Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 20 июн 2018, 20:02

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 429 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 17:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
О Куликовской битве сказано много, но не меншее будет сказано и в будущем. В данной теме предлагаю поговорить об этом интересном сражении. Начну, пожалуй я, при том - с малоизвестного "армянского акцента"...

Сведения о Куликовской битве содержатся в 4-х основных произведениях древнерусской письменности. Это "Краткая летописная повесть" и "Пространная летописная повесть" о Куликовской битве, "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище".

КРАТКАЯ ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ


Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. …Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози.

ПРОСТРАННАЯ ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ


И ставъ ту князь велики, по достоянию полки разрядивъ и воеводы учинивъ. И быша у него тогда в передовомъ полку по божественеи вере самобратныя князь Ондреи и Дмитреи Олгердовичи, да бояринъ и воевода Микула Васильевичъ, да князь Федоръ Романовичъ Белозерскиi. А у себя же имеяше князь великии Дмитреи в полку некоего боярина своего и воеводу Ивана Родивоновича Квашню, да боярина же своего и воеводу Михаила Брянка, да князя Ивана Васильевича Смоленского. А в правои руке воеводы учини: князя Андрея Федоровича Ростовского, да Федора Грунку, да князя Ондрея Федоровича Стародубскаго; в левои руке воеводы учини: князя Васильевича Ярославского, да Лва Морозова, да князя Федора Михаиловича Моложскаго. Въ сторожевомъ полку тогда воеводы учини: Михаила Иванова сына Окинфовича, да князя Семена Костянтиновича Оболенского, да брата его князя Ивана Торусскаго, да Андрея Серкиза, иныя же свои полкы многи разрядивъ и воеводы учини: въ засадномъ же полку въ дубравахъ утаивъ благороднаго и храбраго брата своего князя Владимера Андреевича, да с нимъ некоего мужа мудра и храбра Дмитрия Михаиловича Волынца, да князя Романа Михаиловича Брянского, да князя Василья Михаиловича Кашинского, да князя Романовича Новосилского.

ЗАДОНЩИНА


Не тури возрыкають на поле Куликове, побежени у Дону великого, взопаша посечены князя и бояры и воеводы великого князя и князя белозерстии, посечени от поганых татар: Федор Семенович, Тимофей Волуевич, Семен Михайлович, Микула васильевич, Ондрей Серкизович, Михайло Иванович и иная многая дружина, а иные лежат посечены у Дону на брези.

Примечания

Согласно Пространной летописной повести в состав армии Мамая входили также армяне, бесермяне и буртасы. Это известие недостоверно, т.к. Мамай в 1380 г. не владел Поволжьем, тогда как наличие в войске итальянских наёмников (вряд ли многочисленных) и отрядов подвластных Мамаю северокавказских народов вполне вероятно.

Андрей Серкизович - сын царевича Серкиза, приехавшего на службу к великому князю Дмитрию, был переяславским воеводой [Бархатная книга. Часть 2, стр. 206; П.В. Долгоруков. Российская родословная книга, часть 4. СПб. 1857, стр. 205]. Его имя упомянуто в числе павших в Синодике и Краткой летописной повести.
...........

Меня интересуют два персонажа: Андрей Серкизович и Семен Мелик. Не знаю, кем по нации они были, но хотелось бы узнать о них побольше. Может кто знает?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 02 апр 2012, 23:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
2. Численность по мнению историков
Русские войска:
а) А.А.Кирпичников 36 тыс. чел.
б) Е.А.Разин 50-60 тыс. чел.
в) А.А.Строков 100 тыс. чел.
г) М.Н.Тихомиров 100 или 150 тыс. чел.
д) Б.А.Рыбаков 150 тыс. чел.
е) А.Н.Куропаткин 150 тыс. чел.
ж) С.М.Соловьев 150 тыс. чел.

Когда началась война, антиордынская коалиция окончательно распалась. Главные союзники Тверь и Нижний Новгород бросили Москву на произвол судьбы, а Рязань переметнулась на сторону татар. Лишь два великих княжества Ростовское и Ярославское прислали на помощь князю Дмитрию свои дружины. Эти княжества, пережившие дробление, находились в сфере московского влияния. Представление об участии в войне до полумиллиона ратников с двух сторон сильно преувеличено. Москва едва ли могла выставить против Мамая более двадцати-тридцати тысяч человек. Численное превосходство было на стороне татар.
Р.Г. Скрынников
Комментариев не даю. Просто ещё одна точка зрения



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2012, 10:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По моим осторожным оценкам численность русского войска в указанном сражении составляло примерно 150.000 воинов всяких мастей. Вот мнение единомишленника:

Летописцы наши, очевидно, преувеличивают число русского войска, говоря, что насчитали более 200000 ратников. Мы будем ближе к истине, если по некоторым соображениям предположим, что их было не менее ста и не более полутораста тысяч. Во всяком случае летописцы совершенно верно замечают, что такой великой рати еще никогда не выставляла Русская земля. А между тем эта рать собрана была далеко не со всей Русской земли, но только во владениях московского великого князя и подручных ему мелких удельных князей Северо-Восточной Руси.

Д. И. Иловайский

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2012, 10:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
очень маловероятно. Даже если всех обозных посчитать за боевые единицы. Мобилизационная технология и ресурсы Руси этого времени не позволяли собрать такое число воинов. Предел - треть этого количества, но и к нему вряд ли приблизились. От десяти до тридцати тысяч, да и те, если с кошем считать.
Неудивительно, что небольшой отряд двух западных князей (Ольшердовичи могли привести только свои дружины) вызывает восторг и всего войска, и главкома.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2012, 10:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А если поставить всех мужиков под ружье? Ведь на Калке 80.000 все же собралась?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2012, 09:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 фев 2012, 14:12
Сообщений: 21
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
а на каком основании!? Все ж таки Русь - не монгольская степь, и княжеская власть в 14 веке имеет вполне реальные и жесткие пределы.
Пределы имеет и ресурсная база: несколько сох могли обуть-одеть-вооружить одного ратника. А с голым задом на войну - это не по-русски.

На Калку юго-западная Русь ценой невероятного напряжения (в котором особой нужды не было) могла собрать 7-8 тысяч воинов. Это максимум мобилизационного потенциала. Реально в поле могли вывести еще меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2012, 15:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Извините, в возможно, что князь всех своих боеспособных мужиов соберет и явится на Куликово поле?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012, 00:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну я осторожен в оценках,но думаю меньше 150 тысяч-никак. может и 200.
Тут ведь не просто "князь вздумал", тут еще поддержка церкви. А раз так- то шли не только дружинники.
Там где церковь влияла там армии больше. И маленькое войско не смогло бы победить.
Так что и 200 тысяч не предел если бы все пошли. Вспомните крестовые походы! А тут гораздо ближе.
У Мамая то сколько было? Войско в 30 тысяч он бы в блин раскатал.
И еще-потери огромные у победителей, значит было много непрофессионалов. То есть армия была народной как ни странно для 14 века. Может и 300 тысяч,но я стараюсь быть объективным и думаю не больше 200 тысяч.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012, 00:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ИМХО - русские, не более 150.000, что касается Орды - в лучшие времена оно собирала 300.000-ые армии, но к 1380 году они давно уже прошли - видимо где-то ок. 200.000 или около того...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012, 10:38 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Абсурд -

Представление учеными Татарстана Мамаева побоища как локальной феодальной разборки по-своему развили два профессиональных российских археолога: начальник Верхне-Донской археологической экспедиции Государственного исторического музея М. Гоняный и руководитель Военно-исторического отряда этой экспедиции, непосредственно проводивший изыскания на Куликовом поле, О. Двуреченский . По их сценарию, оба участвовавших в Куликовской битве войска были конными и относительно небольшими. В московском войске — никакого народного ополчения, только воины-профессионалы: княжьи служилые люди и какие-то «городовые полки». Авторы обосновывают свой сценарий скоростью движения московского войска от Коломны до Куликова поля. По их мнению, за 24 дня марша (с 15 августа по 8 сентября) пешком или на повозке сложно преодолеть такое расстояние. Наверное, у археологов какая-то своя арифметика, которая с общечеловеческой явно не в ладах. На самом деле московское войско прошло, согласно одним источникам, приблизительно полтысячи километров (от Москвы до Куликова поля) за 24 дня, а по другим — порядка 200 километров (от устья Лопасни до Дона) за 11 дней, что в обоих случаях дает средний дневной переход около двадцати километров. Реально пешком в день можно проходить в полтора-два раза больше. Как видим, темп марша — отнюдь не галоп, он вполне пешеходный и еще оставляет пехоте достаточно времени на привалы и отдых. Так что войско Дмитрия Донского не было обязано следовать сомнительной арифметике Гоняного с Двуреченским и вполне могло включать пеших ополченцев. Точно так же пехота, в том числе и генуэзская, вполне могла входить в состав Мамаева войска, ведь его сугубо конный характер доказывается по той же археологической арифметике и, самое поразительное, на основании… все той же скорости движения московского войска! Дальше больше. Если на коней оба войска были дружно посажены хоть с каким-то, пусть липовым, основанием, то их численность — от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны — М. Гоняный и О. Двуреченский называют откровенно с потолка, но зато вполне в русле концепции о типичной феодальной разборке местного значения с типовым для того времени числом ее участников. На том же потолке их не стесняемое классическим сценарием воображение рисует картину боя: «Битва длилась три часа… Однако три часа непрерывно рубиться невозможно… Пятнадцать минут — вот нормальная продолжительность схватки. Скорее всего было именно так — слетались сто на сто или пятьдесят на пятьдесят всадников, рубились, кто-то падал, и разъезжались, на смену им выезжали другие». Эдакая картинка рыцарского турнира, словно вышедшая из-под пера В . Скотта. Не хватает только трибун со зрителями и прекрасной леди Ровены, чей поцелуй стал бы наградой победителю и лучшим бальзамом на раны. К этому остается только добавить предположение, что такой сценарий родился у археологов Куликова поля как прямое следствие бесплодности их многолетних личных усилий по поиску на нем ощутимых следов великого побоища.

Так всегда получается, когда арехеологи занимаются военной историей...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012, 14:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
К этому остается только добавить предположение, что такой сценарий родился у археологов Куликова поля как прямое следствие бесплодности их многолетних личных усилий по поиску на нем ощутимых следов великого побоища.

Интересно каких? Нужно захоронение. А никаких "обломков мечей" и прочего никогда не найдут, потому что все железное победители забирали с собой. Целое или сломанное все равно, это цеенность и никто бы не оставил.
Lion писал(а):
Битва длилась три часа… Однако три часа непрерывно рубиться невозможно… Пятнадцать минут — вот нормальная продолжительность схватки. Скорее всего было именно так —

Протестую! 3 часа, 9 минут и 24 1/2 секунды :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012, 16:15 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сражение в многом политизируется - с одной стороны некто не хочет обижать татар, но с другой - ведь это важная для русских самаидентификационная победа...??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012, 17:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
у меня была (то есть есть ) книга ветры куликого поля ,я ею в детстве зачитывался ,всмотривался в рисунки ,она была ключем в мир моих фантазии . только заляпана свечкой т.к со светом в те времена было туго .знаю не по теме просто так припомнил .
какие споры могут быть о этой битве все и без них понятно :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2012, 22:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Так бы не так - там целое осмисление этой битвы идет, правда, ИМХО, политизированное и субьективное :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012, 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тамазсс писал(а):
у меня была (то есть есть ) книга ветры куликого поля ,я ею в детстве зачитывался ,всмотривался в рисунки ,она была ключем в мир моих фантазии . только заляпана свечкой т.к со светом в те времена было туго .знаю не по теме просто так припомнил .
какие споры могут быть о этой битве все и без них понятно :)

Про свечку и отсутствие света сейчас вспоминаем с горькой улыбкой "...эх, через что мы прошли..." ;)
В сушности все, что происходило в прошлом, в том числе и эта битва, имеют ценное значение дла образования светлого будушего всего человечества. И важна каждая деталь, вед именно юти детали и составили нашу сегодняшную реальность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 429 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 29  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB