Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 26   [ Сообщений: 386 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2012, 10:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Понятно :) В основном согласен, естветсвенно, но скажите пожалуйста, на основании чего Вы за 100-150.000?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 11:09 

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
Чаще всего дебаты о "численности монгольского нашествия" - спор верующих, но, увы, не знающих.
Источники, к сожалению, мутны и неопределенны. Поэтому о каких-либо точных значениях не то что говорить - мечтать не приходится.
Приблизительная оценка, более-менее непротиворечивая - вот предел моих претензий в этом вопросе.

100-150 тысяч - весьма условная величина. Скорее удобная, чем адекватная. Что-то вроде "золотой середины".
Есть, конечно, определенные факторы, которые формируют мою численную оценку, но это разговор долгий и нудный.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 13:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
К сожалению в деле анализа численных данных люди делают существенную методическую ошыбку - вместо анализа всех факторов, которые могу опорвергнуть или докозать какую-то позицию, они напирают на источники, стараясь дискридиторовать "не свои" и защитить "свои" источники.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 14:00 

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
Так ведь тут и важно определиться, что вносить в совокупность "всех факторов".
Кашу, таки, можно испортить маслом - маниакальное беспокойство "минималистов" о рационе питания монгольской армии XIII века - как раз тот самый случай.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 11 мар 2012, 14:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
А ведь эти самые "минималисты" пасуют при первой же попитки моделирования - например, продвижения войск по колоннам или корпусам. Все, 375.000 армия может разделися на 10 корпуса и далее, по сути своей, мы будем беспокоится только о фуражирования 37.500-ого корпуса...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 09:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Но в чем я не согласен с Вами - это в том, что современники такие войска считать не умели. Это же основа военного искусства - знать численность противника (и свою конечно). Выступать с адекватной силой. Ведь это слабо-технологичная эпоха и первейший фактор военной силы именно численность. Именно за этой информацией и посылались шпионы. Вопрос только в том, что в т.н. "источниках" эта весьма достоверная информация искажалась постфактум (обычно в политических целях).
Можно и дальше обмениваться косвенными уликами. Ведь, согласитесь, если я упомяну источник, говорящий прямо - их было 400-600 тыс. (а вы их знаете) это с вашей точки зрения будет преувеличение (гипербола). А вот источника прямо говорящего, что их было 30 тыс. - нет. Или есть? А выкладки и умозаключения вещь субъективная…

И еще о численности - вопрос этот еще более мутный, потому что способ ведения войны рыцарями и степняками принципиально различен. Куда прикажете отнести монгольских женщин, которые, во-первых, были в составе, во-вторых, воевали не хуже, в-третьих, тоже требовали коней и личного пропитания. В Ваши 30-60 тыс. эти "тыловые" части входят?


http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=30

Позволью себе опять присоеденится к мнению камрада Svetlako

В последней работе Р.П. Храпчевского "Военная держава Чингизхана" дается весьма аргументированный, сделанный на основе первоисточников, т.ч. монгольских, анализ численности монголо-татарских войск того времени. К примеру упоминаемые в обсуждении 129 тысяч - это этнические, исключительно монгольские, выставляемые конкретными обоками/родо-племенное объединение/ части!

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=30

А это мнение Alan и, посколько я разделаю его, можно считать, что так думаю и я :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 13 мар 2012, 10:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Оборону Киева возоглавлял тысяцкий Дмитр, но это вовсе не может означать, что горнизон города составлял именно столько

… "Если командовал тысяцкий Дмитр, значит командовал он тысячей". На самом деле сотник, тысяцкий - в те времена были в общем-то обыкновенными армейскими званиями, и отнюдь не во всех ситуациях совпадали с реальной численностью находившихся под командованием войск. Во время Куликовской битвы Мамай был только темником, то есть "командиром тьмы" - 10.000 человек. Но это не значит что татарское войско было всего лишь 10-тысячным. Точно так же как и сейчас полковник вполне может командовать дивизией при нехватке генеральских кадров. История той же ВОВ знала даже примеры, когда дивизиями командовали подполковники и майоры. При том, что штат полка составляет где-то полторы тысячи человек, а дивизия меньше 6-8 тысяч быть не может.
В данном случае наблюдаем такую же ситуацию: В Киеве была жесткая нехватка офицерских кадров, и самым большим по званию оказался тысяцкий Дмитр, который собственно и возглавил оборону. Но это вовсе не значит что защитников было меньше тысячи. Причем, учитывая что татары тогда вырезали население Киева чуть ли не поголовно, предположу что в ополчении состояли не менее 50% жителей. Численность же населения Киева в те времена Dark Phoenix приводил.

Вот конкретно, по численности войск Батыя. Конечно, 600.000 - наверняка преувеличение, хотя бы потому, что в зимних лесах такую орду кормить нечем. Но в свою очередь 30.000 - явное преуменьшение.
Вот сравним упомянутые в теме цифры. Дружина Евпатия Коловрата - 1700 мечей. Дружина Рязани, так как у Евпатия была "малая дружина" должна быть минимум в два раза больше, а то и в три. Пусть для круглого числа 5000 мечей. Как мы помним, дружина - то есть армия - не может быть более 5-8% в мирное время никак. Русь не Монголия, мирные производства там было развито - от бортничества до крестьянства, не говоря о ремесленниках. Значит, не более 7%. Тогда население той же Рязани - грубо говоря, 71.000 человек.

В критические моменты - а захват и разграбление города к некритическим не отнести - на стены выходят все, от мала до велика. В 20 веке вычислено, что мобилизационный ресурс составляет 20%. Это, примерно, 14000 человек. Не ратники профессионалы, но вполне спосбные камнями, кипятком и кольями сшибать с немаленьких стен вражин окаянных. Подчеркиваю - это только вставшие на стены. Камни к ним могут таскать женщины и дети, как и кипяток - монголы в случае прорыва всех перережут.

Как мы помним, для нападения нужно иметь преимущество минимум в 3 раза, это при условии относительного равенства позиций - то есть у врага нет ни крепостных стен, ни оврагов и прочего. Просто полевая оборона. На крепостных стенах такое соотношение вырастает минимум до 5 нападающих на одного. Это только так сказать, штурмовые отряды. Кому-то нужно добывать фураж, таскать куда-то раненых, обеспечивать элементарно тыловое и фланговое охранение. Тех же раненых надо лечить, всем нужна вода и т.д.

Далее - вооружение. В этом плане монгол ничем не лучше крестьянина. Он - легкий конник. Без доспехов, с луком с яйцами с саблей. Не думаю, что монголы могли бы выполнять свои походы, если бы на их тощеньких лошадок взгромоздили бы еще и хоть какие-то доспехи. Так что. если кто-то доспехи и имел - это были единичные случаи и никак на дело не влияли. Потому как им противодействовали немногочисленные, но кадрово вооруженые дружины каждого города. В доспехах, подчеркиваю.

Да и не входит умение брать города в навыки легкой конницы с луками и саблями. Это не их профиль, Это вообще не профиль конницы. До нас этому монголам научиться было негде, а наука штурма укреплений - не из легких. За нее платят кровью.

Итак, пусть с Рязанью ясно. Но уже на ней были понесены потери. А ведь впереди и ряд других городов, к примеру, Киев - мать городов русских. А там опять же - немаленькая дружина и еще большее население. И Суздаль. И прочие поселки и города, хотя бы такие как Козельск.

Нет, делаю вывод - 30000 воинов взять походом Русь в то время не могли. Речь должна идти о сотнях тысяч. Миниум - тысяч 100-150. А вернее - 300.000. Не полмиллиона, конечно, но все же и не 30.000. Напомню, что всего одно не самое многочисленное княжество - Новгородское - примерно в ту же эпоху наголову и почти без потерь разбило в битве Неве шведское войско из 5000 человек. При этом прояявлено воинское искусство военачальников и стойкость воинов. Все это происходило в поле, против латников и кадровых солдат. Неужто, отсиживаясь за стенами, жители куда более многочисленных поселков не могли разбить массы нападающих на них незащищенных воинов?

Вот принижать русские города уж не надо. Да, действительно, в то время во всей Руси похвастаться каменными стенами мог один Киев. И то это его не спасло. Да, крепости (как и вообще почти все) строили из дерева. Но это не значит, что у русских городов не было сколь-нибудь серьезных укреплений. В Суздале есть остатки крепостного вала. Можете съездить посмотреть а затем задать себе вопрос: Если это - только остатки, изрядно расползшиеся за прошедшие 700 лет, то какие же валы были в самом начале... Плюс, ширина вала поверху свидетельствует, что на нем возвышался отнюдь не какой-то там "редкокол", а стояли добротные широкие рубленые стены. И это, заметьте, в Суздале, который всегда и по всем параметрам был меньше столицы княжества - Владимира. В самом Владимире кстати от валов тоже кое-что еще сохранилось, и зрелище тоже внушительное.
Вот еще кстати насчет Рязани: Та, сожженная Батыем Рязань после этого так и не оправилась, город погиб и так и не возродился на этом месте. А тот город, который мы сейчас называем Рязанью на самом деле в старину звался Переяславль-Рязанский. И ни столицей княжества, ни вообще сколько-нибудь крупным и значимым городом не был. Так что если даже там и нет следов от серьезных укреплений, это как-то неудивительно.

Может, жителей в Рязани столько и не было. А вот в целом княжестве - которые всей толпой уходили в город при первом приближении монголов - еще как было, думаю. Не зря тогда викинги, повидавшие и Европу, и часть Азии, Русь называли Гардарикой, т.е. Страной Городов. Города у нас, как и вся земля, были многолюдны и обильны.

А конкретно я бы хотел сосредоточить внимание на обсуждении хашара. А точнее, тактики с использованием хашара. Итак, попытаемся представить себе стандартную ситуацию - монгольское войско пришло штурмовать, ну, хотя бы китайский провинционный центр. Население его, пусть, 20000 человек. И вокруг него в провинции 100000. Итого 120000 человек в провинции всего. Монгольское войско осаждает город и набирает хашар. Пусть из 100000 населения в деревнях и мелких городках удалось набрать потребное для хашара число людей, хотя бы 25000. Кто-то убежал, кого-то под горячую руку зарубили. Но 25000 набрали. Их используют при подготовке к атаке или в самой атаке. Вот тут самое интересное и начинается.

Представим себе, что некоего крестьянина, Ван Хунь Бея, берут в плен, бьют, не кормят, убивают его старого отца (так как он бесполезен), насилуют жену и сжигают дом. А потом самого крестьянина заставляют идти штурмовать город. Быть может, если он замордован, он и пойдет, но толку с такого бойца? А теперь еще моментик - в городе могут оказаться его родственники. Пусть седьмая вода на киселе. но родственники. Тогда родственные связи были важной составляющей отношений, и горожанин Суй Кунь Гинь вполне мог видеть, как его троюродный внучатый племянник идет с вязанкой хвороста для заваливания рва к стене. Как вы думаете, что он ему заорет перед тем как стрелять?

А теперь перенесемся на Запад. В отличие от Китая, у нас не было рабовладельческого строя, и отношения между соседними деревнями могли быть соперничающими. но чаще - все же родственными. Земли в России всегда было много, и из-за пары пашен споров не возникало, как и из-за охотничьих угодий. Так что если некого Василия Иванова брали в плен и убивали его родственников, обращая в рабство остальных, то когда он, даже получив по горбу. тащит к стене лестницу или фашины для рва, то велик риск, что он сам разглядит на стене Ивана Васильева, своего кума, и перейдет на его сторону. Исторически такое случалось - при подавлении шотландских восстаний вооруженные ирландские отряды не раз переходили на сторону восставших. А ведь вообще другая страна! Но враг-то общий - англичане. Так что и тут набрать хороший хашар из пленных почти невозможно. Не здесь, не на Руси. Быть может в Европе, где крестьяне ненавидят запершегося в замке с дружиной феодала, а городские ремесленники ненавидят деревенских крестьян. Но на Руси слишком плотны были связи между населением города и ближайших деревень. Возможно, удалось бы набрать хараш и в Аравии, там рабство распространено, а низшие слои населения от рабов отличаются только названием. Но на Руси...

Итого, как мы видим по логическому рассуждению, набрать хашар для атаки на Руси невероятно трудно. А правильно его использовать - еще труднее. И вот почему: хащар - это толпа уставших, плененных и измордованных (а иначе их воевать не заставишь) людей. В массе своей они плохо одеты, так как победители под горячую руку сдирали с них все, что считали ценным, в том числе невиданные для них теплые шубы. А осады, напомню, шли в основном зимой. Все они ничего не ели как минимум сутки - пока их ловили, стаскивали в отряды, объясняли задачу. Кто их будет кормить, да и чем? Их же по числу больше, чем монголов. Итак, вся эта толпа без доспехов и почти без оружия идет по морозу к городу. Там - вооруженные и отдохнувшие парни. Этот хашар или присоединится к ним, так как там на стенах их родственники и знакомые, или поляжет от стрел со стен в первые минуты. Не забудем - это в Китае воинов мало, а крестьян много. А у нас много не только крестьян, но и охотников, как и совмещающих эти занятия. И лук с рогатиной всем привычны...


http://www.allsimpsons.ru/thread/11480/page5

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 14 мар 2012, 10:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Довольно часто можно встретитьь упоминание, что упомянутые Рашид-эд-Дином 129.000 воинов и есть весь воинский потенциал Монгольской империи. Но РаД, как официалный чиновник Ильханства, просто не мог писать по другому. Например, известно, что армяне из Киликии и из остальной Армении одназначно участвовали в воийне против мамлюк 1295-1304 годов. В свете этого молчание РаД-а... настараживает???!

Кстати, вот оценка мобилизационного потенциала Монгольской империи военным специалистом, современником:

Hetum the Armenian
History of the Tartars
Chapter 47
T'amar-Khan, Sixth Ruler of the Tartars, His Authority and Lordship over Subjects


[The sixth Great Khan, oe61], T'amar-Khan, resides in the great city of Cathay called Eons [Beijing], built by his father. [The might of this Emperor is great, for he himself could effect more than all the other Tartar princes. His men are more noble, richer and better provisoned in all things than others; for there are great riches in the land of Cathay. oe61] There are three kings, rulers of large lordships, who obey this emperor, everything being referred to him and resolved by him. [They are: Chapar [Khan of Chagatai, 1300-8], Totay [Toqta Khan, ruler of Qipchaq 1291-1312], and Tarbanda [Muhammed Uljeitu Gharbanda or Khar-Banda/Khuda-Banda, Ilkhan of Persia 1304-16], oe61]

The first king subject to Tamar-Khan, Shap'ar [Chapar], resides in Turkestan [which is closer to the Emperor's lands than are the others, oe61]. He has under him some 400,000 armed horsemen with good provisions and horses. They are bold and valiant warriors. Somtimes the Emperor wages war with Chapar [and would take his lands from him, but he defends them bravely. The lordship of Chapar is all under one lord, though his brother Toqta holds a large part of his land. oe61]

The second king, Toqta, dwells in the city of Saray in the realm of Komania. He is able to muster 600,000 [700,000, oe61] warriors possessing better horses and gear than Chapar, but his men are not as brave. Sometimes they war against the King [Gharbanda], sometimes against the King of the Hungarians, and sometimes they fight amongst themselves. Currently this king is at peace.

The third king, Gharband, resides in the city of Tabriz in Greater Asia. Under him are 300,000 men [of diverse nationalities, oe62], all to be respected [as soldiers] who have everything they need. [g72] Now Chap'ar and Toqta had planned to do away with [Gharbanda's] rule, but were unable [even though they are stronger in men and lands. oe62]


Надо учитывать, что: "With Book IV, Het'um's History enters the ranks of Crusader literature, but with the difference that its author, rather than being a pious and limited cleric, was instead a successful and influential general and tactician who had participated with his troops in numerous Mongol campaigns against the Mamluks".

http://rbedrosian.com/hetumint.htm

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 14 мар 2012, 10:55 

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
РаД, таки, говорит не о военном потенциале империи, а об "монгольской армии", т.е. предполагается этническая чистота военослужащих. Хотя говорит очень неопределенно.
При этом РаД неоднократно сообщает о мобилизации аборигенов - армию пополняют целыми подразделениями.
Военный потенциал семьи был на самом деле в разы больше 100 тысяч - тут и спорить-то не о чем.
Другое дело, что несмотря на формулировку "западного похода" - силами всей фамилии в интересах улуса джучи - монгольские стратеги не могли и не стали бы поднимать против запада весь свой контингент. Это невозможно по двум причинам, каждая из которых самодостаточна. Во-первых, полководцы 13 века действительно не смогли бы управиться с такой прорвой. Во-вторых, "коммунизм еще на наступил" - ни Кипчак, ни Булгар еще не угомонился, и кабы монголы всем скопом подались на фронт, в ихние улусы пришел бы очевидный и полный кердык.
Поэтому воевать отправили часть (скорее всего, половину или чуть более) чисто монгольских пацанов, и часть (в основном - кипчаки) пацанов немонгольских, чтобы отвлечь их алчные взгляды от точеных фигурок монгольских девушек. Это называется - кинь негру мячик (с)
Грамотно, чо


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 14 мар 2012, 11:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Согласен, не стоит отакже и забивать, что монгольские стратеги не могли исключить из счетов такой фронт, как Китай, где еще тлела война, а также агресивные стремления Иконейского султаната. В итоге, однако, если предположить за империей ок. 1.000.000 бойцов "всех и вся", то 375.000 выделить на Западный поход кокраз и возможно, и обаснованно, и правдабаобно. Итого, выходит, что сообщения Юлиана самое верное...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 09:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Уважаемые форумчане и особенно те, которые хорошо знают исторические источники, у меня к Вам вопрос.

Довольцно часто можно встречать инфо, что Плано Карпини Батыево воинство оценил почти в 600 тысяч человек. Инфо довольно распространенная и ее можно встречать почти везде, "отгуглив" например слвоа "Карпини 600". Но вот незадача, как не искал, у Карпини только одно упоминание про численность Батыево воинство, но оно оценивает ее не как 600.000, а как 60.000.

VII. Итак, дав подарки и получив для подвод лошадей, с которых слезли они сами, мы поспешили с их провожатыми отправиться к Коренце. Сами они, однако, предварительно послали к вышеназванному вождю вестника на быстром коне, чтобы передать ему те слова, которые мы им сказали. А этот вождь является господином всех, которые поставлены на заставе против всех народов Запада, чтобы те случайно не ринулись на них неожиданно и врасплох; как мы слышали, этот вождь имеет под своею властью шестьдесят тысяч вооруженных людей.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame9.htm

This duke is gouernour of all of them, which lie in guard against the nations of the West, least some enemy might on the sudden and at vnawares breake in vpen them. And hee is said to haue 60000. men vnder him.

http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt ... #section32

Так в чем загвоздка? Не думаю, что все вот так повально ошиблись или так грубо сфалсифицировали данные. Должно быть другое обьяснение - может кто подскаажет, в чем тут загвоздка???

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 10:43 

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
Для своего времени странствующие монахи были вполне адекватными источниками информации.
Но, по прошествии времени...
Что они себе считали - очень сложно понять. О чем идет речь? О численности населения? О числе мужчин? Мужчин призывного возраста? Мужчин, имеющих оружие и военную экипировку? Армию, вышедшую "на тропу войну", т.е. на походе? Армию, исполчающуюся на поле?
Разница между двумя даже соседними понятиями - десятки раз.
Соглядатай мог банально обмануться. Его могли легко обмануть. Он сам мог без натуги исказить, умышленно или нет, полученную информацию.

Даже для "отталкивания" сведения Карпини и Юлиана, увы, не годятся


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 11:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Я бы так не недооценивал бы сообщения этих монахов, так-как они были монахами, по сути своей, только для прикрития - на самом деле под монашеским скемом мы порою видим человека, который выполнял четкие разведывателные задачи, по причине чего и их сведения крайне ценны.

Но в данном случае вопрос в другом - неужто все те ребята, которые использовали указанные данные Карпини, грубо ошыблись и он имеет ввиду 60.000, а не 600.000. А может в чем-то ошыблись именно те, которые в сети разместили вариант труда Карпини, где 600.000 стало 60.000-ом?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 14:20 

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
кем бы не были эти монахи по своей сути - возможности получить достоверную информацию у них были весьма скудные. а отчитаться им потом надо было по-любому...
и ведь никто не проверит

в данном случае, я полагаю, имеет место "эффект гугля". Один брякнул не подумавши или не проверимши - мильон сослался. Получилась вот такая ботва.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 16:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Да не может быть - чтоб все ошыблись, некто не стал бы проверять в подленнике. ИМХО, это ошыбка той цыфровой версии, которая сейчас в ходу в сети...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 26   [ Сообщений: 386 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB