Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 31 из 33   [ Сообщений: 481 ]
На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 01:39 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 677
Откуда: Санкт-Петербург
777sergey777 писал(а):
Русичи это люди лесов и лугов

Это Вы случаем не о мордве?
Окончание -иц, -ич было распространено в Подунавье.
А в тех местах, о которых Вы гутарите, таких не водилось.
Такое встречается только в одной повести.
Повесть красивая, поэтичная, хотя сюжет заурядный: взбрендило одному князю по имени Игорь с подельником братом своим Всеволодом гоп-стоп на половцев совершить.
Но не получилось, схватили их половцы, постыдили, мол нельзя так с родственниками (они же там все пересватавшись-переженившись) и отпустили посрамленных восвояси.

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 08:56 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Да дело не в окончаниях ич или ий или ов или ев или ин и т.д.Дело в племености.Славян и угоро-фин это житель леса.А татарин-половец ,т.е. тюркоязычны-тюрок-скиф это житель степи.
Это же как пить дать.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 18 июн 2021, 14:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Вот то самое Куликово поле, там 152 кв/км, а теперь скажите пожалуйста, какая проблема с размещением и маневром там 200.000 войско Золотой Орды и 150.000 войск русских.

Изображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 03 сен 2021, 11:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Приветствую, уважаемый Клим Александрович!

Пишу из Армении, я армянин.

В первых, пользуясь случаем, хочу выразить свой респект Вашей деятельностью. Вы хорошую, добротную работу делаете, при том все на качестве и в плане исторического материала, и в плане ее представления - актерского и ораторского дарования Вам, как говорится, не занимать. Многое узнал и это радует, я с удовольствием слежу за Вашими роликами и они мне очень нравятся, особенно в время моего каждодневнего двухчасового спортивного тренинга, когда Вы помогаете сократить достаточно нудное время спортивных упражнении. По повод того, комменты относительно чего я хотел бы услышать, ниже по пунктам:

1. Про Семенъ Меликъ и Андреи Серкизовъ. Я человек, который уже четверть века занимается военной историей армян. Так вот, у нас есть версия, что в лице этих двоих персонажей мы имеем дело с армянами, переселенцами из Армении. Знаю, что в неармянской исторической литературе эта версия практический не рассматривается, но имя "Саркис" тогда был связан практический только с армянами, а титул "мелик" тоже мог быть связан с ними.

2. По поводу участия армян в сражении на стороне Мамая, есть мнение, что там мы имели дело с армянами из Крыма.

3. По поводу численности войск. Как ветеран слушатель Ваших лекции прекрасно знаком с Вашей точкой зрения на сей момент, знаю, что Вы, по моей терминологии, сторонник Малых цифр. Что это, можно посмотреть здесь - https://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?p=584#p584. Моя точка зрения, 200.000 это за Мамай и 150.000 за русских. Понимаю, что Вы сейчас почувствовали и что собираетесь сказать, но могу обосновать свою точку зрения достаточно четко. Здесь же всего лишь дам подсказку - смотрите на моб. потенциал Золотой Орды, который в многих и многих примерах доходит до 300.000 воинов. Это в свою очередь может помочь и относительно численности русских. Вообще, хотелось бы увидеть отдельный ролик про Проблему численности воинов в античности и в средневековье, а если мы сможем организовать обсуждение, то это вообще было бы хорошо.

Надеюсь на реакцию, тем более, на ответ.

С уважением, Мгер Акопян

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 25 мар 2022, 21:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Клим Александрович коснулся численности, но... только русских, а мои вопросы остались без ответов. Вот видео. Ниже моя реакция:

6-8.000 человек, получается, весь мобилизационный потенциал Руси образца конца XIV века. Извините, банально не выдерживает критику с позиции сравнения с соседними странами. Золотая Орда в свои лучшие времена имела 300.000-у армию. К времени Куликово ЗО была не в форуме, но 200.000 собрать уж мог бы точно. Эти две сотни затоптали бы 6-8.000 русских и даже не заметили бы.

Сейчас все скажут - так ведь 200-300.000 Золотой Орды преувеличение. То есть источники лгут. Ладно, отвечу, я ЗО имела 20-30.000 воинов, ОК. Но тогда "домино продолжает рушится" - Ильханство имела 200.000-ую армию, часть Ильханства, царство Картли имела 60.000 армию, а ее часть, княжество Закарянов достигала 30.000 воинов. Так что, Выходит и здесь врут. Ладно, и здесь врут. Продолжаем, но... домино будет рушится и далее.

Смотрите, Ильханство по своей мощи примерно соответствовала Чагатайскому улусу и Мамлюкскому султанату, а весь темп их политических отношении говорит о том, что не одно государство не была в состоянии жрать верх над другим. Те же мамлюки имели 200.000 воинов, опять по сведениям тех же первоисточников. Что? эти тоже врут...

Все врут? Господа, да Вы что, все врут, при том их вранье, как на зло, строго перекликается с друг с другом?

Извините, Клим Александрович, не убедили и это говорит Вам Ваш постоянный зритель. Не убедили, уважаемый друг.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 09 апр 2022, 00:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Приветствую, уважаемый Клим Александрович!

Продолжаю с удовольствием следить за Вашим выступлениями и они мне не перестают нравится. Но опять вопрос, тот же вопрос численности армии сторон никак не дает с Вами согласится. Я уже написал про проблему численности в общем и в данном сражении под предыдущим Вашим роликом, но Вы не отреагировали. Не в обиде, Ваше право, но позвольте сказать, что в итоге, ИМХО, Вы сделали вторую ошибку уже здесь. Потом, в другом своем ролике Вы опять коснулись численности, я высказал свое мнение, Вы опять не прокомментировали. Видимо не заметили мой пост или не было времени, но в итоге Вы, по моему, ошиблись уже в третий раз, при том Ваша ошибка в плане численности привела и к другой ошибке. И впрямь, в корне неверно оценив численность сил сторон, Ваши слова:

12:53 - численность указана там до 300-400.000 человек с одной стороны. Понятно, что это всего лишь отражение значения этой битвы в голове потомков...
13:10 - Ну и поэтому стали появляться некие фантастические цифры, которые должны были обозначить грандиозность столкновения. Понятно, что не 400, не даже скорее всего 40.000 там не было, при чем с обеих сторон вместо взятых...


В итоге Вы неправильно представили размер и размах сражения, на деле одного из крупнейших сражении своего времени, а как общий итог - начали искать "маленькое поле". А ведь в источниках как раз и есть масса сведении про численность русского войска. Например, Пространная летописная повесть 1425 г. О побоище на Дону определяет численность русской армии как минимум 150.000 человек. Там есть и другие данные вплоть до 400.000, но давайте возьмем это.

В предыдущих своих постах я написал про численность армии Золотой орды в 300.000 человек в лучшее время и это численность не раз и не два подтверждено и источниками, и историческим моделированием. К времени Куликово для ЗО были не лучшие времена, но солидную численность собрать все же было можно. Детамар Любенский говорит, что с обеих сторон в общем в битве участвовало 400.000 человек и оставляя 150.000 за русскими и давая фору в 50.000 человек, армия ЗО можно оценить как 200.000 человек.

А теперь берем известное поле, которое простирается с севера на юг, начиная от реки Непрявды до реки Красивая меча. Там как раз 40 км, нормальная дистанция, по сути огромная равнина, где можно и рубится в той тяжелой схватке, какое оно описывается, и преследовать татар по "дневной норме". Так же нет проблем с шириной поля, ведь если на востоке взять реку Дон, то на западе мы имеем в общем ровное место, которое нормально простирается на Запад.

Итак, русская армия вполне могла занять позицию, в тылу имея реку Непрявду, а с левого фланга реку Дон. Прекрасная диспозиция против "монгольской тактики", ведь тыловой удар и удар с левого фланга искючен. Остается правы фланг, но та же Непрявда, начиная где-то с конца правого фланга русских плавно беря курс на юг, в общем защищает русское построение и с этой стороны. В итоге Мамая переиграли прежде всего тактический, сделали то, что Витовт не сделал в 1399-ом году и жестоко за это поплатился: Мамая завели на территорию, где он никак не мог маневрировать своей конницей.

В этих условиях оставались только два выхода, или отступить, что нанесло бы авторитету Мамая сильнейший урон и сильно пошатнуло бы его и так шаткие позиции внутри ЗО, или нанести лобовой удар. Мамай выбрал второй вариант, но здесь "монгольская тактика" потеряла все свои плюсы и даже более того, тактические плюсы начали приобретать именно неплохо вооруженные русские пехотинцы на сильных позициях и в обороне. Вот и русские удержали позиции в обороне, потом ударил Засадный полк и удрученные, а так же сражающийся в непривычном для себя ближнем бою конники Мамая в итоге подались в бегство.

Вот, я даже очертил грубую диспозицию сказанного.

Изображение


-- 
С уважением,
Hakobyan Mher 

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2022, 10:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Клим Александрович коснулся численности, но... только русских, а мои вопросы остались без ответов. Вот видео. Ниже моя реакция:

6-8.000 человек, получается, весь мобилизационный потенциал Руси образца конца XIV века. Извините, банально не выдерживает критику с позиции сравнения с соседними странами. Золотая Орда в свои лучшие времена имела 300.000-у армию. К времени Куликово ЗО была не в форуме, но 200.000 собрать уж мог бы точно. Эти две сотни затоптали бы 6-8.000 русских и даже не заметили бы.

Сейчас все скажут - так ведь 200-300.000 Золотой Орды преувеличение. То есть источники лгут. Ладно, отвечу, я ЗО имела 20-30.000 воинов, ОК. Но тогда "домино продолжает рушится" - Ильханство имела 200.000-ую армию, часть Ильханства, царство Картли имела 60.000 армию, а ее часть, княжество Закарянов достигала 30.000 воинов. Так что, Выходит и здесь врут. Ладно, и здесь врут. Продолжаем, но... домино будет рушится и далее.

Смотрите, Ильханство по своей мощи примерно соответствовала Чагатайскому улусу и Мамлюкскому султанату, а весь темп их политических отношении говорит о том, что не одно государство не была в состоянии жрать верх над другим. Те же мамлюки имели 200.000 воинов, опять по сведениям тех же первоисточников. Что? эти тоже врут...

Все врут? Господа, да Вы что, все врут, при том их вранье, как на зло, строго перекликается с друг с другом?

Извините, Клим Александрович, не убедили и это говорит Вам Ваш постоянный зритель. Не убедили, уважаемый друг.


На чем основано утверждение "но 200 000 Золотая Орда собрать уж могла бы точно"? Есть данные, что в рассматриваемый период Золотая Орда против кого-то выдвинула (именно выдвинула, то есть отправила в поход) 200 000 воинов? Зачем вообще делать такие голословные заявления? Я вам приведу современную аналогию. В современном многоквартирном доме живёт 1000 человек. Из них человек 400 - собственники квартир (назовем их условно "воины"). Соберите их всех на общее собрание собственников, попробуйте. В 21 веке, со всеми вашими домовыми чатами, обьявлениями распечатанными и прочими достижениями прогресса - ни в жизнь вы 400 не соберете. Максимум - наберете кворум, и то, половина вам задним числом распишется, что были. Зачем рассуждать о сборе двухсоттысячной армии в поход и о том, кто кого затопчет... Тургруппу обычную в поход соберите и проведите, чтобы никто не пострадал в итоге - вспотеете, планируя. Не выдерживает у него критики, видите ли. Примите и прочее.

Николай

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2022, 10:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
@Николай , смотрите, как Вы просили, именно выдвинула, то есть отправила в поход:

О первом столкновении между Токтой и Ногаем. ...Дошло до Ногая и сыновей его известие о приближении его (Токты) к нему и о намерении его воевать с ним (Ногаем) и собрал он войска, бывшие при нем, да тьмы, находившаяся под его начальством, и предводителей, присоединившихся к нему и подчинившихся ему, как то: Таза, сына Мунджука, которого он женил на своей дочери, Тунгуза, сына Каджана, Абаджи, сына Курмыши, и двух братьев его Караджина и Янджи, Маджи, Судуна, Аладжа, Сангая, Кушуба, Салгая, Ашика, Кунджука, Шубуткая, Теркерия, Кутлубугу, Могултая и с ними более 200,000 всадников

(РУКН ЭД-ДИН БЕЙБАРС АЛЬ-МАНСУРИ АЛЬ-МАСРИ "СЛИВКИ РАЗМЫШЛЕНИЯ - https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ba ... l?id=12577).

...О первом сражении между Токтой и Ногаем. В 697 году Токта двинулся на встречу Ногаю. Ногай собрал свои войска и своих приверженцев; их было всего более 200,000 всадников. (Из энциклопедии Эннувейри - https://www.vostlit.info/Texts/Dokument ... /text2.htm).

...Владения Токтотай обширны; к ним принадлежат Крым и Сарай. Войско его чрезвычайно многочисленно; рассказывают, что однажды он отрядил 200,000 всадников. (МУХАММАД ИБН АХМАД АЗ-ЗАХАБИ ЛЕТОПИСЬ ИСЛАМА - https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Az ... l?id=12579).

Он (Токта) отрядил против него из каждого десятка (людей) по одному человеку и число отряженных дошло до 250,000. (Из сочинений Ибнфадлаллаха Эломари - https://www.vostlit.info/Texts/rus16/al ... l?id=12548).

Береке-Хан, получив об этом известие, с 300.000 войском двинулся в Иран и не останавливаясь шел до реки Кура. Абака-Хан, также с многочисленным войском, остановился по сю сторону реки. Чрез несколько дней, Береке-Хан двинулся к Тифлису, чтобы там перейти реку чрез мост, как вдруг был поражен стрелою смерти, и войска его возвратились в свои жилища

(Хондемир - https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Ho ... l?id=11666)

Достаточно, или мне продолжить? Я могу продолжить, не шучу, таких сведении масса, при том все они перекрестным образом дополняют друг друга и это как раз все эти маленькие цифры, которые сейчас на ходу, высосаны из пальца. Итак, Вы продолжаете утверждать, что я делаю "голословные заявления?". Может сами признаете, что не в курсе фактической стороны дела?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2022, 10:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
@Mher Hakobyan ну это же несерьезно, ну вы чего. Вы это, кстати, не с сайта новохроноложцев (хронология.орг) взяли? Там такие "подборочки" любят. Вы всерьез считаете, что можно надергать вот таких однобоких "данных", якобы из источников, которые "дополняют" друг друга (хотя могли просто друг у друга списывать) - и все, численность доказана? Критика источника уже не нужна?
Я продолжу цитату одного из источников, на который вы ссылаетесь:

Он (Токта) отрядил против него из каждого десятка (людей) по одному человеку и число отряженных дошло до 250,000. Это, сказал Номан, те, которые вошли в счет и в смету, сверх набора и добровольцев. Каждый всадник, говорил он, взял с собою двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия."

Вы думаете, что так все и было, серьезно? 250 000 телег, 1250 000 коней, свыше 750 000 человек (считая слуг), 7 500 000 овец? Понимаю, написано - надо верить, так все и было, да-да-да, никаких сомнений, все очень убедительно выглядит. Ну вы же взрослый человек, так ведь нельзя.

Николай

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2022, 10:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
@Николай я не уловил, Вы хотели увидеть данные первоисточников, что: "именно выдвинула, то есть отправила в поход", я ПОДОБНЫЕ ДАННЫЕ ПРИВЕЛ. Значит они есть, верно? То есть Ваше утверждение о том, мол я делаю: "голословные заявления", неверно. С этим согласны?

Итак, данные есть и переходим к "критике источников" - здесь сразу вопрос, а собственно на чем основаны утверждения тех, что подобные данные неуместны, что служит их основой? Вот КРИТИКУЙТЕ ИСТОЧНИКИ, посмотрим, а то у Вас все на уровне "не верю".

В итоге, у меня данные источников, у Вас НИЧЕГО и лишь высосанная из пальца тезис, что подобного не могло быть. Почему не могло, не ясно, но вот... не могло и все. Кстати, это я еще привел часть данных источников, могу привести и мнение специалистов с современниками, а так же "перекрестный анализ" и по времени, и по территории.

А теперь хочу видеть ВАШИ ДОВОДЫ, что подобное невозможно. Повторюсь, данные приведены, то есть 1:0 уже в мою пользу. У Вас 0 данные по первоисточникам, то есть именно Вы должны доказать, что подобное невозможно, доводов пока не увидел.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2022, 10:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
@Николай кстати, по поводу: "Он (Токта) отрядил против него из каждого десятка (людей) по одному человеку и число отряженных дошло до 250,000. Это, сказал Номан, те, которые вошли в счет и в смету, сверх набора и добровольцев. Каждый всадник, говорил он, взял с собою двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия.". По моему Вы невнимательно прочил текст. Вот я например прочел снова и у меня утвердилась такая схема - 250.000 воинов, из которых неизвестное число всадников, каждый из которых, В ИДЕАЛЕ, должен был иметь: "двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия". Все это в купе и стало 250.000 воинов, всадники, слуги и тд. Я что-то пропустил?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2022, 10:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Это не данные "первоисточников". Первоисточник в данном случае был бы ведомостью или росписью войска. Их нет. Есть летопись. Летописец лично не видел это войско. Он записал то, что где-то прочитал или услышал. Как можно к этому некритически относиться? Да тут подозрения начинают возникать, когда видишь одни и те же круглые числа - 250 тысяч - 300 тысяч, 250 тысяч - 300 тысяч. Любили ханы круглые числа, видимо. Не 222 тысячи, не 264 тысячи - нет, хану нужно ровно 300. Ну или 250. И вас ничего при этом не смущает.

@Mher Hakobyan вы не балуйтесь :) у вас сначала 250 000 воинов, из которых неизвестное число всадников, потом бац - снова 250 000, но уже это и всадники, и слуги, и тд. Как-то арифметика странно выглядит

Николай

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2022, 10:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
@Николай честно, не понял, может русский подводит?!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2022, 10:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
@Mher Hakobyan без проблем, давайте по порядку. 1. Сказано: каждый всадник ВЗЯЛ с собой слуг овец и так далее. Вы говорите - В ИДЕАЛЕ, должен был иметь слуг, коней, овец и так далее. Но "взял" - это свершившееся действие. Оно не может вдруг превратиться "в идеале".

@Mher Hakobyan далее. У нас число отряженных составило 250 000. Хорошо, допустим, это воины, и часть из них - всадники. Каждый всадник взял двух слуг. Даже если всадник был один - число тех, кто пошел в поход, стало 250 002 человека. Но никак не снова 250 тысяч. А вы говорите, воины, всадники, слуги и тд - в сумме составило 250 000. Так не может быть. И потом, сказано - из каждого десятка отобрали по человеку. Не припомню, чтобы слуги входили в состав десятка.

Николай

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2022, 10:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
@Николай "Это не данные "первоисточников". Первоисточник в данном случае был бы ведомостью или росписью войска. Их нет. Есть летопись. Летописец лично не видел это войско. Он записал то, что где-то прочитал или услышал. Как можно к этому некритически относиться?",- говорите Вы. Итак, Вы фактический уже признали, что данные в первоисточниках ЕСТЬ, верно. Теперь придирки пошли уже относительно первоисточников. Надеюсь Вы историк и знаете, что, к сожалению, историческая база не всегда, я бы даже сказал в основном не всегда, не представлена "ведомостью или росписью войска". Это "опция" нового времени и поэтому просто несправедливо потребовать от античных и средневековых авторов/первоисточников подобное. Я уже НЕ ПЕРВОЕ ДЕСЯТИЛЕТИЕ занимаюсь подобными вопросами, уж поверьте, могу поделится списком своих трудов, и прекрасно знаю, что есть критика исторического источника. В итоге я даже разработал целый метод, с помощью которого можем относительно точно понять, сообщение первоисточника верна, или нет. Вот ссылка, если хотите меня лучше понять, предлагаю пройтись по ней - viewtopic.php?f=43&t=148.

"Да тут подозрения начинают возникать, когда видишь одни и те же круглые числа - 250 тысяч - 300 тысяч, 250 тысяч - 300 тысяч. Любили ханы круглые числа, видимо. Не 222 тысячи, не 264 тысячи - нет, хану нужно ровно 300. Ну или 250. И вас ничего при этом не смущает.",- говорите Вы и Вы конечно же правы. В этой связи, относительно анализа 250.000-ого состава армии эфталитов в битве под Мервом 427 года в моей статье сказано: "[1] Наверно лишнее будет говорить, что подобные круглые цифры на практике практически не встречаются и даже царь эфталитов не знал точную численность собственной армии с точностью до десятка воинов. С учетом данного обстоятельства, приведенные круглые числа в многом условны и предназначены не для отображения конкретной численности армии с точность до десятка воинов, а Скорее всего призвано показать в каких границах оно может колеблется. В конкретном случае, например, армия Эфталитского царства мог составить 249.567, 248.251, 251.528, 252.956 или вразумительно-близкое к 250.000 цифру, что, однако, с позиции данной темы практического значения не имеет."

@Николай Вы говорите, "без проблем, давайте по порядку. 1. Сказано: каждый всадник ВЗЯЛ с собой слуг овец и так далее. Вы говорите - В ИДЕАЛЕ, должен был иметь слуг, коней, овец и так далее. Но "взял" - это свершившееся действие. Оно не может вдруг превратиться "в идеале". Здесь предлагаю как раз выявить критический подход к источнику и провести РЕАЛЬНОЕ историческое теоретическое моделирование. В этой связи думаю понятно, что Токта потребовал от своего войска "уставной идеал", видимо времен еще Чингиз-хана, но насколько точно каждый мог последовать ему, вопрос. В любом случае, однако, то, что Токта потребовал именно ИДЕАЛА, верно, всегда следует требовать на 100 процента, дабы иметь хоть 60 процентов результата.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 31 из 33   [ Сообщений: 481 ]
На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB