Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 26 июн 2018, 00:38

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 22 дек 2015, 22:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion, Вам не достает кругозора. Чтобы понимать историю, нужно понимать хотя бы еще и социологию. Чтобы покорить 5 млн. человек, монголам не нужно было 1 млн. солдат, даже 500.000 не нужно было, потому что на Руси в то время господствующим был принцип "моя хата с краю" и 30.000 монгол достаточно было одного Евпатия Коловрата закидать из катапульт снарядами :) , чтобы покорить всех 5 млн. русичей. Утрирую, конечно, но суть верна ;)


Интересно... однако :) Вы знаете, в моей Летописи, только что проверял, 7606 битв, сражении и военных компании, я лично прочел более 700 первоисточников (416 армянских, 114 греко-римских, 94 исламских, 50 европейских, 19 грузинских, 15 айсорийских), более 300 книг и монографии и сей список все пополняется, я уже 10 лет в интернетах, читаю, дискутирую думаю... вот бы многим не хватало подобного кругозора :D

Цитата:
Да и не было у монгол цели покорять всю Русь.


Не согласен. Западный поход, не игра, даже для монголов. Учитывая сил, средства, ход событии и командный состав монгол, Вы не правы, ИМХО конечно.

Цитата:
О целях монгол в отношении Руси и о социально-политическом состоянии Руси, как и о ее готовности оказывать сопротивление внешним воздействиям, - перечитайте хотя бы Гумилева, он не совсем еще устарел.


Да ладно Вам - евроазиаты даже уже не смешны - им бы только политика да политика, так историю не изучают.

Цитата:
Опять же, читайте того же самого Льва Николаевича Гумилева, у него есть и соответствующие ссылки на всякие там исследования, где четко и достоверно установлено, что монгольское вторжение на Русь не сопровождалось массовыми разрушениями, а лишь избирательными.


Сомневаюсь...

Цитата:
А потому повторюсь, что делало 470.000 монгол на Руси, когда 30.000 монгол Батыя штурмовало Киев? Мирно пили медовуху с с русичами по их подворьям да девок щупало, при чем за все исправно выплачивая мирным и беззащитныи русичам до копейки?


Остальная часть занималась покорением огромной страны, гонялась за кипчаками и тд.

Цитата:
И чем так важен для монгол был Киев?


Центр.

Цитата:
Вы даже не остановились на одной версии - потому что Вам, видимо, все равно. Дело в том, на что Вам еще и Germain указывал - Вы абсолютно вольготно и произвольно обращаетесь с источником не придерживаясь в работе с ними никаких стандартов. Когда источник говорит, что, монгол было 500.000 - Вы ему безапелляционно верите, потому что это соотвествует Ваши установкам. А когда в источнике однозначно утверждается, что все 500.000 монгол сосредоточились под Киевом для его осады - Вы вдруг ставите источник под сомнение.

Ваш личный произвол - вот Ваша методика работы с источниками, и потому Ваш Метод "врёт", потому что Вы его заряжаете субъективной (тенденциозной) информацией. Вы дискредитируете свой же Метод, неужели Вам не видно, что Ваши махинации видны?


Для меня нет источника, который всегда прав или не прав - для меня есть конкретное сообщение. Источник из 1.000 сообщении может лгать в 999-ом, но это не означает, что я не буду доверять последнему, который заслуживает этого и наоборот - источник может быть прав в 999 случаях из 1.000, но это не означает, что буду доверять ее последнему сообщение, если не имея для этого повода.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 23 дек 2015, 05:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион, вы ошиблись. Под Киевом нет мест, где можно содержать на протяжении продолжительного времени хотя бы 50.000 лошадей. Ближайшие места для содержания 150-300.000 лошадей - Нижняя Волга, Северный Кавказ и Венгрия. Там и ищите базы.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 23 дек 2015, 09:38 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И у Вас конечно же есть конкретные расчеты :)

Кстати, а Вы не думаете, что для осаждающей армии кони не так и уже нужны?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 03:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
И у Вас конечно же есть конкретные расчеты :)


Расчеты? Это - география. Посмотрите на картах, где размещены пастбища в Восточной Европе.

Lion писал(а):
Кстати, а Вы не думаете, что для осаждающей армии кони не так и уже нужны?

Прибыли-то монголы к Киеву не на самолетах, а? А разорять округу они же не в сапогах-скороходах отправились? И на одном Киеве дело-то не закончилось?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 09:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Расчеты? Это - география. Посмотрите на картах, где размещены пастбища в Восточной Европе.


Конкретики, увы, нет...

Цитата:
Прибыли-то монголы к Киеву не на самолетах, а? А разорять округу они же не в сапогах-скороходах отправились? И на одном Киеве дело-то не закончилось?


Верно, не на скороходах, но с другой стороны они же не все одновременно прибыли под Киев и не все одновременно оставались там :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 11:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Конкретики, увы, нет....

Изучите, пожалуйста, вопрос травосеяния на пастбищах и лугах для того, чтобы получить конкретику.

Lion писал(а):
Верно, не на скороходах, но с другой стороны они же не все одновременно прибыли под Киев и не все одновременно оставались там :)


Вот для этого монголам и нужна лошадь: одновременное нанесение ударов по нескольким объектам, а также концентрация сил для главного удара. Для этого нужно относительно мало военных, и много-много лошадей.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 13:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, а какую методику Вы предлагаете для вопроса "травосеяния на пастбищах и лугах"? Монголы одновременно действовали на огромных расстояниях, а это в многом решает проблема корма лошадей сам по себе.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 20:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6621
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как глупо верить в наличие 30 миллион солдат ,15 тысяч танков ,7 тысяч самалетов ,300 тысяч кавалиристов у СССР в 1945 году и не верить о наличие милионой армии в державе чингизидов.
Человек глупое создание ,любящее все усложнять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 26 дек 2015, 02:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Germain, а какую методику Вы предлагаете для вопроса "травосеяния на пастбищах и лугах"? Монголы одновременно действовали на огромных расстояниях, а это в многом решает проблема корма лошадей сам по себе.

Нужно хотя бы поверхностно быть знакомым с коневодством, особенно связью лошади с пасторальным ландшафтом. Одно дело выпасать скот на пастбищах, а другое - быть на подножном корму.
Давайте определимся: монголы имели базу на восточноевропейском театре военных действий или использовали природный ландшафт по мере продвижения на запад? От этого определения зависит, сколько монголы вели лошадей.

777sergey777 писал(а):
Как глупо верить в наличие 30 миллион солдат ,15 тысяч танков ,7 тысяч самалетов ,300 тысяч кавалиристов у СССР в 1945 году и не верить о наличие милионой армии в державе чингизидов.
Человек глупое создание ,любящее все усложнять.

Накануне вторжения монголов (это не было завоевание!) Русь представляла собой 8, враждующих друг с другом, государств. В каждом из которых не было даже 5-тысячной армии. Серьезней картина была в Польше и Венгрии. Здесь были 10-тысячные армии.
Поэтому глупо верить, что для победы над 10-титысячной армией кто-то будет мобилизовывать пол-миллиона человек!

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 26 дек 2015, 07:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6621
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Накануне вторжения монголов (это не было
завоевание!) Русь представляла собой 8,
враждующих друг с другом, государств. В каждом
из которых не было даже 5-тысячной армии.
Серьезней картина была в Польше и Венгрии. Здесь
были 10-тысячные армии.
Поэтому глупо верить, что для победы над 10-
титысячной армией кто-то будет мобилизовывать
пол-миллиона человек!


Ну и как вы это докажите ????? Приведете сказульку писаки древности ? Можно найти другого писаку ,который утверждает ,что Киев это сто тысячный город и вся Русь это многомилионная страна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 26 дек 2015, 08:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6621
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сила Руси ,что сейчас ,что в древности это многочислие и прагматика правления.Не было никого монгольского ига на Руси.Были воинственные союзы тюркоговорящих и русоговорящих.Начало 13 века ,большинство тюркоговорящих находятся в пределах Передней Азии.На Русской равнине ,как и сейчас титульным народом являются русоговорящие народы или народ.Этих русоговорящих в 13 веке было не менее 5 милион человек и они запросто ,могли мобилизовать 100 тысячную армию.Это как минимум.Доспехи и оружие были не проблема.Железа было тоннами.Кузнецы работали как волы и ишаки.Имено ,поэтому ,русы с 16 века начинают вытеснять тюркоязычных на Восток и сами продвигаются к горам Памира и Тихому океану.Такой вариант мышления более логический ,нежели ваш Германец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 26 дек 2015, 19:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не могли, и не мобилизовали 100 тыщ.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 26 дек 2015, 19:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6621
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Конечный результат показывает ,что смогли.Поэтому русов 80 милионов ,а тюрок 12 милионов.Имеется ввиду Россия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 26 дек 2015, 20:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Повторяю: в то время русь не могла собрать ни 100, ни 50, ни даже 10 тыс. воинов для противодействия монголам.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 26 дек 2015, 20:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Давайте определимся: монголы имели базу на восточноевропейском театре военных действий или использовали природный ландшафт по мере продвижения на запад? От этого определения зависит, сколько монголы вели лошадей.


Монголы создавали себя базы по мере продвижения, однако это не была база в классическом ее понимания, это был скорее некий "центр протяжения". Монголы, как впрочем и все кочвники, широко использовали и природный ландшафт.

Germain писал(а):
Накануне вторжения монголов (это не было завоевание!)


ИМХО, это было именно завоеванием!

Цитата:
Русь представляла собой 8, враждующих друг с другом, государств. В каждом из которых не было даже 5-тысячной армии. Серьезней картина была в Польше и Венгрии. Здесь были 10-тысячные армии.
Поэтому глупо верить, что для победы над 10-титысячной армией кто-то будет мобилизовывать пол-миллиона человек!


В первых, численность средневековых армии, проблема-резина. Да, возможно и профи-воинов было мало, но давайте не забывать, что в тех с средневековых условиях люди были жестче, способы боя - проще, а оружие практически под рукой. Посему и, да, возможно для внутренних разборок собрали небольшие группы профи, но, когда монголы, как саранча, вырезая всех идут вперед, говорить о малочисленности армии не приходится, в этом случае всего-то можно говорить, что многочисленная армия не была больно уж качественной.

С другой стороны - мобилизационный ресурс Монгольской империи давал возможность собрать несколько сот тысяч воинов, в том числе и многочисленных союзников. Не нужно сбросить с счетов и потери...

777sergey777 писал(а):
Ну и как вы это докажите ????? Приведете сказульку писаки древности ? Можно найти другого писаку ,который утверждает ,что Киев это сто тысячный город и вся Русь это многомилионная страна.


Нет, Сергей, так нельзя - Вы огульно ставите под сомнение сообщение первоисточников, но это не правильно. Таким грешат фоменковцы, a они, уж извините, основываются больше на не знании. Как уже не раз говорил, историческая наука вещь серьезня, серьезнее, чем может показаться с стороны, когда любому, который может читать про историю (особенно в наш век интернет технологии) может показатся, что он может владеть им. Это как известная спортивная дисциплина Бои без правил - с стороны вроде как драка, но на деле серьезный спорт, с своими правилами поведения, методикой, опытом и тд :)

Germain писал(а):
Не могли, и не мобилизовали 100 тыщ.


Могли, Germain, еще как могли - вспомните времена Святослава, походов на Византию. Другое дело, что в реалиях 1230-их годов всех этих парней собрать в одном месте было не реально, при том это еще вопрос, если бы собрали, был бы результат (калька)?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB