Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 26   [ Сообщений: 386 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 30 апр 2012, 21:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Я выступаю за то, что, в плане цифровых данных, блыже всего к истине данные монаха Юлиана о численноти монгол в начале ЗП. Как уже было сказано, они возможно частично потверждаются РаД-ом и, кроме того, они даны очевидцом-разведчиком и соответствуют общему численному потенциалу империи к 1236 году. Итак, я предполагаю, что на Русь двинулась армия в 375.000 человек, а на Европу - 300.000 - разницу монголы потеряли (оставили горнизонами) на Руси.


В этой связы примечателен пост камрада Субэдэй

Монголы вторглись в Европу 5-6-ю колоннами.
1. Правое крыло во главе с Орду и Байдаром ( упоминается ещё и Кайду, но неясно о ком идет речь), которое вторглось в Польшу и Силезию двумя отдельными отрядами. Этот корпус, феноменально быстро и точно объединившись под Лигницей, 9.04.1241 разгромил войско Генриха Силезского, который потерял, по разным данным, от 10 тыс. до 30-40 тыс. человек. Бенедикт Поляк сообщает что Батый дал Орду 10 тыс. всадников, но неясно это с учетом отрядов Байдара или нет..
2. Центральный корпус во главе с Бату, Субэдеем, Шибаном и Бурундаем . Они 11.04.1241 г. разгромили у Шайо , по данным европейских источников, 65-тыс. войско Белы IV. Считается, что у Бату в этой битве воинов было меньше, чем у противника ( причем, чуть ли не в два раза, если верить РАД-у ). Ориентировочно получается ок 40 тыс. человек .
3. Корпус Кадана и Бури, прошедший через перевал Борго в Трансильвании ( кстати, именно там где позже был замок Влада Цепеша - Дракулы ) О численности нет данных, но он был довольно крупным, так как Кадан упоминается как один из главных "королей татар". По аналогии с другими кампаниями монголов, где им приходилось преследовать бежавших правителей, можно предположить что у Кадана могло быть около 1\5 от численности всех сил.
4. Корпус Бохетура , прошедший через Молдавию( некоторые его ошибочно отождествляют с Субэдеем-багатуром ). Численность не ясна, но , вероятно, относительно невелика.
5. Корпус Бучека, прошедший через Валахию и далее вторгшийся в Венгрию с юга. Скорее всего, уступал по численности корпусу Кадана и Бури.

Если согласиться с Синором, что "крылья" по численности в сумме не превышали "центр" во главе с Батыем, то во всей армии получим до 80 тыс. человек ( без учета "хашара"). ( Сам Синор называет цифру 105-150 тыс. ). Храпачевский, напомню, выводит цифру что-то ок 100 тыс.


В итоге получается - 40.000 у Бату и, с учетом, что: ""крылья" по численности в сумме не превышали "центр" во главе с Батыем", то есть если умножить 4 на 35.000, то получаем 180.000 (4Х35.000+40.000).

Если же учесть союзников, которых все же было достаточно много, да так много, что Бату перед решающей битвой приказал им: "... всем собраться и помолиться.", их могло быть в размере 120.000.

В итоге, 300.000 опять получает свое потверждение :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 18:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
...С 1229 года, на западных границах Монгольской империи действовал 30 – тысячный корпус Субедея и Кукдая, которые за семь лет войны добились очень скромных успехов. Их нападения удалось отразить не только Булгарии, но и башкирам, что уж говорить про всю Русь, если одно только Владимирское – Суздальское княжество было сильнее Булгарии. Какими бы «крутыми» не были монголы, 30 тысяч, явно недостаточно, чтобы пройти с боями от Волги до Адриатики. Иранский историк 14-го века Рашид-ад-Дин, используя не дошедшие до нас монгольские документы, составил описание монгольской армии. Он перечислил все подразделения, с указанием их численности и написал, что монгольская армия состоит из 129 тысяч воинов. Но вероятно ошибся. Если сложить перечисленные им подразделения, получится 135 тысяч. С цифрой 129 тысяч, никто не спорит, даже Гумилев, просто пишут, что главную войну монголы вели с Южным Китаем, а в Западный поход послали всего 30 тысяч. И еще, считают только монгольские войска, не соглашаясь с тем, что в походе принимали участие кара-китаи, чжурчжени, хорезмийцы и тюрки Восточного Туркестана и Великой степи. Существует послание венгерского монаха Юлиана, папскому легату о монголо-татарах, оно заканчивается словами: «О численности всего их войска не пишу вам ничего». Существует несколько списков этого послания и в списке F, другой рукой приписка: «монгольское войско состоит из 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших воинов их закона в строю». Надо полагать, что эти сведения получены другим секретным агентом Ватикана. Сложение подразделений у Рашид-ад-Дина дает 135 тысяч и здесь 135 тысяч, значит можно верить и второй части донесения о 240 тысячах тюрок. И то, что Западный поход был не важен для монголов, не правда. Этот поход, исполнение священной воли Чингисхана, и он был поважней китайской войны. Поэтому великий хан Угедей, издал указ о том, чтобы свои войска для похода предоставил каждый улус...


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 07 май 2012, 19:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Наверно будет верным в численности монгольского войска отталкиваться не от способа прокорма коней и не от современных цифр мобилизации от населения в процентах,а скорее от участников Западного похода-Царевичей-Чингисидов. Их было 15 и каждому был положен тумен,поэтому вполне возможно восточные источники пишут о цифре в 150 тысяч.А были ли эти тумены полные или нет,или стремились к этому-это другой вопрос.Разумеется все это войско в северо-восточной Руси не было.Хотя бы потому что воевало с половцами(Котян и Бачман) и подавляла Булгарию в тот момент.Так что надо делить на части.К тому же известно Что Юрий Всеволодович ждал нападение с востока, а не с юга через Рязань.
Что касается коней и провианта,так вся Русь собственно на зиму заготавливало корма для своей домашней скотины так что вполне корма хватало.Владимирское Ополье и Новгород кормило хлебом.
В свою очередь монголы никогда особо не скапливались в одном месте чтоб ставить под угрозу прокорм лошадей.Собственно это и заставляло их так быстро двигаться.Даже собственно точный маршрут Батыя по Руси точно не определяется.
Кроме того описание численности войска свидетелями могли входить и пленные которых гнали на штурм и приставшие кочевники и просто сопутствующие степняки.Безусловно "гвардейские" части монголов отличались большой точностью подсчета войск,но попутно верставшие воины также составляли значительную часть армии.
Кроме того исходя из описания действий мы все время подразумевается что монголы знали о том что победят.Но ведь перед походом монголов этого никто не знал.Для них это было будущее а в начале они исходили из настоящего.Зато оценка историков потомков исходит из того что победа была неминуема,поэтому много войск монголам вроде как и не надо было.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 07 май 2012, 19:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вообще-то, если говорить о численности, то монголо-татарское войско в походе на запад (как и в любом другом походе, в том числе и против Хорезмшахов) вполне могло быть достаточно многочисленным. Почему не могли прокормиться монгольские отряды, если они кочевали по-отдельности? По такой-же логике ни одно древнее кочевое войско не могло быть крупным. Но кочевники знали свой предмет гораздо лучше. Вспомним ответ скифских вождей Дарию - "мы не делаем ничего из того, что бы не делали всегда, в мире ли или в войне". Иными словами отряды монголов тоже просто продолжали кочевать. Причем не все войско вместе (этого не было ни при Чингисхане, ни при Батые), а именно отрядами - самые большие из которых вероятно были не менее 10 тысяч, но были и войска поменьше. А после первых побед продовольственную проблему решали за счет порабощенного местного населения. Именно так действовали еще древние армии Александра, диадохов, Ганнибала или римлян. Чингисхан не был глуп, и действовал именно так (причем это описывается и авторами).


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 22 май 2012, 22:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
составил небольшую заметку в ЖЖ, дублирую тут :)

Письмо Юлиана о событиях в Поволжье и Руси к 1237-му году было введено в отечественную историческую науку в 1940-м году С.А. Аннинским. Фраза о 240 тысячах рабов 135 тысяч отборнейших воинов частенько фигурирует в различных исторических сочинениях и интернет-спорах. Однако мало кто обращал внимания, что текст письма барата Юлиана имеется в двух редакциях - т.н. Du и F
Du - рукопись XIII века, шифр Pal. Lat. 443, открыт B. Dudik
F - рукопись "несколько более поздняя" (согласно С.А. Аннинскому), шифр Vat. Lat. 461, обнаружен W. Frankoi

В основу публикации С.А. Аннинского положена рукопись Du, считающаяся наиболее полной и ранней. В ней брат Юлин, описывая монголов, ничего не говорит об их численности.

Наиболее известный отрывок:
F далее заканчивает так:

«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар


передает слух, видимо ставший известным позднее. Если бы он фигурировал в письме, то было, вероятно, напечатан в основной редакции. Нельзя не отметить и активное участие женщин в составе помнгольского войска (по версии F), что вряд ли является правдой. Таким образом, несмотря на указание точных цифр монгольского войска, вряд ли эти слова соответствуют действительности.

http://taii-liira.livejournal.com/247045.html

пользователь Лион игнорируется


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 22 май 2012, 22:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Как уже не раз было сказано, сведения про численность монгол основаны не только на одном единственном упоминании их в одном источнике, а имеют в свою основу целый комплекс данных и анализ, с применением широкой методики расчета :) В свете этого сомнительный анализ вариантов рукописи Юлиана вовсе не впечатляет.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 23 май 2012, 21:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Можете сто раз это на форуме повторить, от этого ваш "анализ" весомости не приобретет. Анализ известия из второй копии обоснован, это копия с оригинала, в оригинале этой фразы нет.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 23 май 2012, 21:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
В первых - эти Ваши слова, извиняюсь конечно, еще требуют серьезного научного обоснования, с привлечением анализа всех копии. Сами понимаете, в подобном щепетильном вопросе заявления на форумах и даже писания в книгах мало чем делу помогут - нужны прямые и веские доказательство, типа - вот ЭТО, 100 процентно, первоначальная копия, это - не первоначальная. В вторых - не исключено, что именно второй вариант рукописи, как более поздний и следовательно более полный, и кокраз более ценен, так-как они отображают конечный итог деятельности монаха Юлиана. И наконец, в третьих, численность армии Монгольской империи была именно столько, сколько показана в письме Юлиана. Смотрите, РаД передает сведения про чисто монгольских воиновв империи (129-135.000), но вне сомнении, что к ним были добавлены еще и представители покоренных народов. То есть РаД, как настоящий государственник, находит нужным упомянуть только собственно монгольские контингенты, но там было еще и масса цзиньцев, кара китайцев, хореземцов, кипчак и тд, и тп.

И под конец, не лишним нахожу привести оценку мобилизационного потенциала Монгольской империи военным специалистом, очевидцем и современником. Мнение армянского спарапета Киликии, историка Хетума Хетумяна:

Hetum the Armenian
History of the Tartars
Chapter 47
T'amar-Khan, Sixth Ruler of the Tartars, His Authority and Lordship over Subjects


[The sixth Great Khan, oe61], T'amar-Khan, resides in the great city of Cathay called Eons [Beijing], built by his father. [The might of this Emperor is great, for he himself could effect more than all the other Tartar princes. His men are more noble, richer and better provisoned in all things than others; for there are great riches in the land of Cathay. oe61] There are three kings, rulers of large lordships, who obey this emperor, everything being referred to him and resolved by him. [They are: Chapar [Khan of Chagatai, 1300-8], Totay [Toqta Khan, ruler of Qipchaq 1291-1312], and Tarbanda [Muhammed Uljeitu Gharbanda or Khar-Banda/Khuda-Banda, Ilkhan of Persia 1304-16], oe61]

The first king subject to Tamar-Khan, Shap'ar [Chapar], resides in Turkestan [which is closer to the Emperor's lands than are the others, oe61]. He has under him some 400,000 armed horsemen with good provisions and horses. They are bold and valiant warriors. Somtimes the Emperor wages war with Chapar [and would take his lands from him, but he defends them bravely. The lordship of Chapar is all under one lord, though his brother Toqta holds a large part of his land. oe61]

The second king, Toqta, dwells in the city of Saray in the realm of Komania. He is able to muster 600,000 [700,000, oe61] warriors possessing better horses and gear than Chapar, but his men are not as brave. Sometimes they war against the King [Gharbanda], sometimes against the King of the Hungarians, and sometimes they fight amongst themselves. Currently this king is at peace.

The third king, Gharband, resides in the city of Tabriz in Greater Asia. Under him are 300,000 men [of diverse nationalities, oe62], all to be respected [as soldiers] who have everything they need. [g72] Now Chap'ar and Toqta had planned to do away with [Gharbanda's] rule, but were unable [even though they are stronger in men and lands. oe62]


Надо учитывать, что: "With Book IV, Het'um's History enters the ranks of Crusader literature, but with the difference that its author, rather than being a pious and limited cleric, was instead a successful and influential general and tactician who had participated with his troops in numerous Mongol campaigns against the Mamluks".

http://rbedrosian.com/hetumint.htm

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 15:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Я вам доказывать ничего не собираюсь, вы с комплексом Пигмалиона свою концепцию любите и даже под аргументами рациональными от нее не откажетесь.

На форуме можете писать что хотите, но вот книги изданные в нормальных издательствах или статьи в нормальных журналах это показтель признания рациональности аргументов со стороны специалистов.

По Юлиану и Раду уже сколько раз, но вы глухи к этим аргументам.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 15:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Я вам доказывать ничего не собираюсь, вы с комплексом Пигмалиона свою концепцию любите и даже под аргументами рациональными от нее не откажетесь.


Вы зря горячитесь, ведь: "Всякая злость происходит от бессилия. Оскорбления — это доводы неправых",- это сказал Жан-Жак Руссо :) Вы негде не указали Вашы хваленные "рационалные аргументы", Вы просто изложили некоторые возражения, которые были оправергнуты моими контрдоводами. Вот, по сути своей, все то, что Вы сказали про Системный метод -

viewtopic.php?f=27&t=148&st=0&sk=t&sd=a&start=15

(Добавлено: 20 апр 2012, 09:56)

Цитата:
На форуме можете писать что хотите, но вот книги изданные в нормальных издательствах или статьи в нормальных журналах это показтель признания рациональности аргументов со стороны специалистов.


Возможно, но согласитесь, что по самым разным обьективным и субьективним причинам этого может не иметь место быть - ведь тогда только из за этого довод же не станет ненаучным? Нужно смотреть на доводы - ведь когда-то примерно таким способом и говорили с теми, кто твердил, что земля круглая :) Вот, моя статья изложена

viewtopic.php?f=27&t=148

- Вы отказались критиковать ее. Это можно понять только в том духе, что Вам нечего сказать. В таком же сосстоянии может быть и любой редактор, которому тоже нечего возразить, но который не хочет отказатся от своеих идей и посему, уклоняясь от научного спора, административними методами будет препятствовать изданию стати.

Цитата:
По Юлиану и Раду уже сколько раз, но вы глухи к этим аргументам.


По Юлиану и Раду уже высказался нсметное раз, но вы глухи к этим аргументам.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 22:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Лион, вам уже какой раз пишут разные люди с критикой вы к ней глухи. писали про два списка Юлиана, но вы все равно упорны в своейц вере.
По РАДу он писал вообще про общую армию монголов (при том сравнив РАДа с Муизз ал Ансаб вы увидите вообще другие численности армии0, вы как считаете, что вся армия в 129 тысяч двинулась на Русь в Западный поход. Хотя кажется вы про большую армию писали. Напомните это было 150 или 300 тысяч?

Руссо когда это писал он конечно не вас имел ввиду. Комплекс "Коперника" вам не дает покоя. напомню что на 1 Коперника приходятся тумен (10 тысяч) шарлатанов и некомпетентных людей. Вы тут точно не Коперник.
Возражали же вам уже много раз и почти все компетентные в данном вопросе. Вы хотя бы одного форумчанина, который более менее компетентен можете назвать кто выступил за ваши многочисленные армии монголов?

Форумчанин любой по любому ниже любого серьезного ученого, но им (не серьезным и не ученым) понятен тот абсурд который несет Лион.
П.С. Лион вас не учили тому что обнародывать личные данные про юзеров в интернете без их согласия не этично?



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 22:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Лион, вам уже какой раз пишут разные люди с критикой вы к ней глухи. писали про два списка Юлиана, но вы все равно упорны в своейц вере.


Извините, но относительно критки у меня прозвучали обоаснованные контрдоводы. Я среагировал также и про Ваш тезис о списке Юлиана. Я пока не видел не одного довода, который прозвучал и который опровергал бы мой метод. Более того, Ваша бессильная злость все более убеждает мне в моем правоте. Извините, но Вы искревляете действительность - спор, в котором я убедителними доводами оправерг Ваши аргументы, Вы питаетесь представить как разгавор, в котором якобы Вашы доводы имели оглупителный эффект, но камрад Lion, остовляя в стороне их,продолжает твердит свое. Это не так, сами знаете. Если я не прав, то приводите примеры того, когда я убедительно не среагировал на какой-то довод, а, остовляя ее в стороне, слепо твердил свое. Я весь в внимание :)

Цитата:
По РАДу он писал вообще про общую армию монголов (при том сравнив РАДа с Муизз ал Ансаб вы увидите вообще другие численности армии0, вы как считаете, что вся армия в 129 тысяч двинулась на Русь в Западный поход. Хотя кажется вы про большую армию писали. Напомните это было 150 или 300 тысяч?

Руссо когда это писал он конечно не вас имел ввиду. Комплекс "Коперника" вам не дает покоя. напомню что на 1 Коперника приходятся тумен (10 тысяч) шарлатанов и некомпетентных людей. Вы тут точно не Коперник.
Возражали же вам уже много раз и почти все компетентные в данном вопросе. Вы хотя бы одного форумчанина, который более менее компетентен можете назвать кто выступил за ваши многочисленные армии монголов?


Знаю :) Ведь я своих форумных собеседников не оскорбялю, да и свое бессилие не заменаю оскорблениями.
У меня комплекса нет, уважаемый друг, хотя и ситуация комически похожа на ту ситуацию, в котором оказалась коперник. Если таких форумчанинов нет, сами знаете, это нечего не доказывает. Вам говорят, ради обоснования своих слов оправергайте мои, Вы упорно уклоняетесь от этого дела, в то же время не переставая прикерпит пустые ярлыки :) Думаю это просто непродуктивно.

Цитата:
Форумчанин любой по любому ниже любого серьезного ученого, но им (не серьезным и не ученым) понятен тот абсурд который несет Лион.
П.С. Лион вас не учили тому что обнародывать личные данные про юзеров в интернете без их согласия не этично?


Это просто непродуктивно - я обаснованно излогаю тезисы, Вы, вместо того, чтоб обосновать свое мнение и оправергнуть мое, просто отбиваетесь общими словами, с ссылкой на "форумчан".

Опять постые слова.

P.S.

Извиняюсь, но не учили - более того, раз мои личные данные с легкой руки тех же юзеров свободно гуляют по сети, то есть если с мной некто не царемонится, с какого бока я должен быть таким воспитанным?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 22:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Современных авторов имена с названиями статей не подскажите?




Я ссылок на известных авторов не сохранил, но цифры менее 100 тыс. действительно встречаются ( например, англоязычная статья Вики ). Авторы высказываются весьма осторожно - типа "вряд ли более 100 тыс." и т.п.
Надо сказать что, что данный скептицизм возник не на пустом месте. Сведения источников противоречивы и цифры часто сильно завышены.. Так, например, численность гарнизона Бухары называется от 3 тыс. до 20 тыс., Самарканда - от 40 до 110 тыс. Традиционнно ( на основе источников) считалось, что в Самарканде перед нашествием жило 500 тыс. человек. Однако, Большаков ( авторитетнейший спец по средневековым городам) на основе данных археологии высчитал, что реально население города вряд ли превышало 120-150 тыс. жителей. Население Бухары - ок 60 тыс. жителей.
Далее... По РАД-у, в битве с Джелаль-ад-Дином под Парваном в 1221 г. монголов было 30 тыс., а по Джувейни - всего 10-12 тыс.
РАД в одном месте сообщает ,что на завоевание Хорасана Чингисхан выделил Толую 70 тыс. ( и эта цифра гуляет по монографиям и статьям), а в другом - что каждого десятого , т.е. по рассчетам получается ок 15 тыс. воинов . Можно предположить что 70 тыс. - это ,вероятно, общая численность сил Толуя вместе с многочисленным "хашаром" и отрядами местных коллаборационистов.
Хронисты пишут что в Ургенче монголы перебили все население и что на каждого воина , коих было 50 тыс, пришлось якобы по 24 казненных жителя.. ( т.е. более миллиона человек). Однако, по мнению Большакова, в Ургенче всего проживало ок 200 тыс. жителей.
И таких примеров множество.
Кстати, Бартольд в своем "Туркестане ...." с цифрами был крайне осторожен и приводил лишь данные источников, воздерживаясь от собственных комментариев.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 22:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Я ссылок на известных авторов не сохранил, но цифры менее 100 тыс. действительно встречаются ( например, англоязычная статья Вики ). Авторы высказываются весьма осторожно - типа "вряд ли более 100 тыс." и т.п.
Надо сказать что, что данный скептицизм возник не на пустом месте. Сведения источников противоречивы и цифры часто сильно завышены.. Так, например, численность гарнизона Бухары называется от 3 тыс. до 20 тыс., Самарканда - от 40 до 110 тыс. Традиционнно ( на основе источников) считалось, что в Самарканде перед нашествием жило 500 тыс. человек. Однако, Большаков ( авторитетнейший спец по средневековым городам) на основе данных археологии высчитал, что реально население города вряд ли превышало 120-150 тыс. жителей. Население Бухары - ок 60 тыс. жителей.
Далее... По РАД-у, в битве с Джелаль-ад-Дином под Парваном в 1221 г. монголов было 30 тыс., а по Джувейни - всего 10-12 тыс.
РАД в одном месте сообщает ,что на завоевание Хорасана Чингисхан выделил Толую 70 тыс. ( и эта цифра гуляет по монографиям и статьям), а в другом - что каждого десятого , т.е. по рассчетам получается ок 15 тыс. воинов . Можно предположить что 70 тыс. - это ,вероятно, общая численность сил Толуя вместе с многочисленным "хашаром" и отрядами местных коллаборационистов.
Хронисты пишут что в Ургенче монголы перебили все население и что на каждого воина , коих было 50 тыс, пришлось якобы по 24 казненных жителя.. ( т.е. более миллиона человек). Однако, по мнению Большакова, в Ургенче всего проживало ок 200 тыс. жителей.
И таких примеров множество.
Кстати, Бартольд в своем "Туркестане ...." с цифрами был крайне осторожен и приводил лишь данные источников, воздерживаясь от собственных комментариев. :)


Вопрос конечно в том, кого считать "серезным специалистом". Например, все эти европейцы как правило имеют незаслуженно высокий авторитет, влияют на научное мнение, но часто имеют очень поверхностное понятие о предмете. Не мудерно, что Вы не во сосстоянии назвать европейский список сторонников Малых цыфр, тем более - обозначить их доводы. Крупные города, ворде Самарканда и Бухары, в купе с посланными силами, вполне могли иметь казанную численность воинов. Данные археологии тоже очень приблизителны.

В свою очередь, да, перед завоеванием Средней Азии Чингиз-хан вполне мог иметь до 200.000 воинов, но ведь после разгрома хореземцев монголы, по обычаю свеой военной системы, включали местные силы в свою армию - а ведь местных сил, по сообщению Насиви, было до 400.000. Конечно, часть из них пал в бою, часть ушел с Джелал-эд-Дином, но ориентировачно до половны указанной цыфри монголы вполне могли бы "взать на вооружение". Далее - арзгром кипчаков, часть которых тоже пополнил родственные ряди монгол.

С другой дтороны, предложенный мною метод не зря назван "системный". я питалсь яключит в нее все возможные параметры, которые, даже при ошыбочности или отказа одного, в купе свое дают близкое к истине резултать (там 30 параметров). Итак, я так и не услышал убедителное и обаснованное мнение, хотя бы тех же "европейских авторитетов", которые утверждали бы, что монгол было мало указанной мною цыфри. Я жду, излогайте, посмотрим :)

Кстати, уже не раз было указано, что РаД имеет ввиду только собственно монгольских воинов, так называемый "монгольской костяк" армии. А ведь в монгольских завоеваниях участвовали и воины покоренных народов и племен - хореземцы, персы, русские, кипчаки, туркемны, арабы и тд.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 25 май 2012, 23:16 

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Уважаемый Лион, прочитав Вашу дискуссию с указанными господами просто поражаюсь Вашей терпимости и тому, как некоторые упорно не хотят видеть очевидное. Это просто нелогично - такая страна, как Грузия, которую трудно отискать на карте тогдашнего времени, имела, по Вашим словам, 90 тысячную армию, но ведь монголы были чуть ли не в 20 раз больше Грузии и по териротии, и по военным силам.

В любом случае, браво Вашему терпению и браво за то, что, несмотря на ту лавину честных и нечестных ударов, Вы продолжаете удержывать позиции :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 26   [ Сообщений: 386 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 26  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB