Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 2   [ Сообщений: 21 ]
На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012, 19:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Тумуская катастрофа - оно впечатлила современников - китайцы уже привыкли считать случайностью монгольское завоевание и подданные Поднебесной, блестящей империи Мин уже не одно десятилетия, как привыкли свысока посмотреть на северных дикарей. Они и не задумывались, что их империя уже начинает загнивать изнутри - Тумуская катастрофа, первый вестник грядущих перемен...

Начнем пожалуй опять таки с анализа численности армии и прежде всего минской армии - 500.000 или около того, об этом нам говорят первоисточники и это вызывает больше всего спора. После долгих анализов и применение разработанного мною Системного метода я наконец пришел к выводу, что здесь указана реальная численность.

В этой связи все же что я могу утверждать -

1. Не стоит сразу отбрасывать все подобные численные данные, только из за того, что: "такое не может быть", может, Аттила-451 Вам в пример,
2. Не стоит безапелляционно объявлять собеседников в коллективном сумасшествии, что кроме всего прочего еще и непродуктивно,
3. Не стоит представлять себя так, будто-то все эти 500.000 бойцов были этаки элитными командос - здесь были всякие, и элитные бахатуры императорского двора, и крестьянин Ляо-Бао, которого чуть ли не случайно повлекли в поход и он в принципе даже и не знает, чем отличается алебарда от пики,
4. Не стоит подозревать меня в симпатиях к большим армиям - я не симпатизирую не им, не маленьким армиям, более того, в многом с Вами согласен, что маленькая, но организованная армия часто эффективнее толпы. Просто надо учесть и историческую действительность, а склонность отрицать существования армии в несколько сот тысяч человек, ИМХО, тенденциозно и противоречит исторической действительности.
5. Минская армия не представляла из себя: "массу из 500.000" воинов - возможно, а скорее более вероятно, что оно продвигалась несколькими колоннами, по корпусам, в нескольких направлениях.

Итак - Тумуская катастрофа, высказываетесь, камрады...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012, 19:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Кстати, только-что подошел к вопросу с другой стороны - 30.000 против 500.000, но... думаю это 30.000 одержала победу над одной из растянувшихся частей императорской армии, при том именно над той частью, где находился император и его свита. Это привело к развалу армии, но сами потери, убитыми и раненными, наверно не превышали несколько десятков тысяч...

То есть не нужно представить все, как: "правильный" бой на чистом поле, тут наверно речь о внезапном, но точно рассчитанном нападении, когда вражеский король сразу получил: "мат" - шахматисты знают, что в этом случае ты проиграл, сколько бы численно не превосходил соперника в этот момент.

То есть несколько наверно все же некорректно говорить о победе 30.000 над 500.000, так-как бой фактически велась с одной из частью 500.000...

Какие соображения?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012, 19:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Вот аналогии -

В следующие годы много сил у падишаха отнимала борьба с племенами Ак-Коюнлу, значительно усилившимися под властью Узун-Хасана. В мае 1467 г. Джихан-хан двинулся с большим войском в Армению. На Мушской равнине произошло решительное (не такое и уж решительное - L) сражение — войско (одна из частей войско- L) Кара-Коюнлу было разбито Ак-Коюнлу и понесло большие потери. Туркмены Ак-Коюнлу стали преследовать Джихан-шаха, отступавшего из Армении в Азербайджан. Близ Чубукджура Джихан-шах отослал свою ставку и главные силы вперед, а сам с небольшим арьергардным отрядом остановился на отдых в одном из горных ущелий. Узун-Хасан узнал об этом и внезапно напал на него ночью. Захваченные врасплох враги сопротивлялись слабо. Семидесятилетний Джихан-шах едва успел одеться и сесть на коня, но спастись не смог. Воины Узун-Хасана заметили его и окружили. Один из них занес над падишахом меч. Джихан-шах закричал: "Не убивай меня, доставь меня пленником к Хасан-бегу (Узун-Хасану), получишь награду!" [/b]Но воин, соблазнившись чистокровным конем и богатым вооружением Джихан-шаха, оглушил старика ударом меча, свалил с коня, а затем отрубил ему голову.[/b]

http://slovari.yandex.ru/~книги/Монархи ... ра-Коюнлу/

А вот еще -

Говорит [автор]: После этого Марван объявил войскам смотр и выступил в поход. Он вторгся в Баб Аллан 71, где убивал, брал в плен и сжигал, и направился на Самандар, а это был один из хазарских городов. Войска муслимов во главе с 'Усайдом ибн Зафиром ас-Судами достигли этого города. Вскоре туда прибыл и Марван во главе 150-тысячного войска...

...Марвану и муслимам в стране хазар сопутствовал успех и они достигли даже земель, расположенных за Хазарией. Затем они (стр. 72) совершили набег на славян (сакалиба) и на другие соседние племена безбожников и захватили из них 20 тысяч семей. После этого они пошли дальше и вскоре добрались до реки славян (нахр ас-Сакалиба) 73. Он вызвал одного из сирийских храбрецов, которого звали Каусар ибн ал-Асвад ал-Анбари и который был в числе его телохранителей, и сказал ему: «Горе тебе, о Каусар! Ко мне пришел лазутчик, который сообщил мне, что хакан, царь хазар, направил против нас одного из своих тарханов по имени Хазар-Тархан («Соловей-тархан») во главе 40 тысяч детей тарханов. Ты перейди реку прямо перед ними и устрой им засаду с таким же количеством воинов. И если ты сумеешь это сделать, то я вознагражу тебя, если пожелает Аллах. И нет силы и мощи, кроме как у Аллаха, славного и великого!».

Говорит [автор]: ал-Каусар сказал: «Да ублаготворит Аллах эмира! Мы подождем до вечера и в это время все погрузится в мрак. Позволь, о эмир, подождать до завтра!».

Говорит [автор]: Марван рассвирепел и сказал: «Клянусь Аллахом, если ты в назначенное время не переправишься через эту реку, то мы отрубим тебе голову и перебьем всю твою семью! Теперь выбирай, что для тебя лучше!» Ал-Каусар ответил: «Я переправлюсь, да ублаготворит Аллах эмира!».

Говорит [автор]: После этого ал-Каусар сразу же отобрал 40 тысяч человек из числа конных воинов. Затем он разбил их на группы и сам переправился вместе с отрядом, в составе которого было более тысячи человек. Говорит [автор]: В тот же день ал-Каусар выступил против хазар и, когда наступил полдень, он натолкнул ся на одного хазарского военачальника с 20 хазарскими всадниками, которые охотились с собаками и соколами. Говорит [автор]: Ал-Каусар бросился на него и убил его. Были перебиты также и бывшие с ними его спутники. Ни один из них не спасся, Говорит [автор]: Муслимы захватили их оружие и коней. Затем ал-Каусар и его воины проследовали дальше и вскоре достигли густой лесной чащи. И когда они расположились на месте, они вдруг увидели дым, исходящий, из глубины чащи.

Ал-Каусар спросил: «Что это за дым?» Кто-то сказал: «Наверное там находятся какие-то хазарские воины». Говорит [автор]: После этого ал-Каусар подозвал своих воинов, они сели на коней и направились в сторону дыма. Хазары ничего не подозревали. Ал-Каусар же во главе 40 тысяч воинов продвигался вперед. Они напали на хазар, перебили из них 10 тысяч и взяли в плен 7 тысяч. Остальные бросились бежать от арабов и укрылись в чащах, долинах и горах. После этого ал-Каусар обратился ко взятым в плен хазарам: «Скажите мне, что поделывает ваш командующий Хазар-Тархан?» Они ответили: «Он отправился на охоту с несколькими своими воинами и мы не знаем, что с ними случилось». Говорит [автор]: И тогда ал-Каусар понял, что встреченный ими был Хазар-Тархан. Все они были настигнуты в предрассветной мгле.

Затем, на второй день, когда солнце еще не взошло, ал-Каусар повернул назад и прибыл с воинами к Марвану, доставив нанизанные на копья головы Хазар-Тархана и его воинов.

(АБУ МУХАММАД АХМАД ИБН А'САМ АЛ-КУФИ - КНИГА ЗАВОЕВАНИЙ)


Как видим, потеря главаря начисто дезорганизовало войско...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 10 мар 2012, 23:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Относительно численности минской армии -

Армия Мин при Чжу Юаньчжане (отце Чэнцзу) достигала 1300 тыс. человек. 560 тыс. человек, расквартированных на протяжении более 4000 км. - это весьма редкое прикрытие :) Они группировались вдоль определенных маршрутов, где учреждались особые военно-территориальные единицы - "вэй" (до 5600 солдат) и "со" (до 1120 солдат).


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2012, 11:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
И опять, относительно численности минской армии, данные, которым я склонен доверять -

Даже Китай, который, как считается, имел войск столько, что меньше, чем по 10 тыс. они не ходили, максимально имел в начале Мин (наиболее близкая к рассматриваемому нами периоду дата) 1 млн. войск на всю территорию, и это считалось очень тяжелым в отношении содержания бременем для экономики.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 19 окт 2018, 18:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Д.Г.Кукеев.
Эсэн-тайши и ойратско-китайская война 1449 года.
(По данным китайских источников).


Эсэн руководствовался политикой, направленной на осуществление контроля над торговыми путями в Китай через Хами (Комул), а также над приграничными территориями Китая. Сначала он поставил задачу подчинить себе тех из монгольских князей, которые признавали китайский суверенитет. Самым влиятельным из них был хамийский ван, в управлении которого находились округа Аньдин, Ханьдун, Цюйсянь и Чицзинь, населенные исключительно монголами. Поэтому, как повествуют китайские источники: «Эсэн напал на Хами, захватил вана и мать вана и позже отпустил их обратно».

Стоит отметить, что мать правителя Хами приходилась сестрой Эсэну, брак которой, повидимому, не оправдал надежды Тогона на сближение Хами с ойратами. Эсэн в сложившейся ситуации начал предпринимать военные методы давления на Хами. Вероятно, с этой целью владыка ойратов в 1441 г. «женился в Шачжоу, у Чицзинь [Чигинских] монголов», таким образом, породнившись с этими монголами. После заключения брака он начал склонять новых родственников на свою сторону и добился того, что те стали оказывать ему активную помощь при нападении на Хами. Поскольку подчинить полностью Хами Эсэну пока не удавалось, он продолжил оказывать давление на Хами через монголов Шачжоу, Чицзиня и Ханьдуна, которые совершали набеги на хамийский оазис. Таким образом, ойратами была создана коалиция, военные действия которой, а также отсутствие помощи извне ставили правителя Хами в безвыходное положение. С помощью поднятых против Хами ханьдунских и шачжоуских монголов Эсэн выступает в поход на Хами в 1445 г., в котором ему вновь удается захватить мать, жену и младшего брата правителя.
Действия Эсэна привели к ухудшению отношений с Китаем, поскольку благодаря установлению контроля над этим оазисом Эсэн обретал и торговые пути, и стратегически важные подступы к империи. После этого он « нанес удар У-лян-ха [Урянхайцам] и угрожал Северной Корее. Бянь-цзяни узнали о великом нападении и многократно сообщали об этом, но император всего лишь предписывал им обороняться от ойратов».

В Китае в это время власть была сосредоточена в руках императора Чжу Ци-чжэня (27 ноября 1427 – 23 февраля 1464 гг.). Название годов первого периода его правления –Чжэн-тун (1436–1449 гг.), посмертное храмовое имя – Инцзун. Среди его советников огромным влиянием пользовался наставник, главный евнух Ведомства ритуалов Ван Чжэн, являвшийся посредником между императором и государственным аппаратом. В окружении императора процветала коррупция, компетентные военные чиновники были оттеснены, охранные войска вдоль границ находились в запущенном состоянии, а солдаты находились в положении, близкому к рабству. Оборонная сила была довольно слабой, результатом чего являлись постоянные отступления минских пограничников вглубь страны при контакте с неприятелем.Годы царствования Чжу Ци-чжэня ознаменовались дальнейшим разложением минской армии (хотя расходы на оборону границ поглощали значительную часть государственных доходов), всеобщей коррупцией и засильем евнухов при минском дворе. И это в то время, когда на границе империи возникла грозная опасность, страна находилась на пороге большой войны с кочевниками.

Владения Эсэна простирались от полуострова Ляодун на востоке и до Средней Азии на западе. Власть в Монголии перешла из рук потомков Чингис-хана в руки ойратского тайши из дома Чорос. Политика централизации, направленная на преодоление межплеменной раздробленности и создание объединенного монголо-ойратского государства под властью ойратских правителей из дома Чорос, привела к резкому ухудшению отношений с минским Китаем. Причиной явились споры с минским правительством по поводу торговых отношений, в которых были крайне заинтересованы монгольские и ойратские правители. Торговый обмен с оседлыми странами позволял кочевникам – монголам и ойратам – приобретать нужные им продукты земледелия и развитого ремесленного производства и продавать продукты своего скотоводческого хозяйства.

Однако минская династия в Китае, помня уроки прошлого, всегда руководствовалась в своей торговой практике с соседями соображениями не экономического, а военно-стратегического порядка и отнюдь не была заинтересована в укреплении мощи объединенного государства воинственных кочевников вблизи своих границ. Поэтому минское правительство в своих отношениях с монголами и ойратами всегда проводило политику «разделяй и властвуй», разжигая вражду и сталкивая ойратских и восточномонгольских правителей, с тем, чтобы обессилить обоих противников. Это выразилось в том, что Дайсун-хан (Токто-бука), номинальный правитель Монголии, был против открытой войны с Китаем. Как сообщает «Мин ши», он якобы пытался остановить Эсэна и говорил ему: «Всё – наши одежда и пища – даны нам великими минцами, как же можно выказать им такую черную неблагодарность?».

Дальнейшее развитие событий привело к ойратско-китайской войне в 1449 г. и пленению минского императора ойратским Эсэном. Интересно отметить, что такое великое событие как в истории Китая, так и Монголии нашло разное отражение в источниках. Монгольские источники ограничиваются двумя летописями – «Алтан тобчи» Лубсан Данзана и «Эрдэнийн тобчи» Саган-Сэцэна. В нашей статье мы приводим данные «Алтан тобчи», поскольку сведения Саган-Сэцэна, автора «Эрдэнийн тобчи», не вносят нового в историю пленения Минского императора Эсэном по сравнению с летописью «Алтан тобчи». В «Эрдэнийн тобчи» с большой точностью воспроизводится рассказ о военных походах Эсэна.

Итак, «Алтан тобчи» сообщает: «Йонгшийэбуский Эсэн Сами отправился в поход на чжурчжитов и в пути увидал во сне, что он захватил хагана Даймин. Эсэн Сами поведал об этом Эсэну-тайши. Эсэн-тайши сказал: «Да будет хаган захвачен! Если ты захватишь его, я отдам его тебе!».

Когда шли, возвращаясь после захвата державы чжурчитов, то по пути повстречались с китайским Чжингтай-хаганом, который со своими воинами в это же время выступил походом против монголов. Китайцы выкопали кругом рвы и не выходили из убежища. Эсэн-тайши повернул обратно, чтобы этим обратным движением заставить китайцев выйти. Китайцы вышли из рвов и пошли. Эсэн-тайши подошел и подавил китайское войско. Триста человек не двинулись. Их всех изрубили, но один человек был взят живым, и его спросили: «А ты почему же не двинулся?» Тот человек указал место, где спрятался хаган. Хагана вытащили из ямы, и когда стали рубить его, то тело его не поддалось, а меч разлетелся на мелкие куски, падавшие [вокруг]. Когда хагана бросили в воду, он не утонул, остался наверху. Не смогли его убить и отдали Чжингтай-хагана Эсэну Сами, как было предсказано в его сновидении. Когда Эсэн-тайши возвращался обратно, то приказал не говорить о захваченном Чжингтай-хагане Дайминов. «Если какой человек расскажет, то убьем!» – сказал он. После прибытия в свою юрту Эсэн-тайши сказал своей матери: «Добычи нет! Но мы-то здоровы!» – «Зачем же ты скрываешь? Слышала я, большую добычу добыли, говорят, захватили Дайминского Чжингтай-хагана» – сказала она. «Кто это говорил?» Мать его ответила: «Говорил монгол йонгшийэбу Сурсун!» Так она сказала сыну своему Эсэну. «Не рассказывать!– так ведь договорились. Зачем ты рассказал?» – спросил он, и Сурсуна убили, перегнув его пополам, повесили на кривое дерево и так оставили».

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 19 окт 2018, 18:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
В монгольских источниках сведения о пленении китайского императора Цзинь-тая весьма скудны.Такое положение вещей вполне объяснимо объективными причинами.Во-первых, в Монголии на протяжении длительного периода отсутствовали стационарные центры хранения книг, и возникли они практически одновременно с распространением буддизма и появлением буддийских храмов. Не способствовал хранению книг кочевой образ жизни монголов. Миграции, таким образом, являлись реальной угрозой утраты письменных памятников, которые также особенно сильно пострадали в период междоусобных распрей, жестоких боев и сражений.

Во-вторых, Эсэн являлся ойратским объединителем всей Монголии. Известно, что восточные монголы, подчинившиеся ойратам, стремились возвращению к прежним временам и зачастую воспринимали ойратов как противников. Негативным отношением к лидеру ойратов, возможно, объясняется и недостаточное освещение монгольскими летописцами такого грандиозного действия, как пленение Эсэном императора Китая.

Напротив, китайские источники предоставляют немало сведений о походе Эсэна против Китая, который завершился пленением императора. В главах 327 «дадань» и 328 «ва-ла» данный факт описывается подробнее, чем в монгольских источниках: «На следующий год [1447] [Эсэн] снова послал письмо Сюаньфускому шоуцзяну Ян Хуну, Ян Хун докладывал [об этом] императору и получил приказ; в соответствии с ритуалом следовало принять послов Эсэна и затем известить императора. Через какое-то время некоторые из его племени пришли [ ко двору] и подчинились, и они сказали, что Эсэн собирается вторгнуться с грабежами, Токто-бука сдерживает его, но Эсэн не слушает и планирует договориться со всеми варварами о том, чтобы вместе повернуться спиной к Китаю.

Император спрашивал его, но не получил ответа. В это время двор отправил посла, который прибыл к ойратам спросить Эсэна и др., что они просят, и не было того, что не могло быть разрешено [ойратам]. Прибыли ойратские послы и снова в большом количестве, доходившем до 3000 человек, и они не указали свое число, поскольку они [ойраты] жадны на казенное добро. Департамент ритуалов предоставил им жалование на основе реального числа человек, и им выдали всего одну пятую часть. Эсэн был пристыжен и пришел в ярость».

Как видно, китайские летописцы подробнее описывают предысторию возникновения конфликта с кочевниками. Естественно, эта летопись, являясь продуктом официальных воззрений двора, все причины будущей войны видит в отрицательном поведении кочевников и особенно в поведении их правителя Эсэна. Указанный прецедент и послужил Эсэну поводом для начала военных действий против минской империи. Войну ойратов против минского двора можно разделить на три этапа.Первый этап (от 7 месяца до 8 месяца 14 года правления Чжэн-туна), который включает сражение при Туму, разгром Минской армии и пленение императора Чжу Ци-чжэня. «К 14 году 7 месяца правления [1449] Эсэн действовал соблазном и угрозой на всех варваров и энергично осуществлял вторжение по разным дорогам. Токто-бука заставил урянхайцев взять Ляодун; Ала чжиюань ограбил Сюаньфу, осадил Ичэн, и, кроме того, отправил отдельный кавалерийский отряд разграбить Ганьчжоу; Эсэн самолично напал на Датун. Срочный призыв о помощи [дошел до столицы], цаньцзян У Хао погиб в Маоэрчжуане. Евнух Ван Чжэн убедил императора лично идти в поход, министры пали ниц, чтобы помешать [идти в поход], но успеха не имели» .

Ван Чжэн был уроженцем Вэйчжоу, который находился от Датуна на близком расстоянии, и опасался, что его малая родина подвергнется вторжению и разграблению ойратов. В то же время он хотел расположить войска на северных рубежах и продемонстрировать военную мощь и собственное могущество. 16 июля император Чжу Ци-чжэнь в сопровождении евнуха Ван Чжэна, возглавив 500-тысячную столичную армию, вышел из Пекина. Тем временем «Датунский шоуцзян Сун Ин, у-цзинь-бо У Мянь, дуду Ши Хэн и др. сразились с Эсэном в Янхэ, все действия генералов были под контролем евнуха Го Цзина, но поскольку не было дисциплины, то армия потерпела неудачу. Все генералы были схвачены Эсэном, и был беспорядок. Ин и Мянь погибли, Цзин спасся и затаился в траве, Хэн бежал и вернулся. Экипаж императора выехал в Датун, а в течение нескольких дней подряд шел сильный дождь, [и дул] ветер, армия находилась в [состоянии] боязни ночью, люди дрожали от страха. Го-цзин секретно предложил Чжэну повернуть войска назад».

19 июля минский Чжу Ци-чжэнь прошел через проход Цзюйюнгуань. 23 июля он дошел до Сюаньфу. В начале августа, когда он только добрался до Датуна, разыгралась большая буря.

В это время ойратский чжиюань Ала вторгся в Ма-ин-бао (совр. Хэбэй, сев-зап. Ичэна), а шоубэй Ян Хун сбежал. Ойратские войска прошли через Ду-ши-коу ( Хэбэй, северо-восток Бэйичэн), разгромили город Юн-нин-чэн ( совр. Хэбэй), Го Дэн, услышав, что все армии терпят поражения, тайно снесся с Ван Чжэном, и все решили отступать.

3 августа минская армия распространилась на востоке. Датунский фу-цзун-бин Го Дэн через Цао Лина советовал императору отступать к столице через проход Цзыцзингуань(совр. Хэбэй), при этом следовало сохранять осторожность. От Датуна до Цзыцзингуаня они проходили через Вэйчжоу, и Ван Чжэну предложил императору посетить его малую родину, что еще более поспособствовало вхождению минской армии вглубь Вэйчжоу. После того как армия прошла 14 ли, Ван Чжэн понял, чем опасно проникновение вглубь: люди и лошади истопчут его родную земли. Внезапно приближенный императора взял свое слово назад и подтянул армию к востоку.

10 августа «Император прибыл в Сюаньфу, вражеские войска атаковали армию с тыла. Хунь-шунь-хоу У Кэ-чжун с верностью давал отпор врагу, но потерпел поражение и умер.

Чэн-го-гун Чжу Юн, юн-шунь-бо Се Шоу с 40-тыс. войском продолжал движение и прибыл в Яоэрлин, они попали в засаду и были полностью разбиты. На следующий день [император] прибыл в Туму».

13 числа император Чжу Ци-чжэнь отступил из Сюаньфу к Туму, который находился от г. Хуайлай всего в 20 ли. Ван Чжэн не осмелился войти в город из-за того, что военный обоз был велик. Минский император тогда оставался на горе Ланшань у тумуской крепости.

Армейский лагерь был разбит около крепости Туму, которая являлась важной почтовой станцией, располагавшейся между проходом Цзюйюнгуань и Сюаньфу, Датуном. Она лежала на западном склоне горы Ланшань и находилась к востоку от укрепления Хуайлай на 25 ли, к северо-востоку от Яньцинчжоу на 80 ли, и к западу от Баоаньчжоу на 40 ли. В это время с северо-запада, со стороны Яоэрлина, напали войска под руководством Эсэна, с северо-востока со стороны г. Ичэна и территории Юн-нина атаковали минскую армию войска чжиюаня Ала.

Минские войска попали в очень тяжелое положение. 14 числа на рассвете ойратские войска достигли крепости Туму и окружили гору Ланшань. «Туму находится на возвышенности, колодцы были глубиной в 2 чжэна, но воды не находили. Все дороги, на которых имелась вода, были захвачены врагом. Люди испытывали жажду, и на следующий день враг обнаружил, что императорская армия стоит и не двигается, и притворно отступил. Чжэн приказал перевести лагерь к югу». 181-я цзюань «Мин Инцзун шилу» добавляет, что «к югу от крепости на 15 ли имелась река, на которой располагались ойратские войска. Минские войска находились без воды два дня; как люди, так и скот испытывали жажду, армия очень утомилась… Ойратская же армия увеличивалась. 15 числа ойратские войска начали притворяться, что отступают, и послали гонца с предложением о мире. Минский Чжу Ци-чжэнь приказал сюэши Цао Лину побыстрее ответить и послал двух людей вместе с послом Эсэна в лагерь ойратов с целью заключения мира. Ван Чжэн же приказал переместить военный лагерь поближе к воде. Положение в войсках было плачевным, все было беспорядочно, и все двинулись на юг и прошли 3-4 ли, как ойратские всадники внезапно атаковали со всех четырех сторон, с яростью рубя минскую армию и громко восклицали: «Не убьем тех, кто сдается!». «100 тысяч человек было убито и ранено. Ин-го-гун Чжан Фу, фума дувэй Цзин Юань, шаншу Куан Е, Ван Цзо, чиновники из личной охраны Лан Цзао-най, Дин Сюань и еще более 50 человек погибли, также погиб и Чжэн».

«Минский Инцзун, возглавив свою гвардию, собирался прорвать окружение, но успеха не имел.

Ему даже пришлось слезать с лошади и сидеть на земле скрестив ноги, его сопровождал только евнух Си-нин». Император был пленен и «Эсэн, когда узнал о прибытии императорского экипажа, был очень изумлен и даже не поверил, но когда они свиделись, [Эсэн] очень вежливо обращался с ним». В истории это было названо «Битвой при Туму» или «Тумуская катастрофа».

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 11:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
rokkero, а какие есть соображения на счет численности китайской армии Мин? Встречал инфо про 500.000...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 11:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
rokkero, а какие есть соображения на счет численности китайской армии Мин? Встречал инфо про 500.000...


Спасибо за вопрос. Я вот сейчас посмотрел, все известные мне исследователи (Кукеев, Санчиров, Пастухов, Дробышев, Peter Perdue) перепечатывают эту цифирь и не поддают ее сомнению, либо замалчивают (Пастухов).

Longfei Feng. Tumu Crisis and the Weakness of the Military System of Ming Dynasty - этот человек пишет об отступавшей императорской армии числом 50 тыс. чел., но он же много пишет о недостатке снабжения для этих войск, что позволяет предполагать опечатку (недостачу одного нолика). Потому что я не вижу особых проблем в снабжении 50-тыс. армии, особенно в более-менее хорошо развитых территориях Китая, близ столицы (см. карту). Тогда как 500-тыс. орава жрет в 10 раз больше, и система снабжения к этому может быть не готова.

Пастухов в статье об армии династии мИН ([url="http://istorja.ru/articles.html/china/pastuhov-am-kitayskaya-armiya-pri-dinastii-min-vtoraya-polovina-xiv-%E2%80%93-pervaya-polovina-xv-vekov-r290"]ссылка[/url]) пишет, что "сама армия делились на столичные войска (около 400 тысяч человек, расквартированных в Пекине и Нанкине), и провинциальные, размещенные вдоль границ и в административных центрах империи", и, думаю, для отбития ойрат-монголов выдвинулись столичные войска (большая их часть) и собранные из ближайших провинций.

Я считаю, что армия действительно могла быть огромная (в моем понимании, здесь огромная = от 200 до 500 тысяч), т.к.: 1). дело было в собственно Китае, не далеко от столицы; 2). возглавлял ее император; 3). это было дело престижа - нащелкать Эсену по носу (для этого император и отправился).

Я допускаю возможность даже 500-тыс. армии при двух условиях:
1). эта армия двигалась несколькими корпусами (цитата из Мин ши: "все шесть армий обратились в бегство"), и, возможно (остается лишь предполагать, т.к. Мин ши об этом умалчивает) Эсен имел дело либо лишь с их частью, либо разбивал по частям. Между этими корпусами, видимо, была очень плохая координация.
2). довольно значительная (про себя предполагаю, что около 1/2) часть этой армии была некомбатантами - императорский двор с кучей чиновников и кучей куч слуг этих чиновников и обслуги двора, ну и обычные обозные, которые были почти при любой армии любых времен.

Ну и не стоит забывать о качестве этих войск. Еще до Туму Эсен с подручными разбили войска округов Датун и Сюаньфу (см. "Мин ши"), которые, т.к. являлись пограничными с монголами, были более опытными и привычными к войне.


Ну и должен сказать, что я не согласен с оценкой численности армии Эсена в 20 тыс. (Санчиров В.П. Ойрато-китайские отношения после Тумуской катастрофы 1449 г., стр. 2). Тем более, что он, как мне видится, говорит о всех ойрат-монгольских войсках. Думаю, Эсен вполне мог собрать тысяч с 50 чел. или даже несколько больше - рискну предположить, что с Токтобухой в Ляодуне действовала лишь часть монголов, а некоторую часть Эсен взял с собой, т.к. не был уверен в лояльности Токтобухи.

Итак, мое видение таково:
китайцы - допустим (это если верить "Минши"), 500 тыс. во всех соединениях, участвовавших или собиравшихся в походе императора, из них пускай 250 тыс. - действительно солдаты, из них тыс. 50-100 - более-менее стоящие, остальные - либо всякие парадные гвардии, либо малоопытные гарнизонные войска из столицы и ближних областей. И повторюсь, эти оравы Эсен, скорее всего, громил по частях. В принципе, если и не верить "Мин ши", цифры солдат если и уменьшатся, то очень ненамного.
ойраты и монголы - наиболее реально 40-70 тыс. чел. при Туму у Эсена и Алага (это последний, предположительно, привел свой корпус в подкрепление на какой-то там день осады китайцев на холмах).

--------
Mote F.W. The T’u-mu Incident of 1449 я, кстати, не нашел в свободном доступе. Кто-нибудь сумеет достать? Вдруг что-то толковое.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 11:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Спасибо за вопрос. Я вот сейчас посмотрел, все известные мне исследователи (Кукеев, Санчиров, Пастухов, Дробышев, Peter Perdue) перепечатывают эту цифирь и не поддают ее сомнению, либо замалчивают (Пастухов).


Спасибо и Вам за ответ :)

Цитата:
Longfei Feng. Tumu Crisis and the Weakness of the Military System of Ming Dynasty - этот человек пишет об отступавшей императорской армии числом 50 тыс. чел., но он же много пишет о недостатке снабжения для этих войск, что позволяет предполагать опечатку (недостачу одного нолика). Потому что я не вижу особых проблем в снабжении 50-тыс. армии, особенно в более-менее хорошо развитых территориях Китая, близ столицы (см. карту). Тогда как 500-тыс. орава жрет в 10 раз больше, и система снабжения к этому может быть не готова.


А может здесь не опечатка, а просто, как и сейчас модная тенденция пошла, везде и всегда просто автоматически уменшают на одну "0"?

Цитата:
Пастухов в статье об армии династии мИН ([url="http://istorja.ru/articles.html/china/pastuhov-am-kitayskaya-armiya-pri-dinastii-min-vtoraya-polovina-xiv-%E2%80%93-pervaya-polovina-xv-vekov-r290"]ссылка[/url]) пишет, что "сама армия делились на столичные войска (около 400 тысяч человек, расквартированных в Пекине и Нанкине), и провинциальные, размещенные вдоль границ и в административных центрах империи", и, думаю, для отбития ойрат-монголов выдвинулись столичные войска (большая их часть) и собранные из ближайших провинций.

Я считаю, что армия действительно могла быть огромная (в моем понимании, здесь огромная = от 200 до 500 тысяч), т.к.: 1). дело было в собственно Китае, не далеко от столицы; 2). возглавлял ее император; 3). это было дело престижа - нащелкать Эсену по носу (для этого император и отправился).

Я допускаю возможность даже 500-тыс. армии при двух условиях:
1). эта армия двигалась несколькими корпусами (цитата из Мин ши: "все шесть армий обратились в бегство"), и, возможно (остается лишь предполагать, т.к. Мин ши об этом умалчивает) Эсен имел дело либо лишь с их частью, либо разбивал по частям. Между этими корпусами, видимо, была очень плохая координация.
2). довольно значительная (про себя предполагаю, что около 1/2) часть этой армии была некомбатантами - императорский двор с кучей чиновников и кучей куч слуг этих чиновников и обслуги двора, ну и обычные обозные, которые были почти при любой армии любых времен.

Ну и не стоит забывать о качестве этих войск. Еще до Туму Эсен с подручными разбили войска округов Датун и Сюаньфу (см. "Мин ши"), которые, т.к. являлись пограничными с монголами, были более опытными и привычными к войне.

Ну и должен сказать, что я не согласен с оценкой численности армии Эсена в 20 тыс. (Санчиров В.П. Ойрато-китайские отношения после Тумуской катастрофы 1449 г., стр. 2). Тем более, что он, как мне видится, говорит о всех ойрат-монгольских войсках. Думаю, Эсен вполне мог собрать тысяч с 50 чел. или даже несколько больше - рискну предположить, что с Токтобухой в Ляодуне действовала лишь часть монголов, а некоторую часть Эсен взял с собой, т.к. не был уверен в лояльности Токтобухи.

Итак, мое видение таково:
китайцы - допустим (это если верить "Минши"), 500 тыс. во всех соединениях, участвовавших или собиравшихся в походе императора, из них пускай 250 тыс. - действительно солдаты, из них тыс. 50-100 - более-менее стоящие, остальные - либо всякие парадные гвардии, либо малоопытные гарнизонные войска из столицы и ближних областей. И повторюсь, эти оравы Эсен, скорее всего, громил по частях. В принципе, если и не верить "Мин ши", цифры солдат если и уменьшатся, то очень ненамного.
ойраты и монголы - наиболее реально 40-70 тыс. чел. при Туму у Эсена и Алага (это последний, предположительно, привел свой корпус в подкрепление на какой-то там день осады китайцев на холмах).

--------
Mote F.W. The T’u-mu Incident of 1449 я, кстати, не нашел в свободном доступе. Кто-нибудь сумеет достать? Вдруг что-то толковое.


Интересно получается - Вы самый близкий по взглядам в численных вопросах камрад, которого я встречал за все годы моего общения на военно-исторических форумах. Рад знакомству :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 11:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
500 тысяч... 50 тысяч... 70 тысяч... Что они ели то там... 500т. , даже в 6 колоннах это же на какие расстояния армия растянулась... Не может ли быть сильного преувеличения с обеих сторон? И что можно сказать по населению с обеих сторон и материальной базе, на основе которой снабжались армии? С Китаем в каком-то смысле понятно. Там тыл огого. И все же, что можно сказать по цифрам, а также урожайности?

t1aro

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 11:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
500 тысяч... 50 тысяч... 70 тысяч... Что они ели то там... 500т. , даже в 6 колоннах это же на какие расстояния армия растянулась... Не может ли быть сильного преувеличения с обеих сторон? И что можно сказать по населению с обеих сторон и материальной базе, на основе которой снабжались армии? С Китаем в каком-то смысле понятно. Там тыл огого. И все же, что можно сказать по цифрам, а также урожайности?

t1aro


Ели то же, что и у себя дома...

Дело в том, что Х человек в день съедает Z количество еды, вне зависимости от того, где он находится. Средний китайский войн (далее - СКВ) в день употребляет неизменное количество еды, вне зависимости от того, где он находится – в Пекине, где он ремесленник, или у себя дома в деревне. То есть, обусловленный тем, что: “мужики собираются вместе”, количество употребляемой ими еды принципиально не увеличивается. Так, если в каком-то городе империи Мин живет 50.000 жителей, из которых 5.000 (10%) могут быть потенциальными СКВ и сей СКВ в день употребляет Z количество еды, то, после того, как 5.000 СКВ-ы перемещаются из этого города в Пекин, а далее, в поход, жители этого города начинают употреблять Z - 5000 условных единиц еды.

Остается вопрос обеспечения армии, но после решения прежних задач думаем, что не будет трудным и эта задача. До вторжения на территорию врага можно на пути следования отдельных корпусов, примерно на расстоянии одного дневного перехода (10-15 км) готовить склады для однодневной еды воинов корпуса, а уже на границе создать последний, самый крупный склад. После вторжения на вражескую территорию за каждым корпусом последуют длинные караваны мулов, ослов и лошадей, которые, сменяя друг-друга, вернутся к большому складу на границе и опять последуют за своим корпусом. При том не надо забывать, что на собственной и вражеской территории важным источником питания может стать массовая охота, а на чужой территории, также и военная добыча.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 12:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Не может ли быть сильного преувеличения с обеих сторон?
Конечно, может. Но мне же надо от чего-то плясать? Вот и пляшу от "Мин ши", как могу, т.к. других источников как-то не известно.

Если было бы написано, что така полумиллионная толпа ходила куда-то в Монголию, через Гоби/Ордос - не поверил бы, урезал бы цыферки раз в 5. Но собрать такое число для кратковременного похода на относительно недалекое расстояние, чтобы отбить врага, угрожающего самому столичному региону государства - почему б и нет?

Об монголах пляшу от того, что они уже разбили крупные и, видимо, опытные силы врага (по памяти, 40 тыс. либо больше) у Датуна и Сюаньфу, начальник первого откупился (т.е. боялся, что они возьмут город), а для этого, учитывая неизбежные потери, ну и чтоб окружить и держать в страхе хотя бы часть от огромной императорской армии китайцев - имхо, 20 тыс. явно недостаточно.

Хотя да, в общем-то, я сам почти всегда сторонник "малых цыфр" насчет численности, но здесь, считаю, условия особенные. Не зря ж назвали дело "[s]жопой[/s]катастрофой" :).

Надеюсь, кто-то еще из со-форумчан, особенно историков, выскажется.

Цитата:
Интересно получается - Вы самый близкий по взглядам в численных вопросах камрад, которого я встречал за все годы моего общения на военно-исторических форумах.


Эээ... А-ну ка перестаньте! Я ведь как раз и говорю, что это - 1) особая ситуация; 2) лишь "допускаю возможность" 500-тыс. оравы, и то из нее половина сидела в обозе, а еще знач. часть (те самые другие корпуса) - не принимала участия в главном столкновении.

Цитата:
Хотя да, в общем-то, я сам почти всегда сторонник "малых цыфр" насчет численности, но здесь, считаю, условия особенные. Не зря ж назвали дело "жопойкатастрофой" :).


Если что, я написал этот предыдущий свой пост еще до поста Лиона, просто переключился на другую вкладку и вообще другой форум и забыл отправить.

rokkero

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 23:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
Пастухов А.М. Китайская армия при династии Мин:

Сама армия делились на столичные войска (около 400 тысяч человек, расквартированных в Пекине и Нанкине), и провинциальные, размещенные вдоль границ и в административных центрах империи. Кроме того, в уделах, выделенных императором Хунъу для своих сыновей, носивших титул ванов (王), имелись личные войска ванов – от 3 до 19 тысяч солдат и офицеров. В Нанкине (затем это управление перенесли в Пекин) размещалось столичное военное управление. Кроме него имелось еще 13 провинциальных военных управлений. Вдоль границы с Монголией было образовано 9 укрепленных районов (鎭), оборонявшихся сильными армейскими группировками численностью от 20 до 90 тысяч человек:

1. Ляодун (遼東鎭) – 87402 солдата и офицера.
2. Цзичжоу (薊州鎭) – 50371 солдат и офицер.
3. Сюаньфу (宣府鎭) – 54909 солдат и офицеров.
4. Датун (大同鎭) – 59909 солдат и офицеров.
5. Саньгуань (三關鎭 Три заставы) – 22093 солдат и офицеров (11702 кавалеристов).
6. Юйлинь (楡林鎭) – более 30 тысяч солдат и офицеров.
7. Нинся (寧夏鎭) – 70263 солдата и офицера.
8. Ганьсу (甘肅鎭) – 79945 солдат и офицеров.
9. Гуюань (沽源鎭) – 67294 солдата и офицера.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тумуская катастрофа: Крах империи Мин...
СообщениеДобавлено: 27 окт 2018, 01:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25766
Откуда: Армения, Ереван
380 тыс. столичных войск - см. Бокщанин А.А. "Императорский Китай в начале XV века", М.: "Наука", 1976, с. 116.

Всего же войск на 1393 г. - более 1 млн. чел. Там же.

Относительно того, солдаты или просто члены "цзюньху" - из 27647 солдат, числившихся по штату в районе Трех Застав, в боях погибло 5454 чел.

См. Свистунова Н.П. "Организация пограничной службы на севере Китая в эпоху Мин" / "Китай и соседи", М.: "Наука", 1970, с. 222.

Безусловно, это поселенные войска, из которых в текущий момент мирного времени находились под ружьем только определенные контингенты (могли изменяться по численности в зависимости от обстановки). Тем не менее, имеются в виду именно солдаты.

Да, у Бокщанина отмечено, что всего в районах столиц на начало XV в. было сконцентрировано около 800 тыс. воинов. Это большие площади (так, современная провинция Хэбэй - это только часть старой столичной провинции Чжили). Но и концентрация выше, чем в среднем по стране.

Там же.

Пастухов А.М.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 2   [ Сообщений: 21 ]
На страницу 1, 2  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB