Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 20 из 24   [ Сообщений: 354 ]
На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 06:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Germain писал(а):
Давайте определимся: монголы имели базу на восточноевропейском театре военных действий или использовали природный ландшафт по мере продвижения на запад? От этого определения зависит, сколько монголы вели лошадей.


Монголы создавали себя базы по мере продвижения, однако это не была база в классическом ее понимания, это был скорее некий "центр протяжения". Монголы, как впрочем и все кочвники, широко использовали и природный ландшафт.

Я понял, Вы пока не можете определится с формой снабжения монгольской армии.

Lion писал(а):
Germain писал(а):
Накануне вторжения монголов (это не было завоевание!)

ИМХО, это было именно завоеванием!

Что-то новенькое! Т.е. в городах осталась монгольская администрация и гарнизоны?

Lion писал(а):
В первых, численность средневековых армии, проблема-резина. Да, возможно и профи-воинов было мало, но давайте не забывать, что в тех с средневековых условиях люди были жестче, способы боя - проще, а оружие практически под рукой. Посему и, да, возможно для внутренних разборок собрали небольшие группы профи, но, когда монголы, как саранча, вырезая всех идут вперед, говорить о малочисленности армии не приходится, в этом случае всего-то можно говорить, что многочисленная армия не была больно уж качественной.

Бросьте эти байки о саранче и некачественности монгольской армии. Преимущество монгол в мобильности, достигавшейся в использовании запасных лошадей, и огневой мощи луков было перед всеми армиямиями мира. В сочетании с железной дисциплиной это позволяло опрокидывать армии, в несколько раз превосходящих по численности монгольскую.

Lion писал(а):
Могли, Germain, еще как могли - вспомните времена Святослава, походов на Византию. Другое дело, что в реалиях 1230-их годов всех этих парней собрать в одном месте было не реально, при том это еще вопрос, если бы собрали, был бы результат (калька)?

Не могли. Все восемь полугосударств не видели в друг друге союзников, поэтому тратили силы на междоусобия, а не на отпор внешнему врагу. Не было единного командования, под которое можно было мобилизовывать силы. Не было руководящей идеи защиты земли русской, поэтому все действовали сам за себя.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 11:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Я понял, Вы пока не можете определится с формой снабжения монгольской армии.


Они использовали все наличные приемы.

Цитата:
Что-то новенькое! Т.е. в городах осталась монгольская администрация и гарнизоны?


Для завоевания не обязательно, чтоб в городах осталась монгольская администрация и гарнизоны.

Цитата:
Бросьте эти байки о саранче и некачественности монгольской армии.


Извините, я не говорил, что монгольская армия была не качественной. Армия могол была и качественнее всех своих противников, и многочисленнее.

Цитата:
Преимущество монгол в мобильности, достигавшейся в использовании запасных лошадей, и огневой мощи луков было перед всеми армиямиями мира. В сочетании с железной дисциплиной это позволяло опрокидывать армии, в несколько раз превосходящих по численности монгольскую.


В общем да, хотя и на счет запасных лошадей все очевидно не была так идеальнее, как представлена в "уставах".

Цитата:
Не могли. Все восемь полугосударств не видели в друг друге союзников, поэтому тратили силы на междоусобия, а не на отпор внешнему врагу. Не было единного командования, под которое можно было мобилизовывать силы. Не было руководящей идеи защиты земли русской, поэтому все действовали сам за себя.


Мы об одном и том же :) Не могли, хотя люди были.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 14:57 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7970
Монголы в наше время это спокойный и малочисленный народ.Его не интерисует не захват чужих земель ,не рэкэт.При чем здесь рэкет,спросят меня.Отвечу так.Любые завоевания ,это обычный рэкет ,как у бандюганов.Один народ наезжает на другой и после победы ставит его на счетчик.
По психологии монголов видно завоевания и рэкет это не стихия монгольского менталитета.
Поэтому ,считаю ,что армия Чингиз хана ,это союз степняков.В этом союзе бандюганов 80% было тюркоязычных.Поэтому полчище называлось татаро - монгольским.Да и язык Золотой Орды был тюркский.
Население степняков было не менее 10 милионов. человек.Для них создать армию в полмилиона ,это не проблема.
Древняя Русь это союз людей лесов и болот ,тайги.Это предки современных русских ,беларуссов ,украинцев. .....Население Руси не менее 10 милионов человек.10 тысяч воинов в Киеве это не мобилизованная армия Киевского воеводства ,а личная дружинна князья.Каждый удельный князь имел отряд в 10. тысяс воинов профессионалов и более.
При всеобщей мобилизации ,армия Руси доходила до полмилиона солдат.
Выводы ,армия захватившая Киев в основном состояла из русоговорящих и тюркоговорящих солдат.Монгол в этом войске было не более 15%.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 28 дек 2015, 01:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):

Для завоевания не обязательно, чтоб в городах осталась монгольская администрация и гарнизоны.

Что, на Ваш взгляд, является обязательным?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 28 дек 2015, 09:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777, ИМХО не верно судить по современным монголам о тех, о монголах XIII века. Вообще, если уж совсем строго посмотреть, то завоевательный пыл монголов снес с Монголии всех активных людей, всех "типичных монголов"...

Germain, монголы в 1240-их годах держали свою власть в покоренных странах путем прежде всего террора - так было на Руси, так было и у нас, в Армении и в Грузии. Для примера, в 1249-ом году "монголы до того отсутствовали" в Армении и в Грузии чисто физически, что на миг армянским и грузинским феодалам начал казаться, что "это было кошмарным сном" - в итоге, когда они попытались начать восстание, монголы "пришли из снов" и организаторы неудавшегося восстания еле спаслись, хотя и народ достаточно пострадал.

Лишь в конце 1250 и в начале 1260-их годов, когда власть монгол на местах усилился, а центр ослаб, власть монгол на местах стал более ощутимым (для примера - Ильханство).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 28 дек 2015, 13:49 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7970
Лион: ИМХО не верно судить по
современным монголам о тех, о монголах XIII века.
Вообще, если уж совсем строго посмотреть, то
завоевательный пыл монголов снес с Монголии всех
активных людей, всех "типичных монголов"

*****************************************

Я так не считаю.Для меня генетика это важная составляющая живых существ.
От хищника появляется хищник.От тигра появляется тигр.От зайца зайец.
У тюрков ,русов ,англосаксов все без изменений в этом плане.Только монголы из хищников превратились в пушистых овец .


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 28 дек 2015, 15:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Если монголы из хищников превратились в пушистых овец, то... генетика может как раз и не причем, а все дело в социльно-экономических условиях?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 28 дек 2015, 20:59 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7970
При чем здесь социально-экономические условия.В 13 веке ,кто думал о таких вещах ? Монголы не в 13 веке ,не в 17 веке ,не в 21 веке не были и не будут хищниками.У них в наследственности нету гена ,духа дальних походов и завоеваний.Монголы сидячая на одном месте племя.
Завоевания в 13 веке проводили степняки ,в основном тюркоязычные.Попозже к ним присоединились русоговорящие и другие любители военной добычи.Самих монголов в орде было мизер.30000-70000 всадников.Держава степняков имела армию в 1000000-3000000 солдат.Имеется ввиду все войска.И в Китае ,и в Корее ,и в Иране и т.д.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 28 дек 2015, 23:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Вы конечно можете думать так, но вот что скажу Вам - социально-экономические условия, это как воздух, которым мы все дышим. Вы можете не думать о них, но они... всегда думают о Вас ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 07:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4772
Очень мудро, не ожидал.

Молодец, Лион джан.
Аствац пахи цехт.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 15:33 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7970
Lion: Вы конечно можете думать так, но вот что скажу
Вам - социально-экономические условия, это как
воздух, которым мы все дышим. Вы можете не
думать о них, но они... всегда думают о Вас


**********************************

Лион,условия не одушевленное и думать не может.А людях думают бог ,боги ,близкие и т.д.
Социально - экономические условия 13 века.Наплодили степняки много пацанов.После 15 лет им надо баб и жратвы.Мужикам после 30 лет не было желаний состязаться с юнцами.И организуют поход степняков на соседние слабые народы.Вот так и начались чингиз хановские походы.
Почему сейчас не происходит такое у монголов.У них нету демографического взрыва 13 века.Монголов ,что в 13 веке ,что в 21 веке ,было мало.Армия Чингиз хана в основном состояла из тюркоговорящих.Титульный язык Золотой Орды ,Белой Орды ,Синей Орды был тюркский язык.Так было и в 13 веке и в 14 веке при Тохтамыш хане и Тимур амире.
Так что ,пормулировка монгольское войско неверно.Верно будет войско степняков Востока.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 15:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Скажем так, Сергей, монголы начали, потом, когда уже у них была приличная армия в несколько сот тысяч человек, там солидную роль имели тюркоязычные элементы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 10:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
60 тысяч венгров не было под Шайо. Максимально возможная цифра для мобилизации в Венгрии цифра 30 тыс. При этом количество феодальных ополчений венгров и хорватов в рамках всего королевства несколько тысяч. Всякую обслугу как воинов не считаю. Это рыцари (а количество рыцарей невелико, посмотрите хотя бы цифры по битвам тевтонцев и ливонцев), сержанты, оруженосцы. Были контингенты трансильванских немцев несколько сотен. По нескольку тысяч легковооруженных конников секеев, печенегов, валахов. Прибавляем тамплиеров которых не так много в Венгрии. Были наемники из Европы - например упоминаемые баллистарии (арбалетчики). Горожане разных городов никуда не йшли, а были в основном на обороне своих городов. Ну были еще немецкие поселенцы в других чем Трансильвания регионах Венгрии. Сомнительна цифра под Легницей. Тевтонцев не было под Легницей, были добжинцы (филиал тамплиеров в Польше). Были феодальные ополчения Силезии и Моравии. Ну и мобилизовали из шахтеров кого могли


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 10:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Интересно, на основании чего автор пришел к выводу, что "Максимально возможная цифра для мобилизации в Венгрии цифра 30 тыс"? В этой связи характерно, что "Всякую обслугу" автор как воинов не считает и это при том случае, как в рядах "Всякую обслугу" порою встречались настоящие боевые парни.

Вот очень интересно было бы узнать про участие армян в этих событиях - Например, в выпущенном еще в советское время Армяно-советской энциклопедии говорится, без указания источников, что армяне приняли участие в защите Буды и Пешта - интересно, что скажет Laszlo?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 07 авг 2016, 08:24 

Зарегистрирован: 07 авг 2016, 08:05
Сообщений: 1
"При всеобщей мобилизации ,армия Руси доходила до полмилиона солдат".

Вот смешно, ей Богу! Какая мобилизация, если в те времена не было призыва и всеобщей военной подготовки? Крестьяне, которых было подавляющее большинство, максимум, что могли - помахать дубиной или рогатиной. Профессиональных воинов, дружинников, было мало. Численность войска Дмитрия Донского на Куликовом поле современные историки оценивают в 10 тысяч человек МАКСИМУМ. А скорее 5-6 тысяч. А монголо-татарское нашествие было почти за 150 лет до этого.
Многие цифры, конечно, сомнительны, но оценки историками населения того же Киева к 1240 году -33 тысячи человек, Рязани - 6-8 тысяч. Причем все укрепления Рязани - земляной вал с частоколом. Высокий, до 10 метров, но тем не менее даже для сравнительно небольшого отряда препятствие не очень серьезное.
Я думаю, что монголо-татар (или татар, как угодно) на самом деле было немного. Не требовалась тогда большая армия для разгрома Руси, да и для похода в Европу. Даже 10 тысяч человек, если это были действительно опытные и хорошо вооруженные воины, по тем временам -огромная сила.
Русь, дескать, могла прокормить 1 млн. лошадей. Допустим, но фураж для них явно не был собран в одном месте. А войско монголо-татар двигалось все-таки крупными отрядами, и для каждого из них единовременно продовольствия нужно было много. Да, что-то можно было из под снега добыть, конечно. Но не для прокорма сотен тысяч коней явно. Да и излишним было тогда войско в сотни тысяч для таких походов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 20 из 24   [ Сообщений: 354 ]
На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB