Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 24 из 24   [ Сообщений: 356 ]
На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 22:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
А вот другой, уже стратегический разведчик, Марко Поло - Сей парень вообще не имел надобности облачится в монашеское одеяние.


Учитывая, что он не был разведчиком, но, если Поло из китайских источников - это именно тот самый Марко Поло, то он имел определенный доступ к информации.

Цитата:
Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях на основе его же дневников он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов.


Его "воспоминания" - это даже не документ. Это роман, созданный Рамузио на основе его рассказов в генуэзской тюрьме.

Но у Хубилая было очень много воинов. Он никогда не правил Ираном или Средней Азией - он распоряжался гигантскими количествами воинов-китайцев. Монголов там было очень немного.

Т.ч. никуда не годится.

Цитата:
Далее, Юлиан Монах - сей человек опять не "классический монах-хронист", более того, возможно он вообще не был религиозным деятелем, просто, как человек Папы Римского "носил такую форму". Итак, Юлиан, как разведчик, который имел цель давать своим господам предельно реальную картину, дабы эти не ошиблись в своих политических расчетах, говорит о 375.000-ой армии монгол и их союзников, которые готовы обрушится на Европу. Представьте, реальная военная ситуация, это Вам не памфлет или свободный полет фантазии кого-то, дабы удивить какого-то сельчанина рыцаря, это реал-политик, когда на плечи Юлиана поставлена огромная ответственность, при том нужно сказать, что сей оперативный разведчик, как сказали бы сегодня, прекрасно выполнил свою миссию.


Откуда столько кочевников? Ну дайте же ответ?!

Не было. Увы. Не было.

Такое количество кочевых воинов - это не менее 3 млн. кочевого населения только в Восточной Европе. Откуда оно там?

Цитата:
Прежде всего Хетум - Он, как уже писал, не написал хронику или исторический труд в привычном ее значении. Труд Хетума, это военный отчет, редкость для средневековья, ведь не случайно, что оно изначально было написана на латыни! Итак, Хетум имел цель реально показать с кем придется сотрудничать христианам, в случае нового крестового похода. Далее, повторяю опять, Хетум Историк, это Вам не какой-то заблудший монах где-то на краю света - это практик военный, главком киликейской армии в конце XIII, в начале XIV века, человек, который плечом к плечо воевал с монголами и из всех христианских источников лучше всех представлял что из себя представляют монголы. Так что уж извините - отвергнуть его данные на основании "общих выводов" считаю резкой ошибкой.


А что, он знал, сколько монголов? И сколько у них воинов? Или это просто еще один автор, который писал в сугубо средневековой традиции без всяких источников, напрямую из космоса?

Ну не надо сказок, прошу!

Не путайте Гетума I и Гетума - автора "Цветника историй земель Востока".

Цитата:
А теперь вернемся уже к так презираемым Вам (с позиции численных данных) хронистам. так, Автор "Житие Михаила Черниговского" сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов.


Чушь собачья. Стыдно читать.

Цитата:
Ту же число называет и венгерский монах Симон, относительно численности вторгнувшихся в Европу армии Монгольской империи, европейский монах Вильгельм Рубрурк, которого Людовик IX-ый (1226-1270) послал в Кара-Корум, в своих правдивых “Записях” отмечает необычное многочисленность татарской армии.


Многочисленность по сравнению с чем? С теми полуторами человеками, которые составляли среднюю армию в раздробленной феодальной Европе?

30 тыс. монголов против 4-5 тыс. немцев или итальянцев - вполне себе "необычная многочисленность".

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 22:37 

Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 13:22
Сообщений: 265
Откуда: Я из Еревана
Выделенные для похода в Польшу монгольские войска возглавили Байдар и Орду: огибая Карпаты с севера, они проследовали в Польшу через южную часть Берестейской земли[43]. Имеются сведения о разрушении монголами Берестья[44]. В январе 1241 года они захватили Люблин и Завихост. 13 февраля 1241 г. пал Сандомир[45]. В этот же день[46] они разгромили малопольское ополчение под Турском. Краковские войска воеводы Владислава Клеменса и сандомирские — воеводы Пакослава и кастеляна Якуба Ратиборовича пытались закрыть путь на Краков, но были разбиты соответственно под Хмельником (Шидловце) 18 марта и под Торчком 19 марта. 22 марта монголы заняли Краков, а затем Бытом. Краковский князь Болеслав V со своей матерью бежал в Венгрию, а затем какое-то время скрывался в цистерцианском монастыре в Моравии.


Битва при Легнице. Миниатюра XIV в.
В начале апреля монголы через Рацибуж и Ополе прорвались к Вроцлаву, жители которого бежали, после чего посад был сожжён воинами силезского князя. 9 апреля в битве под Легницей польско-немецкое войско Генриха Благочестивого потерпело страшное поражение. Воспользовавшись гибелью Генриха, Конрад Мазовецкий занял Краков. Чешские войска во главе с королём Вацлавом I на 1 день опоздали под Легницу и были направлены в Лужицы наперерез предполагаемому пути монголов.

Оперативный план Субедэя предполагал вторжение на территорию Венгрии с нескольких направлений, чтобы, по всей видимости, заставить противника максимально раздробить свои силы и тем самым дать возможность разбить их по частям:

Немногочисленный отряд Батыя прошёл через т. н. «Русские ворота» (Верецкий перевал в Карпатах). Корпус Кадана и Бури[39] следовал через Молдавию, перейдя Карпаты через Родну и Трансильванию, разорив венгерские города Бистрицу, Орадя и Темешвар. Отряд Бучека проследовал в Венгрию ещё более южным путём: через Валахию. Выйдя на среднедунайскую низменность позднее прочих, войска Бучека заняли города южной Венгрии: Арад, Перг и Егрес.

Основные силы монголов под руководством Субудая начали кампанию с победы над половцами в бассейне р. Сирет (на землях половецкого епископства), после чего проследовали в Венгрию через один из перевалов в восточных Карпатах (возможно, дорогой Кадана через Родну). Об изначальных целях этой группировки данных нет; вероятно, Субэдей планировал использовать эти войска как своеобразный резерв на том направлении, где монголы добьются наибольших успехов или же там, где будут замечены главные силы противника.

Венгерский король Бела IV полагал, что монголы нанесут свой основной удар через т. н. «Русские ворота» (Верецкий перевал) и именно туда заранее отправил с войском палатина Дионисия. Сам же король при этом продолжал собирать свои войска под Пештом. Конфликт с баронами помешал ему сделать это оперативно, в результате чего палатин Дионисий не смог вовремя получить помощь и 12 марта 1241 г. был разбит войсками Батыя. Эта победа позволила Батыю примерно на 2 недели раньше прочих корпусов выйти на паннонскую равнину и уже 15 марта передовые монгольские отряды под руководством Шибана вышли к Пешту, установив т.о. контакт с главными силами венгров. Разбив свой лагерь примерно в 20 км от венгерского войска, Батый смог держать королевское войско в постоянном напряжении. Тем временем отдельные отряды его корпуса грабили окрестности и мешали отдельным венгерским соединениям пробиться к главной армии: 17 марта пал Вац, ок. этого же времени монголы взяли Эгер и разбили отряд варадинского епископа.


Битва на реке Шайо. Миниатюра XIII в.
На военном совете венгры решили ещё до полного сосредоточения войск, Бела IV выступить на Батыя. Такое решение, несмотря на его кажущуюся ожидаемость, застало монголов врасплох. — Не имея возможности в одиночку противостоять объединённой венгеро-хорватской армии, едва ли не впервые за всё время западного похода Батый был вынужден уклониться от сражения и начать отвод своих войск от Пешта. Неспешное отступление продолжалось несколько дней, и за это время оба войска успели проделать более половины пути до Карпат. Вероятно, именно в это время к корпусу Батыя успели присоединиться главные силы под предводительством Субедэя, после чего монголы почувствовали себя достаточно сильными, чтобы принять генеральное сражение. Оно состоялось 11 апреля у р. Шайо и закончилось сокрушительным поражением войск Белы IV.

По его результатам король бежал под защиту австрийского герцога Фридриха II, а под властью монголов оказалась вся задунайская часть венгерского королевства. Закончив преследование венгров в Пеште, монголы приступили к организации временной администрации на завоёванной территории: все земли были разделены на округа, во главе которых стояли чиновники, по своим функциям близкие к французским бальи.

В течение лета-осени 1241 г. монголы предпринимали неоднократные попытки занять плацдармы на южном берегу Дуная и перенести военные действия на земли Священной Римской империи, но, как правило, терпели неудачу. Один из отрядов монголов вышел к Нойштадту, однако, столкнувшись с объединённым чешско-австрийским войском, отступил за Дунай. Также есть сведения о поражении монголов от войск баварского герцога, а также от германского короля Конрада IV.(Источники?).

В свою очередь немцы, изначально собираясь выступить против монголов в первых числах июля 1241 г., сначала перенесли дату общего наступления на несколько недель, а потом и вовсе отказались от каких-либо активных действий. Это может объясняться[47] стратегическим союзом императора с монголами против гвельфов, и тем, что император провёл поход на Рим во время нахождения монголов на границах южной Германии. Установившееся равновесие сохранялось до декабря 1241 г.

Новое наступление было предпринято монголами почти через полгода. С наступлением заморозков, войска Батыя, переправившись через замёрзший Дунай, приступили к осаде Буды, Фехервара, Эстергома, Нитры, Братиславы и ряда других венгерских городов. В этом районе действовали основные силы монголов под руководством Батыя. Корпус Кадана вновь отделился от Батыя, и во второй половине января 1242 г. устремился в Хорватию, имея главной целью преследование и нейтрализацию Белы IV. Кадан разорил Хорватию (был сожжен Загреб). После бегства Белы IV в Далмацию, монголы под командованием Кадана вышли в марте 1242 года к крепости Клис (en), и не сумев её взять, двинулись дальше: в Сербию и Болгарию, где встретились с отошедшими из Венгрии и Моравии отрядами Батыя. Есть сведения о столкновении монголов с войсками Латинской империи.

_________________
Я ЛЮБИМЧИК Бога


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 22:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Учитывая, что он не был разведчиком, но, если Поло из китайских источников - это именно тот самый Марко Поло, то он имел определенный доступ к информации.


Спасибо хоть за это - видите ли, разведчики такой вот народ, они не любят светится, даже после смерти.

Цитата:
Его "воспоминания" - это даже не документ. Это роман, созданный Рамузио на основе его рассказов в генуэзской тюрьме.


Итак, Вы хотели источников, я их привел. Давайте это зафиксировать, источники я привел. Фиксируем это и, если хотите двигаемся дальше, уже к критике источников. Вы согласны, что я источники привел?

Цитата:
Но у Хубилая было очень много воинов. Он никогда не правил Ираном или Средней Азией - он распоряжался гигантскими количествами воинов-китайцев. Монголов там было очень немного.

Т.ч. никуда не годится.


Не все из его 250.000 были китайцами.

Цитата:
Откуда столько кочевников? Ну дайте же ответ?!


Конечно же готов давать ответ, но вопрос-то не корректный. Что вы имеете ввиду?

Цитата:
Не было. Увы. Не было.


Было, увы - Запад Великой степи как правило выставлял до 150-200.000 воинов, Центр, больше этого, Восток - еще больше. Это закономерность, могу привести масса примеров.

Цитата:
Такое количество кочевых воинов - это не менее 3 млн. кочевого населения только в Восточной Европе. Откуда оно там?


Какого такого? Для 150.000 армии нужно 3 миллиона?

Цитата:
А что, он знал, сколько монголов? И сколько у них воинов?


Лучшего автора по монголам мы в принципе не имеем и даже не можем иметь - военный, практик, очевидец, участник походов вместе с монголами, писал доклад, стремился сказать именно правду. Уж извините, Вы знаете лучшего по совокупности параметров первоисточника?

Цитата:
Или это просто еще один автор, который писал в сугубо средневековой традиции без всяких источников, напрямую из космоса?


Как раз нет.

Цитата:
Не путайте Гетума I и Гетума - автора "Цветника историй земель Востока".


Да ладно, и это говорите Вы мне? Эти примерно так, если бы я Вам сказал не путаете труд РаД с Сокровенным сказанием :) Уж поверьте, я знаю армянские первоисточники отменно. Гетум II, Вы написали Гетум I, царь Киликии, Гетум историк, спарапет и историк, его родственник и товарищ по оружию и идейный единомысленник.

Цитата:
Чушь собачья. Стыдно читать.


Не сказал бы, ох не сказал бы. Просто сейчас мода пошла на Малые цифры.

Цитата:
Многочисленность по сравнению с чем? С теми полуторами человеками, которые составляли среднюю армию в раздробленной феодальной Европе?


Напоминаю Вам, что сама Венгерская армия под Шайо имела 60.000 воинов, а это круто для Европы. Но Симеону лишь одна колонна монголов показалось больше венгерского 60.000. Выводы за Вами.

Кстати, Чжан Геда, надеюсь сей наш разговор не сердит Вас. Увы, мой довольно грустный форумный опыт показывает, что, после того, как я начинаю фактами вгонять собеседника в угол, обычно начинается нервозность, далее - применение административный ресурсов. Если так, скажите и я на данном форуме не буду настаивать на своем, видите ли, не хочется не конфликтовать с Вами, не иметь закрытий доступ на сей форум, здесь Вы мне помогаете по многим вопросам, где мне нужен совет.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 22:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Да, я служил в армии 2 года, 1.5 года в пограничных войсках РА, командир взвода, сержант, по второй специальности командир славного Т-72 :)


Это к делу не относится.

Вы традиционным оружием - мечом, луком, копьем - владеете? И сколько владело в русском городе мечом, луком или копьем?

А монгольский воин - каждый владел.

Исход боя очевиден - пусть горожан будет хоть 5, хоть 10 к 1 воину - им будет плохо. Результаты до сих пор раскапывают.

Цитата:
Так же и с монголами, которые штурмовали Рязань, Козельск и тд - русским нечего было терять, это Вам не банальная перебранка между скажем Смоленском или Москвой, это сражение другого уровня, здесь ожесточение несравнимо выше.


Да, у Козельска в монгольском войске были довольно большие потери. Это единственный случай, когда потери подчеркиваются, но ... но не называются.

Да и был штурм Козельска уже на обратном пути монголов в степь. И закончился, что характерно, очередным поражением русских. Рядом там еще ряд сожженных в тот же период крепостей (Вщиж, Серенск и т.п.). Ничего не спасло.

Цитата:
В принципе не могу согласится. Никто не может утверждать, что нашел все и вся. Это не серьезно. Кстати, Вы должны знать - хоронили ли монголы своих в земле в военной ситуации. Может они своих сжигали, дабы не осквернили их могилы, может они хоронили своих, а потом уничтожали могилы, дабые местные не осквернили их.


Не надо множить сущности. Потери монголов были незначительными. Об этом и летописи говорят - "взошли горожане на стену и не доспеша ничтоже" (т.е. не смогли остановить монголов и нанести им потери, от которых они отказались бы от штурма и осады).

Цитата:
Так что если у меня под рукой будет надежный калаш и на мой дом, где моя семя, попрут турки, уложу многих, можете не сомневаться.


Они не попрут - они вас тупо и незатейливо вальнут из СВД и будете лежать, смотреть в небо. Или проще - подожгут дом и всех перестреляют, когда выбегать начнут.

Не надо киношных штампов о том, как герой с автоматом обороняется один в доме.

Цитата:
Может приведете пример, когда некая сила в Великой Степи, из Запада превариловал над Центром, а из Центра над Востоком? Будет интересно узнать. То есть я хотел знать, есть ли примеры, когда некая сила из междуречья Дунай-Волга переваривала над силой доминантом между Волга-Джунгарские ворота и есть ли примеры, когда первые двое или один из них переваривал над силой, который доминировал над территорией Джунгарские ворота-Желтое море. Нет такого! Все примере прямо в обратном порядке.


Так о чем это? Не говорите загадками.

Цитата:
Уверен настолько, насколько уверена современная наука.


Ну, два за знание матчасти. Не было державы эфталитов. И с персами они не задирались - не надо Шах-наме читать.

Был ряд совершенно разных гос. образований, находившихся в разных отношениях с известными державами. Но за счет неконкретности данных их слепили воедино. А на деле - ну, сглупили. Сейчас это очевидно (и источники найдены, и археология появилась), но конвенцию пока не отменили.

Т.ч. изучите тему сначала, прежде чем от Адама до Потсдама вычислять численности на неизвестно каком основании.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 23:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Это к делу не относится.


Так Вы не сказали, что имеете ввиду историческое оружие.

Цитата:
Вы традиционным оружием - мечом, луком, копьем - владеете? И сколько владело в русском городе мечом, луком или копьем?


Примерно столько и так, сколько и как в современном армянском и российском обществе мужики владеют современным стрельковым оружием.

Цитата:
А монгольский воин - каждый владел.


И они были непробиваемыми...

Цитата:
Исход боя очевиден - пусть горожан будет хоть 5, хоть 10 к 1 воину - им будет плохо. Результаты до сих пор раскапывают.


Ага, профессиональный воин своего времени, Пирр (319-272 до н. э.), царь Эпира (307-302 и 296-272 годов до н. э.) и Македонии (287-284 и 273-272 годов до н. э.) по роковому стечению обстоятельств был убит черепицей, брошенной женщиной, которая попала в стык доспехов на его шее. Привести еще подобные примеры? Штурм города для ее участников опаснее, чем правильное полевое сражение - незнакомая местность, ожесточение оборонявшихся, которым нечего терять, неразбериха, хаос, неровный ландшафт, близкий, но не ближний бой и тд и тп - все это определяют даже больше потерь, чем некоторые правильные полевые сражения.

Цитата:
Не надо множить сущности. Потери монголов были незначительными. Об этом и летописи говорят - "взошли горожане на стену и не доспеша ничтоже" (т.е. не смогли остановить монголов и нанести им потери, от которых они отказались бы от штурма и осады).


и не доспеша ничтоже - может - не смогли ничего поделать?

Цитата:
Они не попрут - они вас тупо и незатейливо вальнут из СВД и будете лежать, смотреть в небо. Или проще - подожгут дом и всех перестреляют, когда выбегать начнут.

Не надо киношных штампов о том, как герой с автоматом обороняется один в доме.


Ага, а я буду тупо сидеть за дверью, поджидая пока меня выкурят. Уж поверьте, тактических хитростей буду применить достаточно, вплоть до того, что кто-то сзади порежет голтку снайперу, который будет своей оптикой искать меня в оконный проемах...

Цитата:
Так о чем это? Не говорите загадками.


Я к тому, что Восток степи всегда был сильнее Запада. Монголы в 1236-1242 годах владели ее обеими частями, а это в совокупности уже больше 500.000 воинов, минимум.

Цитата:
Ну, два за знание матчасти. Не было державы эфталитов. И с персами они не задирались - не надо Шах-наме читать.

Был ряд совершенно разных гос. образований, находившихся в разных отношениях с известными державами. Но за счет неконкретности данных их слепили воедино. А на деле - ну, сглупили. Сейчас это очевидно (и источники найдены, и археология появилась), но конвенцию пока не отменили.

Т.ч. изучите тему сначала, прежде чем от Адама до Потсдама вычислять численности на неизвестно каком основании.


Про эфталитов, оставим, пока я ориентируюсь принятыми схемами, увы, не моя отрасль...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 23:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Не все из его 250.000 были китайцами.


Большая часть.

Еще часть - тюркоязычные народы.

Еще часть - чжурчжэни.

И только часть - монголы.

Цитата:
Спасибо хоть за это - видите ли, разведчики такой вот народ, они не любят светится, даже после смерти.


Ну не был он разведчиком! Поймите - монголы принимали на службу много кого, был бы знающий человек и лоялен к монголам.

Марко Поло не стал исключением.

Цитата:
Какого такого? Для 150.000 армии нужно 3 миллиона?


Посчитайте. Воевали не год и не два. Краткосрочная мобилизация из расчета 1:4 не получается.

В общем, изучите матчасть хотя бы по одной из сфер, где пытаетесь давать оценки, не имея знаний. Это продуктивнее и полезнее.

Если интересны монголы на XIII в. - для начала прочтите статью Жаксылыка. Она тут выложена.

Вот, кстати, рекомендую:

Цитата:
Воздействие цикличности стратегий внутренней и внешней границ в афроевразийском масштабе распространялось волнами по степной территории и иногда вынуждало кочевников двигаться на запад. Когда китайская мир-система становилась многоцентричной, связанные с ней степные конфедерации также распадались на отдельные части. Конфликт между кочевыми группами нередко разрешался миграцией более слабой группы на новую территорию. Так как конфедерация, союзная китайцам, была, как правило, более крупной и сильной, чем ее противники в глубине степи, она могла легко завоевать и изгнать их. Поэтому крупномасштабная миграция на запад была обычной. Так, Западная Азия подвергалась периодическим многочисленным завоеваниям вытесненных племен. Это один из факторов синхронизации упадков и подъемов империй и расцвета и упадка городов в восточноазиатской и западноазиатской мир-системах (Chase-Dunn, Manning, and Hall 2000)7. В то же время неправильно было бы считать, что именно набеги кочевников были главными причинами падения восточно- и западноазиатских империй. Падение империй во многом вызывалось чрезмерным увеличением, а затем сокращением расходов на содержание империй (Tainter 1988; Hopkins 1978a). Тем не менее эта тенденция вызывала миграции и усиливала набеги кочевников, которые ускоряли развал империй.

Т.Д. Холл "Монголы в мир-системной истории"


В общем, учите матчасть, ссылайтесь на источники, но научитесь с ними работать. Главное правило - источник оценивается критически, т.е. в сопоставлении с другими. И источники должны быть приличными, а не набор сказок разных народов в сопоставлении с набором сказок других народов.

По монголам довольно много хорошей информации. И более того, есть изрядное количество данных, позволяющих посчитать их силы без сказок дедушки Юлиана или "цветников истории" Гайтона. Там численные данные - из разряда сказок. А вот данные самих монголов, а также персов и китайцев, входивших в состав их государственных образований - это уже источники. Причем тоже разной степени валидности. И это тоже надо учитывать.

И да, напоследок - численность войск и потери этих войск оцениваются по данным той стороны, которой они принадлежат. Если только это не сказки дедушки Юлиана. Т.е. монгольская численность - по источникам со стороны монголов (на любом языке - уйгурском, монгольском, китайском, персидском), армянская численность - по источникам (не сказкам про Давида Сасунского) с армянской стороны, китайская - по китайским и т.п.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 23:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
С многим не согласен, особенно тезис в конце, по мне все нужно учесть, но за совет спасибо :) Никому не мешает учится. Спасибо за интересный разговор...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 23:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Примерно столько и так, сколько и как в современном армянском и российском обществе мужики владеют современным стрельковым оружием.


Да никто ничем не владеет. Даже отслужив в армии год-два.

Есть люди, которые иногда умеют стрелять. Но не воевать. А вот тех, кто умеет воевать и сможет защитить что-то - единицы.

Цитата:
И они были непробиваемыми...


Увы, доспехи, воинское мастерство и хорошее руководство делают чудеса, хотя многим это ново.

Цитата:
Ага, профессиональный воин своего времени, Пирр (319-272 до н. э.), царь Эпира (307-302 и 296-272 годов до н. э.) и Македонии (287-284 и 273-272 годов до н. э.) по роковому стечению обстоятельств был убит черепицей, брошенной женщиной, которая попала в стык доспехов на его шее. Привести еще подобные примеры? Штурм города для ее участников опаснее, чем правильное полевое сражение - незнакомая местность, ожесточение оборонявшихся, которым нечего терять, неразбериха, хаос, неровный ландшафт, близкий, но не ближний бой и тд и тп - все это определяют даже больше потерь, чем некоторые правильные полевые сражения.


Исключение, подтвердившее правило - погиб конкретный человек. Причем нарушивший главное - покинувший место полководца в бою. Т.е. это не профессионализм.

Увы, горожан профессиональные воины резали и будут резать. Буржуа на то и буржуа ...

Не утомляйте меня без знания матчасти по ряду вопросов. Изучите их и работайте так, как работают ученые, а не любители. Будет намного полезнее.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 23:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Ладно, понятно. Кстати, я тут вспомнил, так я ведь читаль статью Сабитова еще в 2010-ом и даже выложил свое мнение в сети :) Интересует? Могу поделится моей критикой на сей счет.

Прежде, однако, вот мнение одного белорусского камрада, который тоже в теме:

Я переписывался с автором , обсуждали его статью. Могу сказать, что он сильно увлекся точными математическими подсчетами, не имея достаточных и надежных данных, и часто слепо доверят цифрам средневековых источников.



Что касается зимней кампании 1237\38 гг по разгрому С\В Руси , то многие исследователи бросаются в математические подсчеты сколько Русь могла коней "прокормить", с пеной у рта доказывают что стотысячнной армии на русские деревушки вовсе не требовалось... Однако при этом забывают, что :
Во-первых, Западный поход не ораничивался только Русью, а ставил целью покорение всей Восточной Европы и ,по возможности, далее ..
Во-вторых, данные исследователи упускают из виду простую вещь... А именно то, что Батыю и Субэдэю вовсе не нужно было вести всю армию в русские леса и гнать туда всех лошадей. Монголы создали в половецких степях, так скажем, свою опорную кочевую базу ( или несколько) , где находились семьи воинов "улуса Джучи", вероятно кочевавшие вместе с армией. Там же находились основные запасы продовольствия, скот, запасные табуны лошадей, хранилась захваченная добыча и т.д. Нападение на С\В Русь - это лишь частный случай и отдельная кампания, в которой было задействовано оптимальное для неё число воинов и минимально необходимое число лошадей.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 12 май 2019, 12:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Давайте продолжим интересную тему войны монголов и мамлюк и перейдем к Битве у Хемса 29-30.11.1281 года.

Относительно название битвы есть разные мнения. Основной вариант, Битва у Хемса, однако например в Арм. советской энциклопедии встречается вариант "Битва у Хаммы", видимо имея в основе то, что битва произошла где-то на полпути между Хаммаой и Хемсом. Конкретную дислокацию битвы хочется обсуждать далее. Встречал еще вариант названия как Первая битва при Хомсе.

Основные источники про битву можно условно разделить на три группы. Далее я буду говорить лишь о тех источниках, которые лично читал. Итак:

1. Первая группа представлена монгольским официозом в лице Рашид-эд-Дина (3.3.2), которому и следуют Ибн Халдун, аль-Кутиби и Хондемир. Здесь в сдержанной форме говорится об неудачы армии Ильханата и очерчиваются основная канва, то, что более подробно знаем из других источников.

2. Вторая группа, связанная с первой, это христианские источники с своими подгруппами в виде прежде всего армянский, а так же грузинский и сирийских авторов.

- Наиболее подробны прежде все армяне в лице Хетума историка, который о битве говорит в своем сразу двух работах (История народа стрелков и Летопись), а так же Хетум II, Нерсес Палиенц и Аваг Себастаци. Коротко о событии, лишь констатируя факт, говорят Аноним 1339 года, Продолжатель Самвела Анеци, Мхитар Айриванский, Степанос Епископ, Саргис Ссеци, Хетум Ахтеци и Степанос Орбелян. Армяне и подробны в общем, и очень примечательные сведения дают про действия собственно армянской частии армии Ильханата, представленной двумя контингентами, которые действовали на двух флангах - армяне, как подданные ильхана и армия Киликии.
- Грузинский источник представлен в единственном экземпляре в лице Столетней летописи. Тоже достаточно подробен и добоваляет других ценным образом. Зациклен, естественно, на действиях грузин и дает очень интересные подробности.
- Сирийский источник опять представлен в единственном виде в лице Бар-Эбрея. Как и полагается сирийцам, в подобных вопросах автор очень информативен и дает уникальные подробности, впрочем, не выходя за те рамки, которые очерчивают другие. И вообще, историки Ильханата в общем единогласны в всем.

3. Третья группа представлена историками мамлюков, которые естественно должные представить свою точку зрения. Судя по косвенным признакам, эта группа имеет свою точку зрения, естественно восхваляя своих. Здесь должны быть прежде всего Макризи, а так же другие, типа Абул-Фида, Тагриберди, Айни и тд. Ист. школа Египта того периода была очень развита и, вне сомнении, о сражении должные говорить многие. Увы, не один из историков мамлюков на данный момент мне не известен в конкретнем виде и, если кто-что добавит, буду очень рад.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 10:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Прежде всего Хетум - Он, как уже писал, не написал хронику или исторический труд в привычном ее значении. Труд Хетума, это военный отчет, редкость для средневековья, ведь не случайно, что оно изначально было написана на латыни! Итак, Хетум имел цель реально показать с кем придется сотрудничать христианам, в случае нового крестового похода. Далее, повторяю опять, Хетум Историк, это Вам не какой-то заблудший монах где-то на краю света - это практик военный, главком киликейской армии в конце XIII, в начале XIV века, человек, который плечом к плечо воевал с монголами и из всех христианских источников лучше всех представлял что из себя представляют монголы. Так что уж извините - отвергнуть его данные на основании "общих выводов" считаю резкой ошибкой.

Далее, Юлиан Монах - сей человек опять не "классический монах-хронист", более того, возможно он вообще не был религиозным деятелем, просто, как человек Папы Римского "носил такую форму". Итак, Юлиан, как разведчик, который имел цель давать своим господам предельно реальную картину, дабы эти не ошиблись в своих политических расчетах, говорит о 375.000-ой армии монгол и их союзников, которые готовы обрушится на Европу. Представьте, реальная военная ситуация, это Вам не памфлет или свободный полет фантазии кого-то, дабы удивить какого-то сельчанина рыцаря, это реал-политик, когда на плечи Юлиана поставлена огромная ответственность, при том нужно сказать, что сей оперативный разведчик, как сказали бы сегодня, прекрасно выполнил свою миссию.

А вот другой, уже стратегический разведчик, Марко Поло - Сей парень вообще не имел надобности облачится в монашеское одеяние. Так вот, сей ловкий человек, опять имея цель выяснить реальную силу монгол, в 1271-1275 годах путешествовал в Китай и вернулся. Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях на основе его же дневников он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов.

А теперь вернемся уже к так презираемым Вам (с позиции численных данных) хронистам. так, Автор "Житие Михаила Черниговского" сообщает, что осадивший Киев армия Монгольской империи насчитывала 500.000 воинов. Ту же число называет и венгерский монах Симон, относительно численности вторгнувшихся в Европу армии Монгольской империи, европейский монах Вильгельм Рубрурк, которого Людовик IX-ый (1226-1270) послал в Кара-Корум, в своих правдивых “Записях” отмечает необычное многочисленность татарской армии.


Похожие данные мы встречаем у Винсента из Бове: «В войске у этого Батота всего 600.000, а именно 160.000 татар и 440.000 христиан и прочих, то есть безбожников»

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 24 из 24   [ Сообщений: 356 ]
На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB