Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 2   [ Сообщений: 21 ]
На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 27 окт 2018, 18:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Безусловно, это поселенные войска, из которых в текущий момент мирного времени находились под ружьем только определенные контингенты (могли изменяться по численности в зависимости от обстановки). Тем не менее, имеются в виду именно солдаты.


Это мне, я так понимаю, ответ от А. Пастухова?

В таком случае, следовало бы передать А. Пастухову, что я возражал против предположения одного из участников Форума, что в Тумусской катастрофе с китайской стороны участвовала 500-тысячная армия. При этом rokkero просто плюсовал столичные и провинциальные войска и выходил на такую чудовищную цифру. Вот против этого я и возражал, обращая внимание на то, что эти китайские цифры -- это потенциальный мобилизационный ресурс, а не войска под ружьем.

Цитата:
Относительно того, солдаты или просто члены "цзюньху" - из 27647 солдат, числившихся по штату в районе Трех Застав, в боях погибло 5454 чел.

См. Свистунова Н.П. "Организация пограничной службы на севере Китая в эпоху Мин" / "Китай и соседи", М.: "Наука", 1970, с. 222.


Это как раз нам и говорит, что вовсе не все 27647 были отмобилизованы.

Цитата:
Безусловно, это поселенные войска, из которых в текущий момент мирного времени находились под ружьем только определенные контингенты (могли изменяться по численности в зависимости от обстановки). Тем не менее, имеются в виду именно солдаты.


Так именно на этом моменте я и заострил внимание. Что это были военные дворы, цзюньху 军户, а не солдаты под ружьем. Ну то есть нельзя было собрать сразу весь "столичный гарнизон" в 400 тысяч человек и вывести их в поле. Их можно было постепенно мобилизовывать. Характерно, что сразу после катастрофы китайцы в поле против монголов не вышли, а отбивались со стен Пекина.
Кстати говоря, военные дворы цзюньху появились еще в эпоху Цзинь, и по-моему, это ключ к огромной армии Цзинь, где по реестру значилось ЕМНИП 1,2 млн человек.
Кроме того, я хотел бы обратить внимание А. Пастухова на мои расчеты по логистике древних армий, сделанные по методике Энгельса-Шина для средиземноморских армий. Расчет продовольствия для армии в 220 тысяч человек, из которых 30 тысяч - конница.
Итак, дано 220 тыс воинов, и примерно 30 тыс конницы. Тогда исходя из нормы 3 фунта зерна на человека и 10 фунтов на лошадь в день, мы получаем:

220 тыс воинов -- 229,64 тонны,
30 тыс. лошадей -- 136,2 тонны.
--------------------
Всего -- 436,2 тонны. Это нужно армии каждый день. А, скажем, на месяц? На месяц нужно было 13 086 тонн зерна.
Возникает вопрос, на чем везти продовольствие. Большие телеги в древнем Средиземноморье, запряженные 4 быками, могли перевозить примерно 500 кг ( согласно Кодексу Феодосия). При этом, быков можно было кормить травой, а не зерном, но двигались они со скоростью 14-16 км в день. Именно в день. Кроме того, в Средиземноморье запасы еще перевозили на мулах. Один мул поднимал 130 кг, но его требовалось кормить как лошадь, т.е. 10 фунтов зерна в день. При этом армия могла двигаться со скоростью до 70 км в день. В Китае, насколько я знаю, этот метод не был распространен. Значит, остаются телеги. Тогда для армии в 220 тысяч человек нужно 872 телеги каждый день или 26 036 телег в месяц (замечу, что армия, перевозящая припасы на мулах, просто бы не смогла выйти из лагеря). Если мы увеличим все эти цифры пропорционально для армии в 500 тысяч человек, мы получим просто чудовищные цифры. Поэтому я не считаю, что в Тумусской катастрофе с китайской стороны участвовало 500 тысяч человек.

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 27 окт 2018, 18:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Да, это мнение уважаемого господина Пастухова, которому стало известно, что здесь его цитируют. Знаете, Dezperado, в отличии от Вас у меня нет привычки обсуждать военно-исторические вопросы и в частности битвы и сражения, если я не знаком с первичными документами, то есть первоисточниками.

В данном случае я знаю о Тумусском сражении примерно столько, сколько Вы знаете про Аварайр, при том как я не читал первоисточников про Тумусс, как и Вы не читали Егише и Парпеци про Аварайр, не говоря уже про другие первоисточники.

Что же касается логистики, то говорил и продолжаю утверждать, что все указанные Вами проблемы решаемы, а в военно-исторической литературе указанные Вами трудности завышени, переоценены и их вполне можно было решать на практике.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 28 окт 2018, 00:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
При этом rokkero просто плюсовал столичные и провинциальные войска и выходил на такую чудовищную цифру.
Нет. Хотя эти сведения и утвердили меня во мнении, что китайская армия могла быть огромной. Насчет того, что 9/10 от армии пахали землю - может, и так. Но в мирное время. А когда приходили враги, брались за оружие. Может же такое быть?! Или им смотреть и ждать, пока враг Пекин возьмет?! Скажу честно, не знаю.

Цитата:
после битвы ойраты захватили гигантское количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет


Как, кстати, и эти данные - хотя я припоминаю, что Мины широко использовали огнестрел и пушки, но вряд ли солдаты с ружьями являлись основой минской армии, особенно в 1449 году. Что я хочу сказать: если в армии действительно было около 30 тыс. стрелков из ружей, то, наверное, всех прочих войск - конницы, пехоты с луками, копьями и мечами/щитами - было в несколько раз больше. Что также дает нам очень большие цифры. К сожалению, я не знаю даже приблизительного процента солдат с таким вооружением в общей численности, поэтому весьма смутно представляю себе, на сколько эти 30 тыс. надо множить - на 4 (=120 тыс.)? на 10 (=300 тыс.)? Думаю, где-то в этих пределах.

И снова повторяю, по моему предположению, в армии, помимо солдат, было много небоевого люду - сопровождавшие императора придворные чиновники и слуги, а также большое число обозных с припасами для этой самой армии. Я стандартно считаю, что их могло быть от половины до равного количеству солдат число. Допущение? Конечно! Но ведь были? Были! А сколько? А фиг знает! Вот и приходится допускать...

И, кстати - я не утверждал, что вот китайцев было 500 тыс. и не меньше. Я допускал, что их могло быть и до 500 тыс. (т.е. это значение максимума), причем с оговорками:

Цитата:
Я считаю, что армия действительно могла быть огромная (в моем понимании, здесь огромная = от 200 до 500 тысяч)


Цитата:
Я допускаю возможность даже 500-тыс. армии при двух условиях:
1). эта армия двигалась несколькими корпусами (цитата из Мин ши: "все шесть армий обратились в бегство"), и, возможно (остается лишь предполагать, т.к. Мин ши об этом умалчивает) Эсен имел дело либо лишь с их частью, либо разбивал по частям. Между этими корпусами, видимо, была очень плохая координация.
2). довольно значительная (про себя предполагаю, что около 1/2) часть этой армии была некомбатантами - императорский двор с кучей чиновников и кучей куч слуг этих чиновников и обслуги двора, ну и обычные обозные, которые были почти при любой армии любых времен.


Цитата:
Итак, мое видение таково:
китайцы - допустим (это если верить "Минши"), 500 тыс. во всех соединениях, участвовавших или собиравшихся в походе императора, из них пускай 250 тыс. - действительно солдаты, из них тыс. 50-100 - более-менее стоящие, остальные - либо всякие парадные гвардии, либо малоопытные гарнизонные войска из столицы и ближних областей. И повторюсь, эти оравы Эсен, скорее всего, громил по частях. В принципе, если и не верить "Мин ши", цифры солдат если и уменьшатся, то очень ненамного.
ойраты и монголы - наиболее реально 40-70 тыс. чел. при Туму у Эсена и Алага (это последний, предположительно, привел свой корпус в подкрепление на какой-то там день осады китайцев на холмах).


Минимумом китайских сил в этой кампании я считаю где-то 100+ тысяч солдат (+ обоз = 150-200 тыс. всего). Максимум - 500 тыс. всего (см. цитату выше). Причем сам более склоняюсь к максимуму, чем к минимуму (почему даже и не написал о нем сразу). И не забывайте о возможном разделении на корпуса.

Резюмируя: армия китайцев была большой и безполезной независимо от числа, т.к. лидеры были бездарные, солдаты боялись врага, местность была невыгодной и прочее, и прочее, и прочее...

----------
Камрад Lion, раз уж вы в этом вопросе мой нечаянный единомышленник (эх!...), не желаете ли спросить у Пастухова прямо: что он думает о численности войск сторон в битве при Туму? Ладно, так уж и быть, сам спрошу.

rokkero

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 28 окт 2018, 17:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Тот же Пастухов в своей статье об армии Мин пишет следующее:

В конце правления императора Хунъу китайская армия достигала численности 1200
тысяч человек. Почти половина из них – 522186 человека – была расквартирована вдоль северного рубежа, проходившего несколько севернее Великой Китайской Стены. Китайские войска состояли из потомственных военных. Все население, насчитывавшее в конце XIV века 65 млн. человек , было разделено на 2 категории – податные «гражданские» семьи (民戶) и освобожденные от налогов «военные» семьи (軍戶). Общая численность «военных семей» составляла к началу XV века 2 млн. человек. Служба в солдатах и принадлежность к командному составу была наследственной. Согласно постановлению от 6.01.1403, если в семье военнослужащего было 3 военнообязанных, то службу нес только один из них. Он считался «основным», а остальные – «запасными». 

Итак, считаем. Дано 2 млн человек из военных дворов, отсюда при нормальной мобилизации можно взять каждого пятого, а если выгребать всех, то каждого четвертого. Тогда в первом случае мы можем забрать 400 тысяч мужчин, а при втором - 500 тысяч. Как же получилось 1,2 млн? Если всех мужчин из военных дворов, включая 60-летних стариков из деревень выгрести, то и то получится 500 тысяч. Хотелось бы узнать, что об этом думает А. Пастухов

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 28 окт 2018, 17:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Современная карта событий у Тумубао:

Изображение


Синим показаны действия ойрат-монгольского войска, коричнево-желтым - китайского.

Перечеркнутый кружок - Тумубао.

Исходная точка движения китайских войск в левом нижнем углу - Датун.

На 11 часов от Тумубао - Сюаньфу, на 16 часов - Цзюйюнгуань, маленькая точка поблизости от Тумубао на полчетвертого - Хуайань.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 29 окт 2018, 00:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Так если хотелось - что же не спросилось?

Сложно придти и спросить? Или будем, как Шарик с Матроскиным - через почтальона Печкина?

Вообще, я считаю, что вопрос о поражении при Тумубао очень слабо освещен в источниках. Более или менее валидные данные - это только "Мин шилу". Но там - за период Чжэнтун кот наплакал. А ретроспективные (за последующие правления) упоминания не дают новых данных, а только тасуют старые с добавлением "я вот так это понимаю".

Про численность войска надо всегда принимать во внимание, что внутри Китая войск всегда было мало - их размещали (с выделением земельного участка - по норме 50 му или ок. 3 га, но все зависело от ситуации на местах) поближе к границам. Внутри страны они только исполняли роль ВВ.

Динамика изменения численности общекитайских вооруженных сил (без категорий) можно попробовать проследить по исследованиям (потому что источники дают фрагментарную картину и грех не использовать интегрирующие работы):

Волков С.В. "Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке", М., "Восточная литература", 1999, с. 63 -

198 442 чел. войск гуаньбин ( 官兵 ) на 1392 г.

Свистунова Н. Организация пограничной службы на севере Китая в эпоху Мин / "Китай и соседи в древности и средневековье", М., "Наука", 1970, с. 229 -

в 1392 г. численность войск достигла максимума - 1 034 923 чел.

Правда, со ссылкой на Фу Вэйлиня, она пишет, что численность войск в начале эпохи Мин достигала 3 158 173 чел., потом за счет ослабления центральной власти сократилась вдвое, но после правления Цзяцзин (1521-1566) - вновь была восстановлена в прежних масштабах.

Бокщанин А.А. "Императорский Китай в начале XV века", М., "Наука", 1976, с. 116 -

к 1393 г. вся имперская армия насчитывала немногим более 1 млн. солдат

Примеры из армейской практики тех лет:

- в Нинся весной 1403 г. 4 гарнизона, в которых 20 413 солдат + 3 173 человека еще проходят воинское обучение. Из этого контингента систематически занимаются земледелием 14 184 солдата

- в 1411 г. сообщалось наверх, что когда в Шаньси проводится сбор солдат для обучения, то 70-80% солдат оказываются занятыми земледелием

Свистунова Н., там же, с. 229 -

- в середине XVI в. вдоль границы располагались части численностью 364 296 чел.

Там же, с. 202 -

- в Датуне по расписанию числилось 59 909 солдат, но к середине XVI в. некомплект составил порядка 8300 человек и реально на местах числилось 51 609 солдат, из которых 48 750 чел. несли гарнизонную службу практически все время, а 2850 (sic!) постоянно были заняты на полях.

Волков С.В., там же -

на 1642 г. численность войск составляла 1 238 524 чел.

Правда, он же указывает, что по другим источникам, численность войск + ополчений составляла на тот момент более 4 млн. чел.

К сожалению, нет указания в "Мин шилу" на численность дворов цзюньху. Число дворов цзюньху в 2 млн. я взял у А.А. Бокщанина (указ. соч., с. 124). Что, в принципе, не противоречит численности населения империи Мин во второй половине XIV в. - не менее 65 млн. чел.

Впоследствии выяснилось, что это - очень тяжело для экономики (обеспечить сама себя армия могла с трудом, а численность ее оказалась слишком велика). Вот и пошло сокращение к середине XVI в.

Но с 2 млн. дворов собрать 1 млн. человек - это совершенно не проблема. Потому что от 1 двора должен быть выставлен, минимум, 1 человек. Остальные - "запасные".

Сколько участвовало в походе, завершившемся поражением у Тумубао, мы никогда не узнаем - в источниках (если не считать позднейших исторических сочинений) нет данных. Все очень кратко и сумбурно. Откуда появляются доп. сведения 200-300 лет спустя - мы не знаем.

Т.ч. анализируйте. Ищите. Мне это, в принципе, малоинтересно.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 2   [ Сообщений: 21 ]
На страницу Пред.  1, 2



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB