Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 22 из 24   [ Сообщений: 354 ]
На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Почему монголы не пошли на Новгород
СообщениеДобавлено: 03 июн 2017, 22:46 

Зарегистрирован: 03 июн 2017, 22:25
Сообщений: 3
В марте 1238 года полчища Батыя прекратили поход на Новгород и полностью отказались от идеи взятия города.

Сергей Шумаков


21 февраля 1238 года в ходе своего похода на Владимиро-Суздальскую землю, монгольские войска, уже взявшие Владимир и разгромившие все русские войска, приступили к осаде Торжка – вечевого города, входившего в состав Новгородской земли. Оборона Торжка, которую вели исключительно сами горожане под руководством посадника Иванки, была поистине героической, но что могли сделать мирные жители против осадных орудий? Официальный же Новгород не посылал в Торжок подкреплений, мстя городу за то, что за несколько месяцев до этого в Торжке убили бывшего новгородского посадника Иванку Дмитриевича.

5 марта 1238 года, взяв после двухнедельной осады город Торжок, монголы Селигерским путём по рекам Осуге, Таложенке, Цне, Жилинке, Тихвинке и Селижаровке двинулись на Новгород – самый богатый город тогдашней Руси. Однако, не дойдя ста вёрст до Новгорода, в месте, названном в летописи Игнач-Крест, монголы повернули назад и, уничтожая попадавшиеся им по пути города, двинулись в половецкую степь.

О причинах такого решения Батыя историки спорят многие поколения историков. Версии высказываются не только в монографиях, но и в художественной литературе. Так, в 1991 году в издательстве «Детская литература» вышел роман «Игнач-Крест» писателей Георгия Борисовича и Марианны Григорьевны Федоровых. В нём повествуется о том, как диверсионно-разведывательная лыжная группа, состоящая из тринадцати новгородцев, в состав которого входила одна девушка и один бывший рыцарь, наводят страх на монгольские авангарды, виртуозно применяя греческий огонь.

Конечно, греческий огонь это вымысел авторов, но было ведь что-то такое, что заставило отвернуть монголов от Новгорода. И не только отвернуть, но и больше вообще никогда не возвращаться к идее его взятия, в то время как многие русские города они брали и уничтожали неоднократно, едва те успевали отстроиться после предыдущего разрушения.

Сами тогдашние новгородцы объясняли причины этого весьма уклончиво: «Новъгородъ же застѫпи богъ и свѧтаѩ великаѩ и зборнаѩ апостольскаѩ церкы свѧтаѩ Софїѩ и свѧтыи Кѵрилъ и свѧтыхъ правовѣрныхъ архыѥпископъ молитва и благовѣрныхъ кнѧзїи и препѫдобьныхъ чернонризець їѥреискаго сбора».

Предположение о том, что новгородцы попросту откупились, не выдерживает критики, поскольку откупиться не удалось ни одному русскому городу, хотя многие и пытались. Первой в этом ряду стояла Рязань. Дары монголы вязли, послов, принесших эти дары, убили, а потом взяли и саму Рязань и не просто добрали то, что не принесли им послы, но и перебили всех жителей города. Зачем монголам было довольствоваться частью богатства Новгорода, если постояв под его стенами неделю или, максимум, месяц, они всё равно получили бы всё?

Не стал Новгород и данником монголов – платить дань новгородцы стали лишь в 1259 году и то по требованию Александра Невского, который в случае их отказа грозился перестать их защищать от немцев, шведов, еми, суми и прочей чуди. Вся же Русь начала платить регулярную дань тоже не сразу, а с 1247 года. До этого монголы считали, что следует просто перебить всё русское население, а поля превратить в пастбища, и лишь после смерти тогдашнего хана Угэдэя Елюй Чуцай убедил его вдову Дорегене, регентствующую при малолетнем хане Гуюке, в том, что с порабощённых народов выгоднее собирать дань.

Другая версия заключается в боязни Батыем наступления весенней распутицы. Эта версия впервые была впервые выдвинута ещё Василием Никитичем Татищевым: «Татарва, взявъ Торжекъ марта 15, весь сожгли, людей иныхъ побили, иныхъ въ плѣнъ взяли, а за ушедшими гнались Селигерскою дорогою даже до Игнача креста, посекая люди, яко траву. И токмо за 100 верстъ не дошедъ Новаграда, возвратились, понеже стало быть тепло, боялись междо такъ многихъ рекъ, озеръ и болотъ далѣе идти», – писал Татищев в свойственном ему уже тогда старомодном стиле, и благодаря этому подражанию языку летописных древностей, эту его цитату часто принимают ха цитату из летописи. При этом, чтобы сделать свою теорию более правдоподобной, Татищев перенёс дату взятия Торжка с 5 марта на 15-е. Ещё дальше по этому пути пошёл Карамзин, который, вероятно, понимая, что 15-е марта это ещё далеко не лето, вообще перенёс эту дату на 23-е число. А русский историк Иван Матвеевич Катаев вообще утверждал, что татары не пошли на Новгород, «…избегая начавшейся распутицы», как будто она к тому времени она уже началась.

Но ведь тумены Батыя это не моторизованные дивизии Вермахта – кавалерии распутица не страшна, да и при осаде города проходимость дорог не имеет для её успеха определяющего значения.

Кроме того, до распутицы в начале марта в Новгородской земле ещё далеко, а лёд на реках, по которым вместо дорог двигались Батыевы полчища, выкрывался лишь в районе 10 апреля. Но самое весомое обстоятельство, опровергающее всю эту аргументацию, это то, что основоположники этой версии ради её защиты пошли на научный подлог, внеся в свои труды даты, не согласующиеся с летописной. То есть, те учёные, которые эту версию выдвигали, сами знали о её несостоятельности. Но вместо того, чтобы написать: «Возможно, Торжок взяли не 5-го марта, а 15-го или вообще 23-го» и привести причины такого предположения, они просто передвинули дату взятия Торжка, подогнав её под свои измышления. Между тем, Новгородская Первая Летопись явно и недвусмысленно глаголит нам буквально следующее: «мѣсѧца марта въ ҃є», а цифра «҃є» заменяла тогда пятёрку. К 18-му же марта до Новгорода дошла весть о том, что «поганые» повернули обратно, а 25 марта 1238 года началась семинедельная оборона Козельска.

Третью версию выдвинули маститейший из археологов, изучающих новгородские древности, академик Валентин Лаврентьевич Янин. Он считает, что именно героическая оборона Торжка «сохранила Новгород для Руси, для великих побед в её борьбе за независимость на северо-западных рубежах…».

Но могла ли оборона города мирными жителями нанести монголам серьёзный урон? Ведь осада города не была непрерывным штурмом, требующим расхода людских ресурсов. Монголы просто забрасывали город камнями из осадных машин и жгли его строения горшками с горящей нефтью. Кроме того, монголы располагали разрывными снарядами с порохом. Эти снаряды делились на тактические и осадные. Первые насаживались на стрелу вместо наконечника, а вторые запускались в осаждаемый город из осадных машин, а иногда, как в случае с разгромом отряда Евапатия Коловрата, и против особо стойких частей противника. Неудивительно, что через 12 дней после применения таких снарядов, на всех 150 гектарах, которые занимал тогдашний Торжок, не осталось ни одного жилого строения. Обычно последним оплотом обороняющихся был каменный собор, который не сгорал – там монголы и добивали оставшихся в живых защитников русских городов. Однако в Торжке такого собора не было, а если бы он был, то его бы восстановили, и он бы стоял до сих пор, но самое раннее строение в сегодняшнем Торжке – Старовознесенская церковь – построено в XVII веке, и эта церковь – деревянная. Судя по тому, что монголы долго преследовали убегающих жителей Торжка, горожане просто не выдержали ужасной осады и бросились наутёк, так что ничего, кроме времени, монголы под Торжком не потеряли. Правда, теперь Янин придерживается более сбалансированной версии, которую до него выдвинул писатель Владимир Алексеевич Чивилихин, чья книга «Память» послужила названием для образовавшегося вскоре после её выхода одноимённого общества. Чивилихин предположил, что причиной отхода в степь стал недостаток фуража, запасы которого в Средней полосе России к весне истощаются. Однако против этой версии говорить то обстоятельство, что монгольским лошадям вообще не нужен фураж – в зимний период они сыты тем, что добывают прошлогоднюю траву из-под снега. Кроме того, опровержение этой версии ещё до её появления выдвинул советский историк-славист Михаил Николаевич Тихомиров. «Кто же помешал бы Батыю дождаться сухого лета или холодной зимы, сковывавшей новгородские болота и реки, чтобы добраться до Новгорода?», – риторически вопрошал Тихомиров, опровергая версию о распутице. Это же опровержение подходит и для чивилихинской версии, ведь если бы дело было в любой сезонной проблеме, Батый повторил бы поход на вожделенный Новгород в более подходящее время года.

Не выдерживает критики и предположение, выдвинутое историком и писателем Вадимом Каргаловым, что Батый обладал малыми силами из-за отвлечения якобы значительной части сил на разгром великокняжеских полков на реке Сить. Вряд ли главный военачальник, каковым был Батый, передал Бурундаю основные силы, а сам бы остался во главе вспомогательного отряда. На самом деле Бурундай был всего лишь темником, то есть, тумен-у-нояном, и в его подчинении была лишь тьма воинов. Тьмой в те времена называли число в 10 тысяч. Всё же войско Батыя состояло из 15 туменов, и отделение от него одного из туменов существенно не уменьшало его численности. Учитывая же то обстоятельство, что Бурундаю столь малыми силами удалось разгромить всю объединённую Владимиро-Суздальскую армию, а за 15 лет до этого Джэбе и Субэдэй с двумя туменами разгромили всё русско-половецкое войско, то чего тогда же Батый опасался в Новгороде?


Фото:Реконструированный новгородский лук

Полная версия статьи с иллюстрациями: http://www.pynop.com/pochemu-tataro-mon ... vgorod.htm


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему монголы не пошли на Новгород
СообщениеДобавлено: 04 июн 2017, 00:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
А может просто Новгород не был интересен монголам? Оно как то им не по пути...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему монголы не пошли на Новгород
СообщениеДобавлено: 04 июн 2017, 00:43 

Зарегистрирован: 03 июн 2017, 22:25
Сообщений: 3
В Новгороде добычи было бы больше, чем во всей остальной Руси вместе взятой. Разве что в Киеве можно было награбить сопоставимое количество, в основном в церквях.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему монголы не пошли на Новгород
СообщениеДобавлено: 04 июн 2017, 00:44 

Зарегистрирован: 03 июн 2017, 22:25
Сообщений: 3
И они ведь не просто не пошли. Они ведь пошли, а потом развернулись.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему монголы не пошли на Новгород
СообщениеДобавлено: 04 июн 2017, 13:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
И все же, извиняюсь за упорство - Новгород слишком уж далек был от направления основного удара...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему монголы не пошли на Новгород
СообщениеДобавлено: 07 июн 2017, 02:35 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Следует отметить что монголы никогда не стремились вырезать русских, и вообще к тому времени захватили многие страны с оседлым населением, и спокойно собирали с них дань.

Далее - монголы не моторизованные дивизии вермахта, лошади в распутице вязнут и гибнут и не хуже машин. Переждать весну, не имея серьезных запасов фуража значит обречь коней на голод или максимально рассредоточить армию, что крайне опасно.

Поэтому монголы должны были просчитывать не только дорогу до Новгоророда, но и дорогу Обратно.
Т.е. в середине апреля должны были уже уйти не с Новгорода, но вообще с Руси.

Далее, не будем забывать, что после взятия владимира монголы разделили свою армию на несколько частей, и на Новгород шла только часть монгольской армии, пусть и под руководством руководителя похода.
И если с Торжком они возились 2 недели, то сколько они будут возиться с Новгородом, имеющим каменные стены, намного более многочисленное ополчение и дружины князя и бояр?

Давайте прикинем- Торжок взят 5, еще неделя на движение на Новгород- Батый рисковал потерять свои собственные части в Новгородчине.

Еще один момент- в конце зимы разгром Руси стал фактом. Предположим, что Батый берет Новгород штурмом и уничтожает город и армию республики.
Но после этого он должен уйти, причем основной поход планируется через намного более равнинную южную русь.
Какова вероятность того, что немецкие рыцари не воспользуются этим и не создадут на этих териториях свои владения? Обратите внимание, что кроме Новгородской республики, нашествия избежали Смоленск и Полоцк, т.е. княжества-хранители западных рубежей Руси.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему монголы не пошли на Новгород
СообщениеДобавлено: 07 июн 2017, 19:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Вообще, смысл брать Новгород? Как я понимаю, в той или иной мере, покорение города прозашло.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Среди массы «татар» монголы, образовавшие основное ядро, на которых опиралась правящая династия, составляли меньшинство. Основная масса монголов осталась в самой Монголии, и лишь небольшая часть их была «вкраплена» в отдельные монгольские государства в качестве «рассадника» монгольских элементов. Их удельный вес в Джучиевом улусе был даже незначительнее, чем в друпих монгольских государствах3.

По свидетельству Рашид-ад-дина, Чингис-хан выделил в улус своему старшему сыну Джучия только 4000 монгольских семейств4. «Сокровенное сказание» приводит несколько большую цифру (9000 юрт)5.

Н. И. Веселовский вслед за Рашид-ад-дином определял количество монголов в Золотой Орде порядком всего лишь 4000 семейств, обходя указания «Сокровенного сказания»,, а также преуменьшает численность монголов в войсках самом Батыя, определив их в 30.000 человек. Число монгольской части войск Батыя было гораздо больше. По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов6.

Другой современник, монах Доминиканского ордена Симеон Сент-кентский, участвовавший в первом посольстве к монголам, определяет численность воинов Батыя в 610.000 человек, в том числе: 160.000 монголов7.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,


Избыточное число для поставленной задачи. Сверхизбыточное.

Ж. Сабитов давал подсчет. Очень скрупулезный и даже с surplus для того, чтобы не быть однобоким.

Но и у него максимум получился 60 тыс.

В условиях редконаселенных огромных пространств с плохими путями сообщения и отсутствием больших запасов продуктов и у населения, и у государств, находившихся на очень низкой ступени развития, войско свыше 100 тыс. не смогло бы ничего, кроме как съесть само себя.

Для действий в Иране или Средней Азии (в XIII в. - очень многочисленное и плотное население, особенно в обжитых оазисах) крупные численности войск более вероятны, но они действуют фронтом, а не концентрируясь на одной точке.

Собственно, поход Надир-шаха в Дагестан показал, что стоит большое войско в редконаселенной и труднодоступной местности, где еды даже в хороший год немного.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
60.000 закончились бы только на Руси, а здесь еще 3 колоннами на Европу и там шорох - это не для 60.000, которые при том несли потери на Руси. В свою очередь, войско у монгол чисто физически были, я уже привел данные про моб потенциал Монгольской империи.

Нужно еще в грубом виде учесть и общий моб потенциал Великой Степи. Я ее в исторической перспективе всегда условно разделяю на 3 части - Запад (от Дуная до Волги), Центр (от Волги до Джунгарских ворот), Восток (от Джунгарских ворот до Желтого моря). Так вот, Запад выставлял воинов в размере 200-300.000, центр переваливал за 300.000, а Восток был круче первых двух. Монголы в ЗП-1236-1242 фактически выставили ударную группировку из как минимум Востока и Центра, при том на определенных этапах здесь были и силы Запада, в лице кипчаков.

Другой момент - продвижение. Монголы, как впрочем и другие кочевники, не двигались одной колонной, они разделяли силы минимум на три части. Классически пример, европейская часть ЗП. Итак, на Русь приперли три армейские колонный в размере примерно 120.000 каждый. Думаю не фантастика для кочевников в общем и для монгол в частности.

Для начала столько, готов к дальнейшему обсуждению.

Я бы предложил тот же Западный поход 1236-1242 годов рассмотреть как комплексное явление, анализируя все с привлечением предложенных мною параметров.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
60.000 закончились бы только на Руси, а здесь еще 3 колоннами на Европу и там шорох - это не для 60.000, которые при том несли потери на Руси. В свою очередь, войско у монгол чисто физически были, я уже привел данные про моб потенциал Монгольской империи.


Нет, не закончились. Потери в бою минимальные. Поле боя в 100% случаев за монголами, т.е. при бегстве страдали русские войска, а не монголы.

Войска у монголов - порядка 150 тыс. собственно монголов, какое-то количество союзников из тюркоязычных народов. Но это для очень больших территорий, где большая часть была оставлена на Востоке.

Цитата:
Нужно еще в грубом виде учесть и общий моб потенциал Великой Степи.


Бессмысленно.

Цитата:
Так вот, Запад выставлял воинов в размере 200-300.000, центр переваливал за 300.000, а Восток был круче первых двух.


С чего бы?

Цитата:
Итак, на Русь приперли три армейские колонный в размере примерно 120.000 каждый. Думаю не фантастика для кочевников в общем и для монгол в частности.


Итак, на Русь пришло не более 30-40 тысяч, которые нанесли некоторым русским княжествам непоправимый урон, заставив другие подумать, стоит ли связываться.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Нет, не закончились. Потери в бою минимальные. Поле боя в 100% случаев за монголами, т.е. при бегстве страдали русские войска, а не монголы.


Вы все же недооцениваете потери монгол в полевых сражениях и при осаде городов. В последнем случае напомню, что русские, уже не имея ничего терять, держались до конца.

Сторонники этого подхода, энергично отстаивая тезис о том, что в Западном походе 1236-1242 годов армия Монгольской империи не превышала несколько десятков тысяч воинов (40.000-60.000), совершают сразу нескольких системных ошибок. В итоге, так-как они не проявляют системного подхода и рассматривают проблему в отрыве от других общественных и исторических явлении, сторонники данного подхода не в состоянии дать удовлетворительные ответы в частности на следующие вопросы:

- Если существенно уступающие по своей территории и военной мощи Монгольской империи предыдущие и последующие кочевые конфедерации (например царство эфталитов, которая в битве у Мерва 427 года выставила 250.000 воинов [32] или Хазарский каганат в войне с арабами выставивший 300.000 воинов [33] была в состоянии выставить существенно превышающими 100.000 воинов армии, то с каким основанием, при отсутствии данных о существенной демографической катастрофе, Монгольская империя в одной из своих самых великих и имеющих решающее значение военных операции, в Западном походе, должен был выставить столь маленькое число воинов?

- Как можно объяснить то обстоятельство, что вышедшая в Западный поход армия монгол “не закончилась”. Так, только за период 1236-1241 годов на территории Киевской Руси армия Монгольской империи захватила как минимум 33 города и приняло участие в 4 кровопролитных битвах. Только в ходе взятия известного Козельска, этого “Злого города” [34], армия Монгольской империи потеряла 4.000 воинов, а в Киеве уничтожила 5.000-ый гарнизон города и уничтожила ее 50.000-ое население [35]. В таких условиях, когда армия Монгольской империи полностью уничтожила воюющих ради своих семей и близких людей, которым нечего терять за укрепленными стенами, которые по этой причине были настроены явно решительно и среди которых немалое число составляю воины-профессионалы из дружин, разве логично предположить, что 60.000-ая (по версии сторонников данного подхода) армия Монгольской империи могло совершить столького и не только “не закончится”, но и сохранить достаточные силы для вторжения в Европу тремя отдельными колоннами, захвата в Европе более чем десятка укрепленных городов и одержания вверх в нескольких кровопролитных битвах. Ведь только уничтожая Киев с ее 5.000-ым гарнизоном и 50.000-ым населением в 17-дневном открыто-наступательном городском бою, армия Монгольской империи должна была бы потерять не менее 15.000 воинов. Данную неразрешимую дилемму сторонники указанного подхода обычно питаются решить путем неестественного уменьшения потерь наступающих, но своим этим же подходом оказываются в другой абсурдной ситуации. В частности, вдруг выясняется, что для захвата Киева, Рязани, Владимира и других подобных городов, то есть для уничтожения в открыто-наступательном городском бою 33 городов в среднем с 500-ым гарнизоном и 5.000 тысячами жителями, армия Монгольской империи не потеряла более 100-200 воинов для каждого случая. То есть, ради поддержки собственной теории, сторонники этого подхода выступают против элементарных логических и военных законов и утверждают, что для уничтожения весьма решительно настроенных людей за оборонительными укреплениями, среди которых немало бойцов-профессионалов из дружин, в открытом-наступательном городском бою наступающая сторона несла вдвое меньше потерь, чем обороняющая (??!!): Сторонники этого подхода, отбрасывая прямые свидетельства первоисточников [36] об огромной численности армии Монгольской империи и об ожесточенном сопротивление, оказанном последнему, не брезгают и поставить под сомнение историчность 4 битв, данных на территории Киевской Руси против захватчиков, в который, опять по мнению первоисточников, армия Монгольской империи хотя и одержала верх, но понесла тяжелые потери. После всего этого неудивительно и то, что ради защиты собственной теории, захваты городов объясняются наличием мощного монгольского лука, хорошо поставленной разведкой и массовым применением хашара, по сути своей второстепенными факторами с позиции данной темы,

- Логично ли предположить, что против имеющая 80.000-ую армию [37] и ок. 200.000 мобилизационного потенциала Киевской Руси Монгольская империя перешло бы в наступление армией в несколько десятков тысяч воинов, ведь Киевская Русь до этого серьезно подавило “Степных гегемонов” своего времени кипчаков,

- По какому обоснованию (мотивации) монгольское командование не должно было бы применить наличные крупные силы и начать Западных поход относительно малыми силами, ведь в этом случае шансы неудачи возрастут?

- Как можно объяснить то обстоятельство, что буквально через несколько лет после указанных событии только Ильханство в 1258-ом [38] и Золотая орда в 1266-ом [39] году были в состоянии выставить 300.000-ые армии, империя Юань располагала 250.000-ей армией, а на одну далекую союзническую войну Золотая Орда была в состоянии послать 100.000 всадников [40]?

- Если Европа своего времени была в состоянии собрать до 200.000-ую достаточно боеспособную армию [41], а только Венгерское королевство против Южной колонны монгольской армии в битве на реке Шайо 16-30 мая 1241 года смогла выставить 60.000-ую армию [42], то насколько обоснована то утверждение, что общее численность вторгнувшейся в Европу тремя колонны армии Монгольской империи не превышало 40.000 человек. Разве при таком соотношении сил, когда монголы еще и несли потери на территории Киевской Руси и оставили там гарнизонов и тыловых частей, смогли бы они тремя колоннами напасть на Европу и творить там все то, что они там натворили?.

- Насколько обоснованы утверждения сторонников этой теории о том, что повышении и численные данные относительно других и особенно хорошо изученных битв, связанных с противниками монгол и разве здесь мы не имеем дело с недобросовестным изменением фактом, ради собственной выгоды?

- Насколько обоснована ради обоснования собственной теории бросить прочь обоснованные с учетом самых разных факторов численные данные о средневековых армиях и поставить под сомнения многочисленные сообщения средневековых авторов?

Цитата:
Войска у монголов - порядка 150 тыс. собственно монголов, какое-то количество союзников из тюркоязычных народов. Но это для очень больших территорий, где большая часть была оставлена на Востоке.


Вот, важный момент и здесь наши позиции встречаются. По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов. То есть по поводу монгол мы в общем согласны, но Вы недооцениваете фактор союзников, а вот я утверждаю, что они составляли основную часть ударной армии, численно их было даже больше, чем монгол, просто те имели политическую гегемонию и выступали более сплоченно.

Цитата:
Бессмысленно.


Никак нет, это важный фактор всегда.

Цитата:
С чего бы?


А с учетом имеющихся данных и на основании того, что в Великой степи всегда движение шло с Востока на Запад, а не наоборот, то есть Восток всегда был сильнее.

Цитата:
Итак, на Русь пришло не более 30-40 тысяч, которые нанесли некоторым русским княжествам непоправимый урон, заставив другие подумать, стоит ли связываться.


На верху Вы написали про 160.000 :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Другой современник, монах Доминиканского ордена Симеон Сент-кентский, участвовавший в первом посольстве к монголам, определяет численность воинов Батыя в 610.000 человек, в том числе: 160.000 монголов7.


Даже ослики и деревья не дополнили бы его войско до 160 тыс.

Цитата:
Число монгольской части войск Батыя было гораздо больше.


С чего бы? Монгольские женщины за раз туменами рожали?

Цитата:
По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов6.


Мильоны нас, и тьмы, и тьмы, и тьмы...

Попробуйте, сразитесь с нами -

Да, скифы мы, да, азиаты мы,

С раскосыми и жадными глазами.

Все на этом уровне. Данные Юлиана - это 1002-я сказка Шахерезады.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Ну-ну - Чжан Геда, не нахожу отличие между Вашим этим подходом и подходом Dezperado, которую Вы нещадно и обоснованно критиковали в соседней теме про Мин. Подумайте над этим.

Там он без всяких основании отрицал первоисточники, не соглашался с простой логикой, здесь Вы тоже...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность монгольской армии: Западный поход...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25310
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Вы все же недооцениваете потери монгол в полевых сражениях и при осаде городов. В последнем случае напомню, что русские, уже не имея ничего терять, держались до конца.


Не было больших потерь у монголов.

Места захоронений русских XIII в. найдены. Монголов - нет. Т.е. сравнительно с потерями русских потери монголов - пшик.

Цитата:
Если существенно уступающие по своей территории и военной мощи Монгольской империи предыдущие и последующие кочевые конфедерации (например царство эфталитов, которая в битве у Мерва 427 года выставила 250.000 воинов [32] или Хазарский каганат в войне с арабами выставивший 300.000 воинов [33] была в состоянии выставить существенно превышающими 100.000 воинов армии, то с каким основанием, при отсутствии данных о существенной демографической катастрофе, Монгольская империя в одной из своих самых великих и имеющих решающее значение военных операции, в Западном походе, должен был выставить столь маленькое число воинов?


А царство эфталитов существовало? Вы про него что-то знаете? На основании чего?

В общем, забудьте.

Цитата:
По свидетельству Юлиана,, в войсках Батыя насчитывалось всего 375.000 человек, из которых 240.000 были «рабы не их закона», т. е. не монголы, и 135.000 «отборнейших (воинов) их закона», т. е. монголов.


В топку. Сколько раз повторять? Это сказки, а не информация.

Цитата:
А с учетом имеющихся данных и на основании того, что в Великой степи всегда движение шло с Востока на Запад, а не наоборот, то есть Восток всегда был сильнее.


Не за счет численности и не всегда.

Цитата:
На верху Вы написали про 160.000 :)


60, и если из них 30-40 пришли - то большего и не потребуется.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 22 из 24   [ Сообщений: 354 ]
На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB