышевский (“Приидоша бесчисленны, яко прузи”)). Так же удалось все достаточно обсудить с А. Пастуховым (спец по Дальнему Востоку), камрадом zenturion и тд - все серьезные ребята.

Цитата:
Логистика - это сравнительно новая дисциплина.


Дисциплина ли?

Цитата:
Как правило, Lion, Вы не удосуживаетесь даже переспросить - кто автор таких расчетов и, где с ним можно ознакомиться - потому что Вам не интересно научной критикой проверить свою теорию на состоятельность и это только и говорит о том, что Вы для себя уже все решили и объективная историческая истина Вам не интересна.


Да неужели - как правило, уважаемый bzntm, я делаю и то, и другое, однако как правило дальше попытки ошеломить меня авторитетом дело не продвигается, так-как тот, кто питается ошеломить меня, как Бендер, в основном надеется на понт, типа я скажу "Огооо, Лэеембтон сказал". У меня, однако, по другому - Лэмбтон сказал, Вы упомянули о нем - прекрасно! С всем уважением к Вам и к Лэмбтон - выкладываете доводы!

Цитата:
А может это говорит о Вашем упрямстве? Наука не для того, чтобы соглашаться с мнением какой-либо личности, а только с доводами - тогда может дело как раз в с слабости Ваших доводов?


Не понял?!

Цитата:
И Вы не правы, сводя дискуссию к психологическим особенностям оппонента - это не научный подход и Вам бы не мешало и самому ознакомиться с этикетом научной дискуссии, где апеллирование к психологическим особенностям оппонента, а не к тезисам конкурирующей с Вашей научной теории - лишь дискредитируют Вас и Вашу теорию.


Вы отчасти правы, но и я не не прав, так как именно психологические особенности ооппонента часто обусловливают его упрямство и часто именно они, а не научный базис или схемы, стоят в истоке спора.

Цитата:
В отношении же своего исторического мировоззрения скажу, что я открыт и готов менять свои взгляды на историю и меняю их, как только ко мне поступает критическая информация, способная произвести полезную работу в и над моим мировоззрением - я не мониторю этот процесс, потому что не избирателен в поступлении ко мне информации, а потому я и не могу быть упрямым в противостоянии Вашей теории - Методу, которому я вовсе не противостою.


Прекрасно, что ВЫ такой - уважаю :)

Цитата:
Да и метод у Вас в общем-то не плох, точнее здорово что Вы, наверное, даже впервые отрефлексировали эту проблему, и подняли эту проблему, именно что ПРОБЛЕМУ вычисления численности войск древних, на новый уровень. Потому что - до этого этим занимались и продолжают заниматься только на индивидуальным уровне разрозненно друг от друга специалисты каждый в узкой области своей исторической дисциплины.


Спасибо, очень ценные для меня слова :)

Цитата:
Но то как Вы пользуетесь своей же методикой обескураживает :shock:


Это почему?

Цитата:
Такого не бывает, информация всегда разбавлена ложью. Потому, для того чтобы полноценно полльзоваться своим Методом, первоначально Вам необходимо изобрести или просто научиться критически работать с информацией - некритическая работа с информацией не позволяет Вам же полноценно пользоваться своим Методом и приводит Вас в корне к ошибочным выводам в отношении численности армий древних.


Да, об этом следует подумать. Я питаюсь всегда это учитывать.

Цитата:
Та я ж не спорю - Вы МОЛОДЕЦ, что подняли эту проблему на новый уровень! Осталось дело за малым, научиться самому заряжать в свой метод объективную (критически проверенную) информацию. А вот здесь уже без специалистов по конкретным историческим периодам и дисциплинам не обойтись ТОЧНО.


Питаемся...

Цитата:
Так что Ваш метод не панацея, он не может Историю и историков избавить от рутинной исследовательской работы.


Верно.

Цитата:
Это настолько не здравая мысль, что я еле сдерживаюсь чтобы не сказать чего-нибудь непристойного. Lion, Вы уже как уж вертитесь на сковородке совсем изолгавшись :cry: :evil:


Почему так?

Цитата:
Что значит 500.000 (375.000)?


Я имел ввиду, внимание - на Русь поперла армия в 500.000 (375.000) человек, база которых находилась у Киева, а 500.000 (375.000) вовсе не были собраны там. Что-то не ясно?

Цитата:
2.На какой Руси во время осады Киева действовала монгольская армия?


Не понял? Киевской Руси, как мы ее называем!

Цитата:
3. Как может быть базой город, осаждаемый армией, если у этой осадной армии тоже должна быть своя база, чтобы не подохнуть раньше времени под стенами осажденного города.


Вообще у кочевников, в время своих грабительских набегов, так - они питаются как можно скорее увозить награбленное к себе, но, бывают и другое случаи и это из этой серии. Так вот, когда есть задача и пограбить, и завоевать, создается некая база, куда сводиться награбленное, где можно отдыхать, пополнить запасы, получать приказы и тд. Подобную базу как правило ставили "где-то в центре", чтоб легче было достать с всех сторон, у какого-то известного пункта, чтоб легче было найти - Киев идеальное место! Итак, сначало монголы подошли к Киеву, естественно, не в составе 500.000 (375.000) человек, намного меньше, потом взяли город, потом расположились в нем и у ее окрестностей, думаю это не что-то невероятное. И именно в этом плане "Черниговский" упоминает 500.000 (375.000) под Киевом - оффф :)

Цитата:
4. База у монгол - это что-то новое.


Без него не один кочевник не обходился.

Цитата:
5. ...


:)

Цитата:
ЗЫ
Вы настолько нелепы и неизобретательны в своей лжи, что опровергать её уже становится скучно.


Вообще, ложь и ошибка разные вещи, это Вам скажет любой юрист. Ложь - утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно, с прямым умыслом, с целю создания или поддержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает не соответствующим истине. По Вашей логике у меня скорее ошибка - непреднамеренное отклонение от правильных действий, поступков, мыслей; разница между ожидаемой или измеренной и реальной величиной, здесь, как говорится, злого умысла нет, я же не питаюсь делать утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказываю ее в таком виде сознательно, с прямым умыслом, с целю создания или поддержания в другом человеке убеждения, более того, я сам считаю то, что говорю, соответствующим истине.

Ложь, для меня, в многом оскорбительно, ошибка - обыденность, все мы грешны...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 22 дек 2015, 17:56 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Цитата:
Логистика - это сравнительно новая дисциплина.

Дисциплина ли?
У Вас есть основания сомневаться? Или своё сомнение вы ставите за основание для сомнения в логистике, как научной дисциплине? Тогда да, вопросов к Вам нет :lol:

Цитата:
Вы настолько нелепы и неизобретательны в своей лжи, что опровергать её уже становится скучно.


Вообще, ложь и ошибка разные вещи, это Вам скажет любой юрист. Ложь - утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно, с прямым умыслом, с целю создания или поддержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает не соответствующим истине. По Вашей логике у меня скорее ошибка - непреднамеренное отклонение от правильных действий, поступков, мыслей; разница между ожидаемой или измеренной и реальной величиной, здесь, как говорится, злого умысла нет, я же не питаюсь делать утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказываю ее в таком виде сознательно, с прямым умыслом, с целю создания или поддержания в другом человеке убеждения, более того, я сам считаю то, что говорю, соответствующим истине.

Ложь, для меня, в многом оскорбительно, ошибка - обыденность, все мы грешны...
Я не ставил цели Вас оскорбить и прекрасно понимаю смысл слова "ложь". Но я вынужден был применить это слово. Я не отрицаю что Вы верите в свой Метод, хотя у меня уже складывается мнение, что Вы сначала не в свой "Метод определения численности армий древних" поверили, а поверили в то, что армии древних были такими многочисленными как об этом говорится в первоисточниках. И чтобы обосновать свою веру в первоисточники и свое некритическое отношение к ним, Вы и придумали для этого Метод .

Но в общем, я не ставлю под сомнение Вашу убежденность в верности Вашего Метода, но вот то, как Вы опровергаете "железобетонные" доводы оппонентов - тут Вы не брезгуете ничем. А изолгаться ведь можно и перед самим собой - вот об этом я и говорил в отношении Вас.

Потому что настоящий исследователь не может подходить к исследованию, как к заранее данной величине. А Вы именно так и делаете, уверовав в то, что численность армий в прошлом была более многочисленной, подгоняя под свою убежденность все факты. А потому Вы и не можете работать объективно. Я вот например еще ни с чем не определился и мои представления о той же численности армий прошлого постоянно коррелируются с поступающей ко мне новой информацией.

Вы же уже зациклились на своей гипотезе, отвергая напрочь всю информацию, противоречащую ей. Это не продуктивно.

Цитата:
Вообще у кочевников, в время своих грабительских набегов, так - они питаются как можно скорее увозить награбленное к себе, но, бывают и другое случаи и это из этой серии. Так вот, когда есть задача и пограбить, и завоевать, создается некая база, куда сводиться награбленное, где можно отдыхать, пополнить запасы, получать приказы и тд. Подобную базу как правило ставили "где-то в центре", чтоб легче было достать с всех сторон, у какого-то известного пункта, чтоб легче было найти - Киев идеальное место!
Lion, вот об этом и говорю - Вы изолгались и, может, хватит уже придумывать нелепицы? Один раз "ляпнули" что Киев осаждало 500.000, а теперь себя же и выгораживаете :evil: Источник сказал 500.000 именно под Киевом! Если Вы сейчас не верите данным источника, значит и все остальные данные источника - ложь! Что за неприкрытое избирательное отношение к источникам :evil:

Цитата:
сначало монголы подошли к Киеву, естественно, не в составе 500.000 (375.000) человек, намного меньше, потом взяли город, потом расположились в нем и у ее окрестностей, думаю это не что-то невероятное. И именно в этом плане "Черниговский" упоминает 500.000 (375.000) под Киевом - оффф :)
оффтоп! досужие домыслы

Цитата:
Цитата:
На какой Руси во время осады Киева действовала монгольская армия?

Не понял? Киевской Руси, как мы ее называем!
1. Какие еще русские города осаждали монголы во время осады Киева, если Вы говорите, что под Киев подошла маленькая часть монгольской армии в 500.000 (375.000)?
2. Где в этот момент бродили 375.000 или 125.000 монгол. Так по-Вашему Киев осаждало 125.000 или 375.000? Даже 175.000 - это не влезает ни в какие ворота.

Цитата:
на Русь поперла армия в 500.000 (375.000) человек, база которых находилась у Киева, а 500.000 (375.000) вовсе не были собраны там. Что-то не ясно?
Если Вас перефразировать, то получается, что на Русь, на Киев, поперла армия в 500.000 (375.000) человек, база которых итак уже находилась у Киева, чтобы захватить Киев?

У монгол не было базы, а могла быть скорее ставка, стан, становище, где находился либо хан, либо гавнокомандующий армией. Ставка следовала за армией и очевидно, что должна была быть самымохраняемым местом, т.к. там находился хан (главнокомандующий).

Вы считаете, что монголы могли осаждать Киев маленьким отрядом, при котором находилась ставка хана, в то время как вся монгольская армия бродила неизвестно где, оставив своего хана среди вражеских территорий без присмотра?

И если ставкой (базой) монгол был Киев, то где же была монгольская база (ставка) до того, как монголы поперли на Киев?

В общем, все это такая нелепица, которую Вы придумали в защиту этих 500.000 монгол под Киевом, что мне так же нелепо это опровергать в свою очередь, даже стыдно, что я в это ввязался.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 22 дек 2015, 18:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
У Вас есть основания сомневаться? Или своё сомнение вы ставите за основание для сомнения в логистике, как научной дисциплине? Тогда да, вопросов к Вам нет :lol:


Если честно, да, есть... сомнения ;)

Цитата:
Я не ставил цели Вас оскорбить и прекрасно понимаю смысл слова "ложь". Но я вынужден был применить это слово. Я не отрицаю что Вы верите в свой Метод,


Тогда о таком явление, как "лож" речь в принципе не должно идти.

Цитата:
хотя у меня уже складывается мнение, что Вы сначала не в свой "Метод определения численности армий древних" поверили, а поверили в то, что армии древних были такими многочисленными как об этом говорится в первоисточниках. И чтобы обосновать свою веру в первоисточники и свое некритическое отношение к ним, Вы и придумали для этого Метод .


Нет, это не так.

Цитата:
Но в общем, я не ставлю под сомнение Вашу убежденность в верности Вашего Метода, но вот то, как Вы опровергаете "железобетонные" доводы оппонентов - тут Вы не брезгуете ничем.


То есть? Я сделал что-то противозаконное и аморальное?

Цитата:
А изолгаться ведь можно и перед самим собой - вот об этом я и говорил в отношении Вас.


Я не понял смысл фразы?!

Цитата:
Потому что настоящий исследователь не может подходить к исследованию, как к заранее данной величине. А Вы именно так и делаете, уверовав в то, что численность армий в прошлом была более многочисленной, подгоняя под свою убежденность все факты. А потому Вы и не можете работать объективно. Я вот например еще ни с чем не определился и мои представления о той же численности армий прошлого постоянно коррелируются с поступающей ко мне новой информацией.


Извините, но теперь уже у меня складывается впечатление, что Вы, заранее "зная" что я думаю, подгоняете все под эту схему.

Цитата:
Вы же уже зациклились на своей гипотезе, отвергая напрочь всю информацию, противоречащую ей. Это не продуктивно.


Такого нет. Например, если я открыл на данном форуме тему, где готов обсудить мой метод, уже говорит, что Вы не правы.

Цитата:
Lion, вот об этом и говорю - Вы изолгались и, может, хватит уже придумывать нелепицы? Один раз "ляпнули" что Киев осаждало 500.000, а теперь себя же и выгораживаете :evil: Источник сказал 500.000 именно под Киевом! Если Вы сейчас не верите данным источника, значит и все остальные данные источника - ложь! Что за неприкрытое избирательное отношение к источникам :evil:


Скажем так - источник ошибся в плане "под Киевом" или его не правильно поняли или...

Цитата:
оффтоп! досужие домыслы


Почему? Вы хотите, чтоб средневековые источники передали нам подобные мелочи? Мечта...

Цитата:
1. Какие еще русские города осаждали монголы во время осады Киева, если Вы говорите, что под Киев подошла маленькая часть монгольской армии в 500.000 (375.000)?


Остальная часть погибла, как саранча распространилась по всей стране, занималась другими делами, помогая другим и тд.

Цитата:
2. Где в этот момент бродили 375.000 или 125.000 монгол.


См. на верху.

Цитата:
Так по-Вашему Киев осаждало 125.000 или 375.000? Даже 175.000 - это не влезает ни в какие ворота.


Естественно - для Киева образца 1240 годов, ИМХО, хватит и 30.000 воинов.

Цитата:
Если Вас перефразировать, то получается, что на Русь, на Киев, поперла армия в 500.000 (375.000) человек, база которых итак уже находилась у Киева, чтобы захватить Киев?


Нет :) На Русь, на Киев, поперла армия в 500.000 (375.000) человек, после чего база которыхпосле этого находилась у Киева.

Цитата:
У монгол не было базы, а могла быть скорее ставка, стан, становище, где находился либо хан, либо гавнокомандующий армией. Ставка следовала за армией и очевидно, что должна была быть самымохраняемым местом, т.к. там находился хан (главнокомандующий).


Я тоже примерно об этом, вот только это при походах, а когда армия уже в самой той территории, что следует завоевать, то ставка располагается, как уже говорил, в самом центре, важном и на видном месте.

Цитата:
Вы считаете, что монголы могли осаждать Киев маленьким отрядом, при котором находилась ставка хана, в то время как вся монгольская армия бродила неизвестно где, оставив своего хана среди вражеских территорий без присмотра?


Не маленьким, а достаточным отрядом, при том Киев был завоеван достаточно быстро. Скажем так - разными путями отряды (корпуса) из 375.000-ой армии пробивались на Русь с общим направлением на Киев в течении несколько месяцев, получали "галочку" от Бату и распространялись по стране, потом вернувшись к Бату и так далее, в том случае, как в это время (уже к началу этого процесса), Бату уже завершил покорение Киева. Завоевание Руси, не поэтапный процесс - взяли первый город, потом второй, потом третий и тд - Русь была завоевана сразу, с нескольких главных направлении, в которых действовали армии до 100.000 каждый и которые разделялись на более мелкие силы (скажем по 10.000)...

Цитата:
И если ставкой (базой) монгол был Киев, то где же была монгольская база (ставка) до того, как монголы поперли на Киев?


Камская Болгария.

Цитата:
В общем, все это такая нелепица, которую Вы придумали в защиту этих 500.000 монгол под Киевом, что мне так же нелепо это опровергать в свою очередь, даже стыдно, что я в это ввязался.


Вовсе нет, уважаемый, это я представляю здесь "анатомию" войны, то, чего не знают многие и многие историки и от которого чураться, здесь я питаюсь моделировать, схематично показать как могла бы выглядеть завоевание огромной территории силами столь же огромной армии за несколько лет :) Это Вам не игра или западно-европейские рыцарские "разборки" - собрал своих 100 человек, ограбил огород соседнего рыцаря, это совсем и совсем другое, которое, увы, пока не анализирован. Почему так, может возникнуть вопрос - отвечу, прежде всего по вине сторонников Малых цифр, которые, искусственно сужая масштабы явления, в итоге добились того, что людям начало казаться, что мы имеем дело с простым, ясным процессом, 30.000 монгол пришли, взяли город А, потом Б, потом поперли на Киев и тд. На деле, все намного и намного масштабнее, невиданно масштабнее, так масштабнее, что подобное наверно после Атииллы Европа не видела и далее не увидит вплоть до Наполеоновских войн!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 22 дек 2015, 21:09 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Цитата:
В общем, все это такая нелепица, которую Вы придумали в защиту этих 500.000 монгол под Киевом, что мне так же нелепо это опровергать в свою очередь, даже стыдно, что я в это ввязался.


Вовсе нет, уважаемый, это я представляю здесь "анатомию" войны, то, чего не знают многие и многие историки и от которого чураться, здесь я питаюсь моделировать, схематично показать как могла бы выглядеть завоевание огромной территории силами столь же огромной армии за несколько лет :) Это Вам не игра или западно-европейские рыцарские "разборки" - собрал своих 100 человек, ограбил огород соседнего рыцаря, это совсем и совсем другое, которое, увы, пока не анализирован. Почему так, может возникнуть вопрос - отвечу, прежде всего по вине сторонников Малых цифр, которые, искусственно сужая масштабы явления, в итоге добились того, что людям начало казаться, что мы имеем дело с простым, ясным процессом, 30.000 монгол пришли, взяли город А, потом Б, потом поперли на Киев и тд. На деле, все намного и намного масштабнее, невиданно масштабнее, так масштабнее, что подобное наверно после Атииллы Европа не видела и далее не увидит вплоть до Наполеоновских войн!
Lion, Вам не достает кругозора. Чтобы понимать историю, нужно понимать хотя бы еще и социологию. Чтобы покорить 5 млн. человек, монголам не нужно было 1 млн. солдат, даже 500.000 не нужно было, потому что на Руси в то время господствующим был принцип "моя хата с краю" и 30.000 монгол достаточно было одного Евпатия Коловрата закидать из катапульт снарядами :) , чтобы покорить всех 5 млн. русичей. Утрирую, конечно, но суть верна ;) Да и не было у монгол цели покорять всю Русь.

О целях монгол в отношении Руси и о социально-политическом состоянии Руси, как и о ее готовности оказывать сопротивление внешним воздействиям, - перечитайте хотя бы Гумилева, он не совсем еще устарел.

Цитата:
Цитата:
Какие еще русские города осаждали монголы во время осады Киева, если Вы говорите, что под Киев подошла маленькая часть монгольской армии в 500.000 (375.000)?

Остальная часть погибла, как саранча распространилась по всей стране, занималась другими делами, помогая другим и тд.
Опять же, читайте того же самого Льва Николаевича Гумилева, у него есть и соответствующие ссылки на всякие там исследования, где четко и достоверно установлено, что монгольское вторжение на Русь не сопровождалось массовыми разрушениями, а лишь избирательными.

А потому повторюсь, что делало 470.000 монгол на Руси, когда 30.000 монгол Батыя штурмовало Киев? Мирно пили медовуху с с русичами по их подворьям да девок щупало, при чем за все исправно выплачивая мирным и беззащитныи русичам до копейки?

Цитата:
Я тоже примерно об этом, вот только это при походах, а когда армия уже в самой той территории, что следует завоевать, то ставка располагается, как уже говорил, в самом центре, важном и на видном месте.
И чем так важен для монгол был Киев?

Цитата:
Цитата:
Lion, вот об этом и говорю - Вы изолгались и, может, хватит уже придумывать нелепицы? Один раз "ляпнули" что Киев осаждало 500.000, а теперь себя же и выгораживаете :evil: Источник сказал 500.000 именно под Киевом! Если Вы сейчас не верите данным источника, значит и все остальные данные источника - ложь! Что за неприкрытое избирательное отношение к источникам :evil:

Скажем так - источник ошибся в плане "под Киевом" или его не правильно поняли или...
Вы даже не остановились на одной версии - потому что Вам, видимо, все равно. Дело в том, на что Вам еще и Germain указывал - Вы абсолютно вольготно и произвольно обращаетесь с источником не придерживаясь в работе с ними никаких стандартов. Когда источник говорит, что, монгол было 500.000 - Вы ему безапелляционно верите, потому что это соотвествует Ваши установкам. А когда в источнике однозначно утверждается, что все 500.000 монгол сосредоточились под Киевом для его осады - Вы вдруг ставите источник под сомнение.

Ваш личный произвол - вот Ваша методика работы с источниками, и потому Ваш Метод "врёт", потому что Вы его заряжаете субъективной (тенденциозной) информацией. Вы дискредитируете свой же Метод, неужели Вам не видно, что Ваши махинации видны?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 18 из 26   [ Сообщений: 386 ]
На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 26  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB