Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 26   [ Сообщений: 386 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 16 мар 2012, 09:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Я выступаю за то, что, в плане цифровых данных, блыже всего к истине данные монаха Юлиана о численноти монгол в начале ЗП. Как уже было сказано, они возможно частично потверждаются РаД-ом и, кроме того, они даны очевидцом-разведчиком и соответствуют общему численному потенциалу империи к 1236 году. Итак, я предполагаю, что на Русь двинулась армия в 375.000 человек, а на Европу - 300.000 - разницу монголы потеряли (оставили горнизонами) на Руси.

Известное 105.000 собственно монголы вполне могли быть в 1205-ом году :) А данные Юлиана и РаД допалняют и потверждают друг-друга - РаД говорит только о монголах. Кстати, если Юлиан все же очевидец, событии, то РаД нет. С другой стороны - в лице Юлиана мы имеем дело с разведчиком, перед которым стоит задача передать максимально точные данные, в том случае, как РаД мог преседовать другие цели. И наконец - 139.000 не находит свое потверждение анализом численности войск соседных государств: ведь в таком сучае мы будем вынуджени по цепочке или по системе домино обьявить недействителними и данные о численности воинов соседных государств - Хорезема с ее 300.000, Картли с ее 100.000, Икону с ее 200.000, Венгрию с ее 60.000 и тд - не думаете, что это уже будет далеким от истины делом - ради потверждения данных РаД и их интерпритации с Вашей позиции, обьявить лжецами целую плеяду друих иточников-очевидцов?

для сравнения - Монгольская империя периода 1236 года имела армию примерно в 600.000 человек, в том случае, как:

1. Хорезм - ок. 300.000
2. Картли - макс. ок. 100.000
3. Икона - ок. 200.000
4. Русь - ок. 80.000
5. Кипчаки - ок. 100.000
6. Айюбиды - ок. 100.000
7. Аббасиды - ок. 50.000
8. Венгрия и Польша - каждая ок. 60.000

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 16 мар 2012, 11:18 

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
Lion: Да не может быть - чтоб все ошиблись
еще как может!..
мне несколько раз удавалось проследить - откуда уши растут - и такую пургу в сто ртов выдувают, что любо-дорого.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 16 мар 2012, 11:27 

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
ближе всего к истине данные монаха Юлиана
чтобы так утверждать, мы должны знать: что есть истина...

Юлиан все же очевидец
очевидец чего? была ли такая "бумажка", было ли такое "место", был ли такой "кабинет" - по которой, где или в котором странствующий монах мог получить сводные данные о численности вооруженных сил семьи?
что он мог увидеть?
Выстроенные полки? Их в природе не было...
Карты-схемы? Донесения, отчеты?
Каким чудесным образом?

Ну, удалось ему подпоить какого-нить штабс-офицера. Который наврал бы ему с три короба - потому что и сам не мог знать: а сколько нас, монголов?..
Это была тайна не только для разведчиков, но и для генштаба МИ
РаД получал информацию на самом верху, но составить действительное представление об монгольской армии по этой информации - невозможно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 16 мар 2012, 18:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
СергАни

Вы в многом, в общефилософком плане, естественно правы, но не стоит тут падать в крайности и утверждать, что штаб МИ даже примерно, +/- 10-20.000 не знал численность своей армии в данном походе - это невозможно. Но в военном деле некогда военным не допускались примерные рассуждения, так-что монгольские генерали вполне могли прямо рапортовать о 375.000 - ведь по большому счету некто не считал, да и при подсчете, всегда можно +/- 10-20.000 скрыть или обьяснить каким-то образом.

Итак, официально считалось, что армия МИ в Западном походе составляло 375.000 воинов, а в реале могло быть +/- 10-20.000. Вот именно это официальное число и узнал монах Юлиан - как узнал, это его професиональная тайна, которую он видимо унес с собой в магилу, так-как слишком уж хорошым был в своем деле - может подкупил кого-то, может кто-то хвастался, может "ненароком" посматрел какой-то отчет...???!!

В любом случае 375.000 потверждается косвенними данными и думаю то именно то число, которое превисило критический уровень "привыкшых к цыфрам половцам" русских и устроила на Руси и в Европе то, что устроило...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 18 мар 2012, 12:27 

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
Да, крайностей, таки, лучше избегать, а одной из них, я считаю представление о монгольской армии XIII века, как о полноценном и полнофункциональном стратегическом институте вообще, и о существовании в этом "институте" генерального штаба.
Это, конечно, не толпа бестолковых кочевников, но и армия, в том смысле, который мы традиционно вкладываем в это слово.
Напомню, что идейным вдохновителем "западного похода" был еще дедушко Чингиз, вот только его приказ (приказ!) сын Джучи вертел как хотел. Лет десять м.-т. тупо и бесполезно утыкаются в башкирские заставы.
Русскую компанию м.-т. начинают "как ни попадя" - главком в пожарном порядке покидает фронт и возращается успокаивать булгар; одна из "стратегических" группировок самовольно застревает в Мордовии, и явно не из-за военных причин; царевичи своей волей покидают фронт и устраивают свары в лучших традициях семьи.
О какой, блин, стратегии тут можно говорить!?

Специфику монгольской "стратегии" особенно четко характеризует знаменитый рейд Урянхадая. Посланный добивать Китай, он начинает войну во... Вьетнаме, ухандокав в итоге 2/3 личного состава. Во его качало...
Вот так они и воевали. Всегда и везде.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 18 мар 2012, 13:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Вот-вот, спасибо, очень ценное замечание - я тоже считаю, что не стоит монгол переоценивать и приписать их армии чуть ли не современные качества, да и знаменитая стратегия: "трех колонн", которую отмечает Храпчевский, применяли всякие кочевники задолго до него - это встречается например у сельджуков. Да, у монгол были и неорганизованные моменты, но полный стратегический крах их противников, пассивность, что исходило из того, что они численно критически уступали своим противникам и даже не могли думать об даже минимальной активности, итак - полный стратегический крах их противников в итоге привело к тому, что стратегические и тактические огрехи монгол не имели глубоких последствии...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2012, 10:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Уже в 1250-ых годах Ильханство де-факто же выставляло в одном походе (Ирак 1258) максимум 300.000 воинов. Даю разбавку -

1. 150.000 монгольских воинов,
2. Армия Байджу (ок. 30.000 солдат),
3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат),

Итого 190.000 только собственно монгол.

4. местные армии в составе:
- армия царства Киликия (52.000),
- армия царства Картли (ок. 30.000),
- армия княжества Закарянов (ок. 30.000),

Итого, христианские союзники в составе 110.000

5.

Тут еще в той или инной мере можно добавить

- армию из территории Иконейского султаната,
- армия Караманского эмиратства,
- волонтеры Ирана.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2012, 10:39 

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
вопрос о численности монгольской армии вообще - имхо - просто упражнение для мозга: никакого практического значения он и сейчасне имеет, какне имел и тогда, в XIII веке. Существенно, что м.-т. всегда имели подавляющее многократное численное преимущество на поле боя - здесь и сейчас, и это преимущество достигалось не за счет уникальных полководческих способностей степных руководителей, а благодаря образу жизни и специфике ведения военных действий.
Боевой опыт м.-т. - "мясом закидаем" - тупиковый; хотя и дожил до наших времен. Успешные действия этой сверхрасходной военной машины могли состояться только в узкий исторический промежуток в заданных условиях - через каких-то триста лет Ермак Тимофеевич сотоварищи влегкую отбуцкал эту военную машину. Впрочем, и за триста лет до Ермака новгородские ушкуйники-морпехи гоняли эту "машину" вдоль по матушке-волге - как хотели.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 20 мар 2012, 12:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
СергАни

Согласен, но вот только одно - численность всякой армии нужно выяснить, дабы понять суть военных действии. Без численности ответы на могие вопросы висят в воздухе...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 21 мар 2012, 09:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Я тут разбирал информацию про Селджукский султанат и наткнулся на рядь интересных цыфр.

1. Под стенами Никеи, осада которого пришлось на 06.05-19.06.1097 года, 21-ого мая произашла первая крупнейшая стычка с крестаносцами. Последных насчитивало 600.000 мужииков самых разных мастей и вооружения. В указаных день явился султан Иконии с 150.000-ой вполне боеспособной армией. В первой полавине дня 10.000-ый авангард турок атаковал христиан, но, потеряв 4.000 солдат, был отбит. Бои вовобновился в второй полавине дня и христиане опять одержали верх, потеряв 8.000 против 30.000 вражеских солдат.

2. В битве под Дорилеоном 01.07.1097 года Иконейский султан и Данишмениды опять выставили 150.000-ую армию. Впрочем, атакованная ими колонна христиан кажетсввсе же почти вдвое превосходил их, насчитивая примерно 270.000 человек, хотя и, как и в прежнем случае, у христиан были мужики самых разных мастей, порой весма далекие от военнго дела,

3. Под стенами Антиохии, осада которого пришлось на 21.10.1097-28.061098 года, в самом городе держало осаду 34.000-ый горнизон турок султана Сирии Яги-Басана, в составе которог насчитивалось 7.000 всадников. Самих крестаносцев было 300.000 и опять - мужики самых разных мастей. 28-ого июня 1098 года произашла решающая стычка с армией Селджукского султаната под началом Китбуги, которий имел 300.000 человек.

4. В антикрестовом походе на Айоц Миджагект и в Сирию весной-летом 1110 года Селджукский султанат выставил 100.000 солдат.

5. В антикрестовом походе на Айоц Миджагект и в Сирию летом 1120 года Селджукский султанат выставил 130.000 солдат.

6. В битве в Аршарунике против царства Картли коалиция селджукских эмиратств в составе Иконейский султанат, Данишмениды, Артухидов, Шахармены, Шададиды, Салдухииды, Манкучакиди и Карского эмиратства выставили 150.000-ую армию,

7. В битве у Дидгори 22.08.1121 года против царства Картли коалиция селджукских эмиратств в составе Иконейский султанат, Данишмениды, Артухидов, Шахармены, Шададиды, Салдухииды, Езидов, Манкучакиди и Карского эмиратства выставили 150.000-ую армию. Армия христиан оценивается примерно в 120.000 человек. Турки потеряли 40.000 убитыми и 50.000 пленними.

8. В битве в Катаванской степи 1140 года Персидский султанат выставил 100.000-ую армию.

9. В битве у Ани 04.08.1161 года против 50.000-ой армии царства Картли Илдыгизды и Иракский султанат выставили 80.000-ую армию, в резлтате потеряв 40.000 убитыми и 23.000 пленними,

10. В походе на Картли летом 1174 года Илдгыгизды выставили 100.000-ую армию.

В свете сказанного можно прийты к выводу, что Селджукский султанат в компаниях более чем средней тяжести мог выставить от 100 до 150.000 солдат, а при случае напряжении всех сыл - 300.000... Общее же сичленность мобрессурса султаната мог достичь 400.000 человек.

А теперь посмотрим на карту и представим - насколько была велика Монгольская империя половины XIII века от Селджукского султаната конца XI-ого. Уловили разницу? Продолжим - насколько велик был сам султанат относительно царства Ани, которая выставляла 100.000-ую армию и Византийской империи, которая в 1071-ом выставляла 200.000 армию? Понимаете, если рассмотреть все в системе, не в отрыве от соседных событии, легко можно вычеслить неверную инфо. Думаю ошыбку сторонников малых цыфр заключается в том, что они рассматривают проблему численности монгол в ЗП в отрыве от исторического контекста.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 22 мар 2012, 10:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Кочевники в походах более неприхотливы и те условия, в том числе и ритм питания, которая для европейского скажем ландкнехта неприемлимо, для современника кочевника обычное дело. Вот именно в этом и главная беда европейских военных историков, начиная с того же Делбрюка - они на все смотрели через свою, приичную европейскую призму.

А кочевников не были "несметные полчища", если под этим выражением понимать милионы - нет. Самая большая армия кочевников имела естественно Монгольская империя, но и она в одном походе не выставляла более 375.000 воинов (ЗП).

И, кстати, имей Бату 30-40.000, его бы вушвернул из Европы только царь Белла с своими 65.000 :) А ведь там еще были другие наравления - выходит что под Шайо монгол было втрое менше 30-40.000. То есть они нанесли известного шороха на юго-восточной Европе с какими-то 15.000 всадниками??!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 23 мар 2012, 10:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Моя позиция в данном вопросе такава - воины были всяких мастей, начиная от элитно-вооруженных, заканчивая "бродягами". Основу наверно составляли средне-вооруженные воины. Надо учитывать еще, что с каждой удачной войной, по понятным причинам, уровень вооружения улучалась. В стате автор наверно написал лишнее слово, или имел вводу то обстаятельство, что после разгрома Хорезема и впрамь трудно было бы найти плоховооруженного монгола

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 08 апр 2012, 21:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Думать и фантазировать можно, конечно, все что угодно ... Но здесь на форуме уже есть один фантазёр под ником Lion, и не стоит ему уподобляться.
Любые соображения должны подтверждаться данными из источников, и если не прямыми, то хотя бы косвенными .
По данным венгерских хронистов, во время штурма Киева было задействовано всего 32 камнемёта . По русским летописям , емнип, город Кременец на Волыни Батый обстреливал из 12-ти . Косвенно это говорит, что счет осадной техники в его войсках шел на десятки , и для такого числа машин 20 тыс. обслуги не требовалось. Численность солдат в осадных подразделениях можно оценить примерно в 1 тыс. человек , и вряд ли более




Ну чтож, один из моих неутомимых оппонентов, наш уважаемый Субэдэй занимается пустой бравадой, при условии, что на указанном форуме моя скромная персона оскорбляется на уровне модераторов, а я практически забанен и не могу отвечать. Но вот можно предложить пари, что "храбрый" Субэдэй будет боятся потягаться с мной при честных условиях, когда модераторскй поддержки не будет :) Слабаки и есть слабаки...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 09 апр 2012, 21:35 

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
всем-здравствуйте! ;)

я тут подумал-может столь резкие перепады в "реальной" численности монгол из-за того,что оппоненты говорят о разных вещах?
а)одни считают-их было 150-300-500 тысяч и представляют себе фактически огромное объединение кочевников-монгол и всех кто к ним присоединился. иначе-а как бы они воевали столь масштабно?
б)другие говорят-30-40 тысяч нукеров,потому что "а зачем больше"? ну зачем 200000 воинов против нескольких тысяч дружинников одного княжества?
я думаю-а не правы ли в общем обе стороны? воин-понятие растяжимое. разные они-воины.
когда читал о крымских татарах (не помню где к сожалению) наткнулся на цифру что у хана из 40тысяч участников набега было всего 4 тыс воинов для боя-то есть для прорыва и столкновений с московитами. а остальные 90 процентов-ловить крестьян и добивать мелкие отряды.
не могло у монгол быть такого,что при численности орды в 500-600 тысяч реальных бойцов очень высокого уровня и было тысяч 40 а остальные использовались как помощь,разведка,контроль,снабжение,поставка новых кадров?
некорректное сравнение,но типа немцев в 1941 когда поражение наносят отборные высокомобильные части а потом приходит пехота и "подчищает-закрепляет".?
тогда понятна их непобедимость- сколько ни бей отряды (и то-попробуйте) будут все новые а для победы нужно разгромить орду,для чего нужна в свою очередь такая численность что и не соберешь.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход 1235-1242 гг.
СообщениеДобавлено: 10 апр 2012, 21:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
инфузория-туфелька писал(а):
всем-здравствуйте! ;)

я тут подумал-может столь резкие перепады в "реальной" численности монгол из-за того,что оппоненты говорят о разных вещах?


инфузория-туфелька, рад приветствовать Вас на нашем форуме, надеюсь Вы тут надолго :)

Цитата:
а)одни считают-их было 150-300-500 тысяч и представляют себе фактически огромное объединение кочевников-монгол и всех кто к ним присоединился. иначе-а как бы они воевали столь масштабно?
б)другие говорят-30-40 тысяч нукеров,потому что "а зачем больше"? ну зачем 200000 воинов против нескольких тысяч дружинников одного княжества?
я думаю-а не правы ли в общем обе стороны? воин-понятие растяжимое. разные они-воины.
когда читал о крымских татарах (не помню где к сожалению) наткнулся на цифру что у хана из 40тысяч участников набега было всего 4 тыс воинов для боя-то есть для прорыва и столкновений с московитами. а остальные 90 процентов-ловить крестьян и добивать мелкие отряды.
не могло у монгол быть такого,что при численности орды в 500-600 тысяч реальных бойцов очень высокого уровня и было тысяч 40 а остальные использовались как помощь,разведка,контроль,снабжение,поставка новых кадров?
некорректное сравнение,но типа немцев в 1941 когда поражение наносят отборные высокомобильные части а потом приходит пехота и "подчищает-закрепляет".?
тогда понятна их непобедимость- сколько ни бей отряды (и то-попробуйте) будут все новые а для победы нужно разгромить орду,для чего нужна в свою очередь такая численность что и не соберешь.


Вполне возможно - не на первом форуме кричу, что все возможно так и есть, но вот нет - некоторые упорно под понятие "воин" хотят видеть только элитных бойцов - влияние игр или евроцентризма, не знаю. В реалиях Азии при удачном походе все, кому не лень, присоединяются я к походу - ну чего ловить рядовому монголу в своих степях, в то время, как если набег удачный, можно вернутся богачом, с трофеями, с пленными...

Другой аспект - не один раз говорил, что указанная 375.000 не была собрана в одном месте. Действовали корпусы, которые были разделены на более мелкие части. А это с одной стороны по понятным причинам очень рационально, а с другой - снимает многие проблемы, которые возникнут при условии собирания огромной массы людей в одном месте...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 26   [ Сообщений: 386 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 26  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB