Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 17 июл 2018, 07:15

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 20:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта писал(а):
Мурад писал(а):
В течение всего этого времени многие иудеи из заморских областей, а преимущественно из империи.........собрались в тайном месте по общему согласию. К ним , кто, кажется, был мудрейшим и могущественнейшим из них, так обратился, сказав: "Братья, , которые суть семя светлого Авраама, виноградник бога !Саваофа Господь наш Адонай долго оставлял нас поверженными под властью христианской. Но ныне грядет час, когда мы обретем свободу, чтобы, наоборот, мы по приговору божьему и их угнетали, чтобы обрел спасение уцелевший Израиль. Ибо вышли братья наши, племя израильское, некогда заключенные, чтобы подчинить себе и нам весь мир

(Матфей Парижский.)


Надеюсь, Матфей парижский то же был евреем?
Иначе как ему верить, и как он мог присутвовать на этом собрании, которое видимо происходило в Сент-Олбансе (или в Норвегии?)
Кстати, а кто и куда заключил монголов, если не секрет?

Не секрет. В течение всего этого времени многие иудеи из заморских областей, а преимущественно из империи, полагая, что народ тартарский и куманский относится к роду тех, кого господь некогда заключил в Каспийских горах ,[вняв] молитвам Александра Великого, собрались в тайном месте по общему согласию. "
Ну а что дальше вы знаете.
Думаю Матвею не обязательно было присутствовать на собрании,чтобы писать о нем. Мы вот тоже пишем тут ,а еще более удаленных от нас собраниях на которых сами не присутствовали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 22:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад, помните, что я говорил на верху?

Lion писал(а):
Мурад, понимаете дело в чем? В исторической науке принято посмотреть на комплекс фактов, а не на единичное упоминание чего-то. Это один из основных принципов науки. Итак, если Вы задались цели здесь доказать, что монголы имели иудейское вероисповедание, по канонам науки Вы должны привести не одно какое-то упоминание какого-то источника, а, внимание, анализировать все известные данные про религию монгол с привлечением не только всех известных первоисточников в хотя бы и подавляющем виде, но и применить в том числе и данные других научных дисциплин - археология, лингвистика, искусство и тд. Вот это и будет научным анализом.

А так, взять и на основании слов скажем Матвея Парижского и выходя против массы указании первоисточников относительно религии монголов, что, они не были иудеями, заявить, что они были иудеями, извините, но это не научно!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 08:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Здесь не суд чтобы доказывать.Просто излагаю мнение. Совпадающее с мнением первоисточников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 09:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Примерным не получается. Получается так: Чингиз был подданным Цзиньской империи.Он платил ей дань ,и каждый год(или два раза в год,сейчас точно не помню) вставал на колени когда прибывал посол от императора Золотой империи.
Потом во дворце у цзиньцев произошел переворот.Некий Хушаху(1) захватил власть в стране и убил императора.В империи,которую которую несколько десятилетий разрывали противоречия между сторонниками китайского и традиционно манчжурского пути развития произошел разброд .Чингиз,не обьявляя себя воставшим против империи,заявил ,что не признает узурпатора Хушаху. В результате первой же кампании к нему присоединились застенные степняки,так называемые белые татары,а в следующий год он прорвался в Квантунский полуостров отрезав Манчжурию от империи. Манчжуры в количестве 100 000 семей присовединились к Чингизу.Из этого можно заключить ,что переворот Хушаху был организован прокитайскими силами.
Пока Чингиз окучивал степные владения цзиньцев Хушаху убил еще одного императора,и поставил во главе государства очередную марионетку.Новый император не желая стать следующей жертвой коварного кукловода,сам убил Хушаху. Тем временем Чингиз,не чувствуя себя достаточно сильным для удара по столице империи,вторгся на запад страны.В условиях разброда большинство городов открывали ворота и переходили на его сторону. Из 90 населенных пунктов сопротивление оказали только 8 или 9. Чингиз практически везде оставлял прежнюю администрацию,которая почувствовала .что союз с монголами назначающих их феодальными владетелями.выгоднее чем зарабатывание чинов у цзиньцев .где слишком многое зависить от прихоти столичной бюрократии. Тут Чингизу приходит посольство от нового императора,мол угомонись,изменник Хушаху против которого ты выступаешь убит ,спасибо за верность,возвращайся в степи. Но хан просит оставить ему во владении все завоеванные территории,вплоть до Хуанхе,на что цзиньцы отвечают отказом и снова разгорается война.Монголы идут в наступление на Пекин и берут его.
В это время,до повелителя Хорезма доходят слухи о беде которую переживает Китай,и шахом,как пишет Насави овладевает навязчивая идея-овладеть той богатой страной. Он обменивается послами с Чингизом,проводит под этим предлогом разведку,чтобы получше узнать обстановку .Все,не исключая и посла Чингиза Ялавача доносят,что армия монголов всего лишь степной сброд,спешно набранный , на крестьянских лошадках, вооруженный крайне плохо. И причина его побудь лишь внутренняя слабость манжуров . Достаточно будет шаху появиться в тех местах и орды врагов растают как снежок перед солнцем.
И тогда шах начинает войну с монголами.

1)Хушаху это (возможно это титул,потому что он встречается и много позже,совсем при других обстоятельствах)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 10 янв 2017, 11:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад писал(а):
Здесь не суд чтобы доказывать.Просто излагаю мнение. Совпадающее с мнением первоисточников.


Может будете удивлены, но в науке как раз так, как примерно в суде - нужно доказывать :) В исторической науке, тем более. На счет Вашей цитаты, к чему Вы это?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 11 янв 2017, 10:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Насчет моей цитаты это логическая схема которую вы предлагали изложить в соседней теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 12 янв 2017, 01:17 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Извините за неразбериху, но... что Вы имеете ввиду, в плане нашей дискуссии, перепостите сюда или в тему про Субедэ:)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 13 янв 2017, 07:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да я уже сам запутался


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 14 янв 2017, 00:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот я тоже хотел этого понять :) Вы вроде развивали тезис, что, если мужики пойдут на войну, то в тылу начнется голод...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 14 янв 2017, 09:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да. Так оно и было. По этой причине армия Чингиз хана пережила кризис во время среднеазиатского похода,и остановила свое наступление,фактически выйдя из под контроля командующего. Недовольство политикой Чингиз хана было столь велико,что дело едва не дошло до гражданской войны между ним и сторонником "развитого феодализма" Джучи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 14 янв 2017, 22:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад, так ли это? Если честно, лично я об этом впервые слышу - можно поподробнее?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 14 янв 2017, 23:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Длительные войны,особенно среднеазиатский поход поставил монголов на грань полной гибели. Огромнейшие потери в боях( только в походе Субудея и Джебе погибло примерно 100 000 монголов), вымирание скота и переход на непривычную пищу,болезни, чудовищные проблемы с обеспечением самой необходимой одеждой,расшавание семейных устоев все это вызвало огромное недовольство и фактический отказ монголов воевать. То и дело встречаешься с данными что монголы попросту саботировали приказы своего хана. Так посланные в Индию войска возвратились. Вопреки приказам Чингиза его сын Джучи,не двинулся на помощь к Субудею чем во многом обрек поход этого полководца на неудачу,а войска на истребление
В этих условиях под руководством того же Джучи возникла оппозиция ,выступающая против курса мобилизации,и поголовного вырезания противника.
Отец сошел с ума- эти слова Джучи передает Джуздани-он разрушает цветущие города. И этот разлад едва не привел монголов к гражданской войне которую предотвратила скорая гибель знаменитых сына и отца,после смерти которых новый хакан Угедей свернул реформы Чингиз хана


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 14 янв 2017, 23:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересно все это, вот я не углубился, а Вы открыли очень интересные страницы истории монгол - у них не всегда были повальные победные походы. Подумать надо...

Кстати, а как с первоисточниками? Если найдете новые материалы по этому аспекту, буду только рад.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 00:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Источники известны. Ибн ал Асир,Рашидаддин, Насави,Джуздани и другие. Давайте каждый конкретный эпизод разбирать,а то придется пересказать многократно пересказанную историю .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Монгольская империя и монголо-татары: Держитесь... все!
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 00:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Про провал индийского похода у Нисави. Про Джучи у Рашидаддина и Джуздани


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB