Администратор |
|
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57 Сообщений: 46682 Откуда: Армения, Ереван
|
Цитата: При этом rokkero просто плюсовал столичные и провинциальные войска и выходил на такую чудовищную цифру. Нет. Хотя эти сведения и утвердили меня во мнении, что китайская армия могла быть огромной. Насчет того, что 9/10 от армии пахали землю - может, и так. Но в мирное время. А когда приходили враги, брались за оружие. Может же такое быть?! Или им смотреть и ждать, пока враг Пекин возьмет?! Скажу честно, не знаю.
Цитата: после битвы ойраты захватили гигантское количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет
Как, кстати, и эти данные - хотя я припоминаю, что Мины широко использовали огнестрел и пушки, но вряд ли солдаты с ружьями являлись основой минской армии, особенно в 1449 году. Что я хочу сказать: если в армии действительно было около 30 тыс. стрелков из ружей, то, наверное, всех прочих войск - конницы, пехоты с луками, копьями и мечами/щитами - было в несколько раз больше. Что также дает нам очень большие цифры. К сожалению, я не знаю даже приблизительного процента солдат с таким вооружением в общей численности, поэтому весьма смутно представляю себе, на сколько эти 30 тыс. надо множить - на 4 (=120 тыс.)? на 10 (=300 тыс.)? Думаю, где-то в этих пределах.
И снова повторяю, по моему предположению, в армии, помимо солдат, было много небоевого люду - сопровождавшие императора придворные чиновники и слуги, а также большое число обозных с припасами для этой самой армии. Я стандартно считаю, что их могло быть от половины до равного количеству солдат число. Допущение? Конечно! Но ведь были? Были! А сколько? А фиг знает! Вот и приходится допускать...
И, кстати - я не утверждал, что вот китайцев было 500 тыс. и не меньше. Я допускал, что их могло быть и до 500 тыс. (т.е. это значение максимума), причем с оговорками:
Цитата: Я считаю, что армия действительно могла быть огромная (в моем понимании, здесь огромная = от 200 до 500 тысяч)
Цитата: Я допускаю возможность даже 500-тыс. армии при двух условиях: 1). эта армия двигалась несколькими корпусами (цитата из Мин ши: "все шесть армий обратились в бегство"), и, возможно (остается лишь предполагать, т.к. Мин ши об этом умалчивает) Эсен имел дело либо лишь с их частью, либо разбивал по частям. Между этими корпусами, видимо, была очень плохая координация. 2). довольно значительная (про себя предполагаю, что около 1/2) часть этой армии была некомбатантами - императорский двор с кучей чиновников и кучей куч слуг этих чиновников и обслуги двора, ну и обычные обозные, которые были почти при любой армии любых времен.
Цитата: Итак, мое видение таково: китайцы - допустим (это если верить "Минши"), 500 тыс. во всех соединениях, участвовавших или собиравшихся в походе императора, из них пускай 250 тыс. - действительно солдаты, из них тыс. 50-100 - более-менее стоящие, остальные - либо всякие парадные гвардии, либо малоопытные гарнизонные войска из столицы и ближних областей. И повторюсь, эти оравы Эсен, скорее всего, громил по частях. В принципе, если и не верить "Мин ши", цифры солдат если и уменьшатся, то очень ненамного. ойраты и монголы - наиболее реально 40-70 тыс. чел. при Туму у Эсена и Алага (это последний, предположительно, привел свой корпус в подкрепление на какой-то там день осады китайцев на холмах).
Минимумом китайских сил в этой кампании я считаю где-то 100+ тысяч солдат (+ обоз = 150-200 тыс. всего). Максимум - 500 тыс. всего (см. цитату выше). Причем сам более склоняюсь к максимуму, чем к минимуму (почему даже и не написал о нем сразу). И не забывайте о возможном разделении на корпуса.
Резюмируя: армия китайцев была большой и безполезной независимо от числа, т.к. лидеры были бездарные, солдаты боялись врага, местность была невыгодной и прочее, и прочее, и прочее...
---------- Камрад Lion, раз уж вы в этом вопросе мой нечаянный единомышленник (эх!...), не желаете ли спросить у Пастухова прямо: что он думает о численности войск сторон в битве при Туму? Ладно, так уж и быть, сам спрошу.
rokkero
_________________ Приходите в мой дом...
|
|