Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 30 из 33   [ Сообщений: 481 ]
На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 20:24 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Мамай не был ханом и численность его войска под вопросом.
А Дмитрий Рюрик вассал хана Тохтамыша.Москва в те времена это большая деревня-менее 12 000 человек.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 21:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Мамай был де-факто правителем минимум части Золотой орды...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 22:17 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Без статуса хан стать правителем Золотой Орды войска нельзя и невозможно.Мамай был тюркским авантюристом и не более.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 15:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Ну так приведите ее, посмотрим.


Вас все-таки забанили в Яндексе, пичально. Но как вы полезли спорить по монголам, даже не прочитав основных источников, для меня загадка.

Цитата:
Жаль, что пока Вы этого не поняли. Внимание, ответ - потому что эти сообщения не находят свое подтверждение в системе с другими данными.


Милсударь, да я вообще фриков не понимаю. Почему сообщение вашего Хетума в 600-700 тысяч вы принимаете, а сообщение "Устюжского летописца" -- нет? Ваша своеобычная система мне на известна. Кроме того, вы вот тут настаивали на 175 тысячах русских на Куликовом поле. Откуда вы вообще эту цифру взяли? Почему не 174? Почему не 170?

Цитата:
Вашим знаниям стоит только "позавидовать", раз Вы так знаете военную историю мамлюков и монгол Ильханата


Завидуйте молча. Я вообще не понимаю, как можно серьезно ссылаться на этого Хетума или Гетума в этих вопросах?
Вот кто он такой:

Свой проект совместного крестового похода католиков (латинян/ франков), ближневосточных христиан (армян, грузин, ливанских маронитов) и монголов Персии предложили киликийские армяне. Автором проекта был армянский аристократ Гетум из Корикоса {Haytonus dominus de Corcus). Гетум принадлежал к королевской династии. Так, король Гетум I (1226-1270) был его дядей, Левон II (1270-1289) — двоюродным братом, а Гетум II (1289-1307) — двоюродным племянником. Владения семьи Гетума располагались на западе Киликии. Его резиденцией был неприступный замок Корикос, расположенный на берегу Средиземного моря и на соседнем островке. Родился Гетум около 1245 г., а в 1305 г., очевидно, вследствие многочисленных интриг и заговоров, сотрясавших в то время киликийскую правящую династию, он вынужден был покинуть родину и перебраться на Кипр (правители которого приходились ему родственниками), где дал монашеский обет в премонстранском монастыре Св. Марии. Сразу же после этого он отплыл в Европу и в конце 1306 г. прибыл к папе Клименту V (1305-1314) в Пуатье (Франция), где и пребывал, по крайней мере, до февраля 1308 г. Точная цель его поездки неизвестна. Вероятно, что одновременно с переговорами относительно возможного крестового похода, он выполнял и тайное поручение короля Кипра. В 1307 г. Гетум продиктовал свое сочинение «Цветник историй стран Востока» («Fleurs des histories de la terre d'Orient») на старофранцузском языке писарю Николя Фалько (Nicolas Falcon). Позже, в августе того же года, Фалько, по требованию папы, перевел «Цветник историй» на латинский язык («Flos Historiarum Terre Orientis»). В мае 1308 г. Гетум был [11] уже на Кипре, а через шесть дней — в Армении. Дата его смерти неизвестна [11, с. XXII-XXIII; 9, с. 29].

Вот эта глава его труда.
http://www.attalus.org/armenian/hetum5.htm#47.

По его данным у Чагатаев в это время было 400 тысяч всадников,у Золотой Орды 600-700 тысяч, а у Хулагуидов 300 тысяч.

Нет,я понимаю средневековых политиков, которым была важна любая информация о монголах, но сейчас у нас есть архивы монголов, так зачем нам эти выдумки?

С войсками у монголов всегда было не просто плохо, а очень плохо. Монголов было мало, а пространства приходилось контролировать огромные.

Вот давайте обратимся к Хулагуидам, если эту тему подняли.

У нас есть история, написанная Рашид ад-Дином, который долгое время работал великим визирем у монголов и имел прямой доступ к их архивам.
Вот что он пишет о походе Хулагу на Иран, "Джами ат-таварих", т3. Мобилизация сил монголов, монголы, поскребя по сусекам, собирают хоть какие-нибудь войска:

Изображение

Численность войск Китбука-нойона, ближайшего соратника Хулагу:

Изображение

О собственно Хулагу:

Изображение

Как мы видим, в средней рати монголов, завоевывавшей Иран под началом самого Хулагу, внука Чингисхана и брата Мунке-кагана, было всего 10 тысяч воинов, 1 тумен. Всего перечисляется5 ратей монголов, и, как мы знаем, у Китбука-нойона было 12 тысяч человек, у самого Хулагу - 10 тысяч, поэтому мы можем предположить, что и у остальных было примерно столько же. Отсюда следует, что у Хулагу было в 1256г около 60 тыс человек монгольского войска.

Чуть позже начинаются войны Хулагуидов и Джучидов за Кавказ, которые идут с переменным успехом, так что и у Джичидов навряд ли было сильно больше этого числа. Так что цифра в 200 тысяч воинов для Золотой орды не находит подтверждения в надежных источниках, тем более, что и Чингис-хана столько воинов не было.
Вообще, откуда пошла эта тупость и глупость,что каждый чингизид имел тумен? Да Чингис-хан даже своим сыновьям по тумену не дал, за исключением Толуя, ЕМНИП. У старшего сына Джучи было 4 тысячи человек.

Цитата:
И ничего, что к к 1226 и особенно к 1206 годам Монгольская империя еще не имела тех размеров, что к времени Хетума, в 1299-1305 годах?


К 1305 г Монгольская империя вообще распалась. Вот они, ваши знания.

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 16:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Вас все-таки забанили в Яндексе, пичально.


Вовсе нет, просто, как уже указал, бремя доказательств лежит на Вас, вот и трудитесь, не ставьте эту задачу на оппонента.

Цитата:
Но как вы полезли спорить по монголам, даже не прочитав основных источников, для меня загадка.


И это говорит человек, который сам влез спорить по Аварайру, не читая до этого Егишэ и Парпеци :)

Цитата:
Милсударь, да я вообще фриков не понимаю. Почему сообщение вашего Хетума в 600-700 тысяч вы принимаете, а сообщение "Устюжского летописца" -- нет? Ваша своеобычная система мне на известна.


Жаль, что пока Вы этого не поняли, но я любезно повторюсь. Внимание, ответ - потому что эти сообщения не находят свое подтверждение в системе с другими данными :)

Цитата:
Кроме того, вы вот тут настаивали на 175 тысячах русских на Куликовом поле. Откуда вы вообще эту цифру взяли? Почему не 174? Почему не 170?


Создается впечатление, что Вы банально не читаете постов собеседника. Уважаемый, я говорил про 150.000.

Цитата:
Завидуйте молча. Я вообще не понимаю, как можно серьезно ссылаться на этого Хетума или Гетума в этих вопросах?


Ну да, как же серьезно относится к мнению военного специалиста, который воевал с монголами плечом к плечу и писал отчет папе римскому про моб. потенциал Монгольской империи и ее частей :) Поздравляю - лоогика!

Цитата:
Вот давайте обратимся к Хулагуидам, если эту тему подняли.


Цитата:
Как мы видим, в средней рати монголов, завоевывавшей Иран под началом самого Хулагу, внука Чингисхана и брата Мунке-кагана, было всего 10 тысяч воинов, 1 тумен. Всего перечисляется5 ратей монголов, и, как мы знаем, у Китбука-нойона было 12 тысяч человек, у самого Хулагу - 10 тысяч, поэтому мы можем предположить, что и у остальных было примерно столько же. Отсюда следует, что у Хулагу было в 1256г около 60 тыс человек монгольского войска.


В 1251-ом году Батый посылал корпус из 100.000 "храбрых тюрков" во главе с Бурундаем в помощь Мунке под Отрар, а в 1266-ом прорвался в Закавказье с 300.000-ой армией. Та же численность армии и в Закавказье и в 1357-ом, когда были низвергнуты Чобаниды, а после всех смут, в 1385-ом ЗО явилась в Закавказье с 90.000-ой армией...

И еще -

Джувейни, а вслед за ним и Рашид ад-Дин, сообщают, что в 1256-ом году, в преддверии похода на Запад, каждый улус должен был поставить в армию Хулагу по два человека из каждого десятка воинов.

Анонимный автор сочинения Шаджарат аль-атрак (XV век) пишет, что Мункэ дал Хулагу одну пятую всех годных к службе монголов, и это составило 120.000 человек.

Му“ин ад-Дин Натанзи сообщает, что Хулагу выступил из Монголии в сопровождении 70 тысяч человек, но очевидно, тут указана численность армии Хулагу прямо перед выступлением. А ведь основное войско присоединилась к нему уже в время похода.

И по свидетельству инока Магакии (Григора Акнерци), армянского историка XIII века, численность войск Хулагу доходила до 70 тысяч: «пришли с востока... семь ханских сыновей, каждый с туманом всадников, а туман значит 10 000».

Современные исследователи, пытаются рассчитать численность армии Хулагу, исходя из количества упоминаемых в источниках военачальников — 17 человек. Если каждый военачальник — темник, то в монгольском войске должно было быть 170.000 человек. К ним надо еще прибавить и 52.000 армян из Киликии, 30.000 из остальной Армении, примерно столько же из Картли.

В итоге в походе на Багдад под властью Хулагу было 252.000-ое войско, из которых собственно силы Илханства составили 170.000.

Подойдем к вопросу с другой стороны:

РАШИД-АД-ДИН
СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
ЧАСТЬ ВТОРАЯ
ПОВЕСТВОВАНИЯ О ХУЛАГУ-ХАНЕ


...После большого курултая он послал Кубилай-каана в пределы Хитая и в упомянутые края и назначил для него войска, а Хулагу-хана, с согласия всех родичей, нарядил в Иранскую землю и во владения, что были поименованы выше, и постановил, чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для несения службы тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для несения службы тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану. Теми дружинами, которые были у Даир-нойона, после того как он умер, ведал ..., за ним ..., а затем их передали Сали-нойону из рода татар. Он захватил Кашмир и вывел оттуда несколько тысяч пленников. Все те дружины, которые были с Сали-нойоном, ныне, где бы они ни находились, все, по праву наследства, составляют инджу государя ислама Газан-хана. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь...

Итак, Хулагу были переданы:

1. 150.000 монгольских воинов,
2. Армия Байджу (ок. 30.000 солдат),
3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат),
4. местные армии в составе:
- армия царства Киликия (макс. моб рессурс 100.000),
- армия царства Картли (макс. моб рессурс ок. 60.000),
- армия княжества Закарянов (макс. моб рессурс 30.000),
- армия Иконейского султаната (ок. 50.000),
- армия Караманского эмиратства (ок. 10.000),
- составная армия Ирана (ок. 40.000),
- воины Ирака /после завоевания/ (ок. 20.000),
- армия атабекства Зенгидов /после завоевания/ (ок. 2.000),
- армия Артукидского эмиратства /после завоевания/ (ок. 2.000),
- армия Шамседдинского эмиратства /после завоевания/ (ок. 1.000),

Итого - Илханство в самом начале своего существования в общем и в целом располагало 500.000-ым моб ресурсом, де факто же выставляло в одном походе (Ирак 1258) максимум 300.000 воинов в составе:

1. 150.000 монгольских воинов,
2. Армия Байджу (ок. 25.000 солдат),
3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат),
4. местные армии в составе:
- армия царства Киликия (52.000, из которой 12.000 конница),
- армия царства Картли (ок. 30.000),
- армия княжества Закарянов (ок. 20.000),
- составная армия Ирана (ок. 11.000),
- армия атабекства Зенгидов (ок. 2.000).

Итак, одно из составных частей моего утверждения о том, что одна из частей Монгольской империи - Ильханство, располагало максимум 500.000-ым максимум моб. ресурсом (ММР), де-факто же была в состоянии сконцентрировать в одном походе до 300.000 воинов. После раскола 1260-ых годов, когда многие собственно монгольские воины покинули Хулагу и пробились к мамлюкам или к Золотой Орде, можно предполагать, что оно располагало ММР в 400.000 воинов, в одном же походе (Сирия 1299) могла выставлять до 200.000 солдат.

Итак, в третей четверти XIII-ого века:

1. Золотая Орда - ММР ок. 600.000, де-факто 300.000 (поход в Закавказье в 1266-ом году),
2. Ильханство - ММР ок. 400.000, де-факто ок. 200.000,
3. Чагатайский улус - ММР ок. 300.000, де-факто ок. 150.000,
4. Империя Юань - ММР ок. 500.000, де-факто 250.000 (сведения Марко Поло об армии Кубилая).

Кстати:

Численность армии Хулагуидов не так уж сложно прикинуть, основываясь на переписях населения. Согласно «Великому Дафтару», во времена Абака-хана (1265 – 1282) в державе Хулагуидов насчитывалось 150 туменов; тумен – это единица, соответствующая 10 тыс. дворов, применявшаяся по всей Монгольской империи. В войске один рекрут соответствовал 9 дворам. Путем несложных подсчетов получаем, округляя в верхнюю сторону, примерно 170 тыс. Это включая все зависимые территории. Не знаю, был ли у ильхана корпус "кешкетенов" или чего-то наподобие, но вряд ли он был 10-тысячным, как у Хубилая.

Saygo

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 16:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Чуть позже начинаются войны Хулагуидов и Джучидов за Кавказ, которые идут с переменным успехом, так что и у Джичидов навряд ли было сильно больше этого числа. Так что цифра в 200 тысяч воинов для Золотой орды не находит подтверждения в надежных источниках, тем более, что и Чингис-хана столько воинов не было.
Вообще, откуда пошла эта тупость и глупость,что каждый чингизид имел тумен? Да Чингис-хан даже своим сыновьям по тумену не дал, за исключением Толуя, ЕМНИП. У старшего сына Джучи было 4 тысячи человек.


Вот некоторые сведения про численность армии Золотой орды. Про Хетума уже было сказано, кроме этого:

Берке был расположен к мусульманам; у него (были) большие войска и государство, превосходившее царство Хулаку в некоторых отношениях...

...Владения Токтотай обширны; к ним принадлежат Крым и Сарай. Войско его чрезвычайно многочисленно; рассказывают, что однажды он отрядил 200,000 всадников.
(МУХАММАД ИБН АХМАД АЗ-ЗАХАБИ ЛЕТОПИСЬ ИСЛАМА).

Спрошен был Шейх Алаэддин, сын Номана, про войска его (Кипчака) и сказал: «их очень много, (так что) превосходит (всякую) меру». Когда его спросили: сколько же их приблизительно? то он ответил: не знаю, но однажды, когда против него (хана Кипчацкого) и против Великого Кана восстал Исенбога, султан Мавераннехра, одержал верх и разбойничал, говоря: «я имею больше прав на царство, чем они оба», грабил путешественников и отказался от повиновения Кану, то Кан написал Токте, чтобы он сразился с ним. Он (Токта) отрядил против него из каждого десятка (людей) по одному человеку и число отряженных дошло до 250,000. Это, сказал Номан, те, которые вошли в счет и в смету, сверх набора и добровольцев. Каждый всадник, говорил он, взял с собою двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия. Он (Токта) напал на Исенбогу, разбил его и одержал над ним блистательную победу, а за тем вернулся торжествующим и победителем. (Из сочинений Ибнфадлаллаха Эломари).

В 663-м году (= 24 окт. 1264 — 12 окт. 1265 г.) была война между войсками Берке и войсками Абаги, сына Хулаку, вследствие того, что когда Хулаку умер в этом году и после него вступил (на престол) сын его Абага, то он (последний) снарядил войско для войны с Берке. Узнав об этом, он (Берке также) снарядил войско и поставить над ним Ису Ногая, сына Татара, сына Могола, который и двинулся в авангарде. Потом он послал вслед за ним другого начальника, по имени Сунтая, с 50,000 всадников. Ногай успел уйти вперед с теми, которые были при нем, и предстал пред войско Абаги; [153] Сунтай же шел по пятам его. Когда войска Абаги увидели Сунтая, приближавшегося с огромною ратью, то они скучились и собрались бежать. Сунтай, вообразив, что они окружили Ногая и бывших с ним (людей), обратился в бегство, без всякого боя. Ногай же погнался за войсками Абаги, напал на них, разогнал их, убил из них множество и вернулся к Берке...

...О первом сражении между Токтой и Ногаем. В 697 году Токта двинулся на встречу Ногаю. Ногай собрал свои войска и своих приверженцев; их было всего более 200,000 всадников.
(Из энциклопедии Эннувейри).

О первом столкновении между Токтой и Ногаем. В этом же (697) году царь Токта, сын Менгутемира, царь Татарский, отправился на войну против Ногая и сыновей его, когда они выказали ему сопротивление и выступили против него врагами, а это (произошло) оттого, что Ногай долгое время был правителем царства, неограниченно распоряжавшимся Берковичами, смещал тех из [111] царей их, кто ему не нравился и ставил (тех), кого сам выбирал, как мы уже сказали выше, да хотел, чтобы это так продолжалось (и впредь) и чтобы он (Ногай) оставался правителем этих стран. Но Токте не понравилось быть подвластным ему; он старался сразиться с ним и хлопотал о войне с ним. Дошло до Ногая и сыновей его известие о приближении его (Токты) к нему и о намерении его воевать с ним (Ногаем) и собрал он войска, бывшие при нем, да тьмы, находившаяся под его начальством, и предводителей, присоединившихся к нему и подчинившихся ему, как то: Таза, сына Мунджука, которого он женил на своей дочери, Тунгуза, сына Каджана, Абаджи, сына Курмыши, и двух братьев его Караджина и Янджи, Маджи, Судуна, Аладжа, Сангая, Кушуба, Салгая, Ашика, Кунджука, Шубуткая, Теркерия, Кутлубугу, Могултая и с ними более 200,000 всадников. Каждый из этих двух двинулся, чтобы устремиться на своего противника. Они сразились при реке Яса (Аксай?), лежащей между владениями Токты и владениями Ногая. Токта и войска его потерпели поражение и обратились в бегство. Добежали они до реки Дона; часть из них переправилась через нее и спаслась, а часть бросилась в нее и утонула. Ногай приказал своим войскам не преследовать бегущих и не бросаться на раненных, захватил добычу, пленных и багаж (неприятельский) и вернулся восвояси...

...О втором столкновении между царем Токтой, сыном Менгутемира, и между Ногаем и сыновьями его; умерщвление Ногая в упомянутом (699-м) году. В этом году (= 28 сент. 1299 -15 сент. 1300 г.) царь Токта, сын Менгутемира, решился пойти войною на Ногая, чтобы отомстить ему и затушить огонь гнева своего. Случилось так, что несколько эмиров Ногаевых, на которых он вполне полагался и которые полагались на него, покинули его, и ушли к Токте. Благодаря им, укрепилась его решимость и усилилось желание отомстить. Это были Маджи, Судун, Утрадж, Акбуга и Тайта, и с ними 30,000 всадников.
(РУКН ЭД-ДИН БЕЙБАРС АЛЬ-МАНСУРИ АЛЬ-МАСРИ "СЛИВКИ РАЗМЫШЛЕНИЯ").

Береке-Хан, получив об этом известие, с 300.000 войском двинулся в Иран и не останавливаясь шел до реки Кура. Абака-Хан, также с многочисленным войском, остановился по сю сторону реки. Чрез несколько дней, Береке-Хан двинулся к Тифлису, чтобы там перейти реку чрез мост, как вдруг был поражен стрелою смерти, и войска его возвратились в свои жилища



После взятия Балха Чмнгиз-Ханом, Тули-Хан по повелению отца своего, устремился в Хорасан с 80.000-м корпусом всадников, составлявших десятую часть войска Могольского



Цитата:
К 1305 г Монгольская империя вообще распалась. Вот они, ваши знания.


Де-факто, да, но де-юре - нет, при том к 1305 году относительно распада можно говорить лишь о том, что центральной власти не было, но части империи функционировали себе совсем еще не плохо.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 17:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Вас все-таки забанили в Яндексе, пичально.


Вовсе нет, просто, как уже указал, бремя доказательств лежит на Вас, вот и трудитесь, не ставьте эту задачу на оппонента.

Цитата:
Но как вы полезли спорить по монголам, даже не прочитав основных источников, для меня загадка.


И это говорит человек, который сам влез спорить по Аварайру, не читая до этого Егишэ и Парпеци :)

Цитата:
Милсударь, да я вообще фриков не понимаю. Почему сообщение вашего Хетума в 600-700 тысяч вы принимаете, а сообщение "Устюжского летописца" -- нет? Ваша своеобычная система мне на известна.


Жаль, что пока Вы этого не поняли, но я любезно повторюсь. Внимание, ответ - потому что эти сообщения не находят свое подтверждение в системе с другими данными :)

Цитата:
Кроме того, вы вот тут настаивали на 175 тысячах русских на Куликовом поле. Откуда вы вообще эту цифру взяли? Почему не 174? Почему не 170?


Создается впечатление, что Вы банально не читаете постов собеседника. Уважаемый, я говорил про 150.000.

Цитата:
Завидуйте молча. Я вообще не понимаю, как можно серьезно ссылаться на этого Хетума или Гетума в этих вопросах?


Ну да, как же серьезно относится к мнению военного специалиста, который воевал с монголами плечом к плечу и писал отчет папе римскому про моб. потенциал Монгольской империи и ее частей :) Поздравляю - лоогика!

Цитата:
Вот давайте обратимся к Хулагуидам, если эту тему подняли.


Цитата:
Как мы видим, в средней рати монголов, завоевывавшей Иран под началом самого Хулагу, внука Чингисхана и брата Мунке-кагана, было всего 10 тысяч воинов, 1 тумен. Всего перечисляется5 ратей монголов, и, как мы знаем, у Китбука-нойона было 12 тысяч человек, у самого Хулагу - 10 тысяч, поэтому мы можем предположить, что и у остальных было примерно столько же. Отсюда следует, что у Хулагу было в 1256г около 60 тыс человек монгольского войска.


В 1251-ом году Батый посылал корпус из 100.000 "храбрых тюрков" во главе с Бурундаем в помощь Мунке под Отрар, а в 1266-ом Золотая орда прорвался в Закавказье с 300.000-ой армией. Та же численность армии и в Закавказье и в 1357-ом, когда были низвергнуты Чобаниды, а после всех смут, в 1385-ом ЗО явилась в Закавказье с 90.000-ой армией...

И еще -

Джувейни, а вслед за ним и Рашид ад-Дин, сообщают, что в 1256-ом году, в преддверии похода на Запад, каждый улус должен был поставить в армию Хулагу по два человека из каждого десятка воинов.

Анонимный автор сочинения Шаджарат аль-атрак (XV век) пишет, что Мункэ дал Хулагу одну пятую всех годных к службе монголов, и это составило 120.000 человек.

Му“ин ад-Дин Натанзи сообщает, что Хулагу выступил из Монголии в сопровождении 70 тысяч человек, но очевидно, тут указана численность армии Хулагу прямо перед выступлением. А ведь основное войско присоединилась к нему уже в время похода.

И по свидетельству инока Магакии (Григора Акнерци), армянского историка XIII века, численность войск Хулагу доходила до 70 тысяч: «пришли с востока... семь ханских сыновей, каждый с туманом всадников, а туман значит 10 000».

Современные исследователи, пытаются рассчитать численность армии Хулагу, исходя из количества упоминаемых в источниках военачальников — 17 человек. Если каждый военачальник — темник, то в монгольском войске должно было быть 170.000 человек. К ним надо еще прибавить и 52.000 армян из Киликии, 30.000 из остальной Армении, примерно столько же из Картли.

В итоге в походе на Багдад под властью Хулагу было 252.000-ое войско, из которых собственно силы Илханства составили 170.000.

Подойдем к вопросу с другой стороны:

РАШИД-АД-ДИН
СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ
ЧАСТЬ ВТОРАЯ
ПОВЕСТВОВАНИЯ О ХУЛАГУ-ХАНЕ


...После большого курултая он послал Кубилай-каана в пределы Хитая и в упомянутые края и назначил для него войска, а Хулагу-хана, с согласия всех родичей, нарядил в Иранскую землю и во владения, что были поименованы выше, и постановил, чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для несения службы тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для несения службы тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану. Теми дружинами, которые были у Даир-нойона, после того как он умер, ведал ..., за ним ..., а затем их передали Сали-нойону из рода татар. Он захватил Кашмир и вывел оттуда несколько тысяч пленников. Все те дружины, которые были с Сали-нойоном, ныне, где бы они ни находились, все, по праву наследства, составляют инджу государя ислама Газан-хана. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь...

Итак, Хулагу были переданы:

1. 150.000 монгольских воинов,
2. Армия Байджу (ок. 30.000 солдат),
3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат),
4. местные армии в составе:
- армия царства Киликия (макс. моб рессурс 100.000),
- армия царства Картли (макс. моб рессурс ок. 60.000),
- армия княжества Закарянов (макс. моб рессурс 30.000),
- армия Иконейского султаната (ок. 50.000),
- армия Караманского эмиратства (ок. 10.000),
- составная армия Ирана (ок. 40.000),
- воины Ирака /после завоевания/ (ок. 20.000),
- армия атабекства Зенгидов /после завоевания/ (ок. 2.000),
- армия Артукидского эмиратства /после завоевания/ (ок. 2.000),
- армия Шамседдинского эмиратства /после завоевания/ (ок. 1.000),

Итого - Илханство в самом начале своего существования в общем и в целом располагало 500.000-ым моб ресурсом, де факто же выставляло в одном походе (Ирак 1258) максимум 300.000 воинов в составе:

1. 150.000 монгольских воинов,
2. Армия Байджу (ок. 25.000 солдат),
3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат),
4. местные армии в составе:
- армия царства Киликия (52.000, из которой 12.000 конница),
- армия царства Картли (ок. 30.000),
- армия княжества Закарянов (ок. 20.000),
- составная армия Ирана (ок. 11.000),
- армия атабекства Зенгидов (ок. 2.000).

Итак, одно из составных частей моего утверждения о том, что одна из частей Монгольской империи - Ильханство, располагало максимум 500.000-ым максимум моб. ресурсом (ММР), де-факто же была в состоянии сконцентрировать в одном походе до 300.000 воинов. После раскола 1260-ых годов, когда многие собственно монгольские воины покинули Хулагу и пробились к мамлюкам или к Золотой Орде, можно предполагать, что оно располагало ММР в 400.000 воинов, в одном же походе (Сирия 1299) могла выставлять до 200.000 солдат.

Итак, в третей четверти XIII-ого века:

1. Золотая Орда - ММР ок. 600.000, де-факто 300.000 (поход в Закавказье в 1266-ом году),
2. Ильханство - ММР ок. 400.000, де-факто ок. 200.000,
3. Чагатайский улус - ММР ок. 300.000, де-факто ок. 150.000,
4. Империя Юань - ММР ок. 500.000, де-факто 250.000 (сведения Марко Поло об армии Кубилая).

Кстати:

Численность армии Хулагуидов не так уж сложно прикинуть, основываясь на переписях населения. Согласно «Великому Дафтару», во времена Абака-хана (1265 – 1282) в державе Хулагуидов насчитывалось 150 туменов; тумен – это единица, соответствующая 10 тыс. дворов, применявшаяся по всей Монгольской империи. В войске один рекрут соответствовал 9 дворам. Путем несложных подсчетов получаем, округляя в верхнюю сторону, примерно 170 тыс. Это включая все зависимые территории. Не знаю, был ли у ильхана корпус "кешкетенов" или чего-то наподобие, но вряд ли он был 10-тысячным, как у Хубилая.

Saygo

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 18:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Чуть позже начинаются войны Хулагуидов и Джучидов за Кавказ, которые идут с переменным успехом, так что и у Джичидов навряд ли было сильно больше этого числа. Так что цифра в 200 тысяч воинов для Золотой орды не находит подтверждения в надежных источниках, тем более, что и Чингис-хана столько воинов не было.
Вообще, откуда пошла эта тупость и глупость,что каждый чингизид имел тумен? Да Чингис-хан даже своим сыновьям по тумену не дал, за исключением Толуя, ЕМНИП. У старшего сына Джучи было 4 тысячи человек.


Вот некоторые сведения про численность армии Золотой орды. Про Хетума уже было сказано, кроме этого:

Берке был расположен к мусульманам; у него (были) большие войска и государство, превосходившее царство Хулаку в некоторых отношениях...

...Владения Токтотай обширны; к ним принадлежат Крым и Сарай. Войско его чрезвычайно многочисленно; рассказывают, что однажды он отрядил 200,000 всадников.
(МУХАММАД ИБН АХМАД АЗ-ЗАХАБИ ЛЕТОПИСЬ ИСЛАМА).

Спрошен был Шейх Алаэддин, сын Номана, про войска его (Кипчака) и сказал: «их очень много, (так что) превосходит (всякую) меру». Когда его спросили: сколько же их приблизительно? то он ответил: не знаю, но однажды, когда против него (хана Кипчацкого) и против Великого Кана восстал Исенбога, султан Мавераннехра, одержал верх и разбойничал, говоря: «я имею больше прав на царство, чем они оба», грабил путешественников и отказался от повиновения Кану, то Кан написал Токте, чтобы он сразился с ним. Он (Токта) отрядил против него из каждого десятка (людей) по одному человеку и число отряженных дошло до 250,000. Это, сказал Номан, те, которые вошли в счет и в смету, сверх набора и добровольцев. Каждый всадник, говорил он, взял с собою двух слуг, тридцать голов овец, пять голов коней, два медных котла и телегу для перевозки оружия. Он (Токта) напал на Исенбогу, разбил его и одержал над ним блистательную победу, а за тем вернулся торжествующим и победителем. (Из сочинений Ибнфадлаллаха Эломари).

В 663-м году (= 24 окт. 1264 — 12 окт. 1265 г.) была война между войсками Берке и войсками Абаги, сына Хулаку, вследствие того, что когда Хулаку умер в этом году и после него вступил (на престол) сын его Абага, то он (последний) снарядил войско для войны с Берке. Узнав об этом, он (Берке также) снарядил войско и поставить над ним Ису Ногая, сына Татара, сына Могола, который и двинулся в авангарде. Потом он послал вслед за ним другого начальника, по имени Сунтая, с 50,000 всадников. Ногай успел уйти вперед с теми, которые были при нем, и предстал пред войско Абаги; [153] Сунтай же шел по пятам его. Когда войска Абаги увидели Сунтая, приближавшегося с огромною ратью, то они скучились и собрались бежать. Сунтай, вообразив, что они окружили Ногая и бывших с ним (людей), обратился в бегство, без всякого боя. Ногай же погнался за войсками Абаги, напал на них, разогнал их, убил из них множество и вернулся к Берке...

...О первом сражении между Токтой и Ногаем. В 697 году Токта двинулся на встречу Ногаю. Ногай собрал свои войска и своих приверженцев; их было всего более 200,000 всадников.
(Из энциклопедии Эннувейри).

О первом столкновении между Токтой и Ногаем. В этом же (697) году царь Токта, сын Менгутемира, царь Татарский, отправился на войну против Ногая и сыновей его, когда они выказали ему сопротивление и выступили против него врагами, а это (произошло) оттого, что Ногай долгое время был правителем царства, неограниченно распоряжавшимся Берковичами, смещал тех из [111] царей их, кто ему не нравился и ставил (тех), кого сам выбирал, как мы уже сказали выше, да хотел, чтобы это так продолжалось (и впредь) и чтобы он (Ногай) оставался правителем этих стран. Но Токте не понравилось быть подвластным ему; он старался сразиться с ним и хлопотал о войне с ним. Дошло до Ногая и сыновей его известие о приближении его (Токты) к нему и о намерении его воевать с ним (Ногаем) и собрал он войска, бывшие при нем, да тьмы, находившаяся под его начальством, и предводителей, присоединившихся к нему и подчинившихся ему, как то: Таза, сына Мунджука, которого он женил на своей дочери, Тунгуза, сына Каджана, Абаджи, сына Курмыши, и двух братьев его Караджина и Янджи, Маджи, Судуна, Аладжа, Сангая, Кушуба, Салгая, Ашика, Кунджука, Шубуткая, Теркерия, Кутлубугу, Могултая и с ними более 200,000 всадников. Каждый из этих двух двинулся, чтобы устремиться на своего противника. Они сразились при реке Яса (Аксай?), лежащей между владениями Токты и владениями Ногая. Токта и войска его потерпели поражение и обратились в бегство. Добежали они до реки Дона; часть из них переправилась через нее и спаслась, а часть бросилась в нее и утонула. Ногай приказал своим войскам не преследовать бегущих и не бросаться на раненных, захватил добычу, пленных и багаж (неприятельский) и вернулся восвояси...

...О втором столкновении между царем Токтой, сыном Менгутемира, и между Ногаем и сыновьями его; умерщвление Ногая в упомянутом (699-м) году. В этом году (= 28 сент. 1299 -15 сент. 1300 г.) царь Токта, сын Менгутемира, решился пойти войною на Ногая, чтобы отомстить ему и затушить огонь гнева своего. Случилось так, что несколько эмиров Ногаевых, на которых он вполне полагался и которые полагались на него, покинули его, и ушли к Токте. Благодаря им, укрепилась его решимость и усилилось желание отомстить. Это были Маджи, Судун, Утрадж, Акбуга и Тайта, и с ними 30,000 всадников.
(РУКН ЭД-ДИН БЕЙБАРС АЛЬ-МАНСУРИ АЛЬ-МАСРИ "СЛИВКИ РАЗМЫШЛЕНИЯ").

Береке-Хан, получив об этом известие, с 300.000 войском двинулся в Иран и не останавливаясь шел до реки Кура. Абака-Хан, также с многочисленным войском, остановился по сю сторону реки. Чрез несколько дней, Береке-Хан двинулся к Тифлису, чтобы там перейти реку чрез мост, как вдруг был поражен стрелою смерти, и войска его возвратились в свои жилища



После взятия Балха Чмнгиз-Ханом, Тули-Хан по повелению отца своего, устремился в Хорасан с 80.000-м корпусом всадников, составлявших десятую часть войска Могольского



Цитата:
К 1305 г Монгольская империя вообще распалась. Вот они, ваши знания.


Де-факто, да, но де-юре - нет, при том к 1305 году относительно распада можно говорить лишь о том, что центральной власти не было, но части империи функционировали себе совсем еще не плохо.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2018, 22:17 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Речь империи какой была ?Тюркской или монгольской?Или это одно и тоже?
Речь определяет идентификацию этноса?
Мексиканцы это майя или испанцы?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2018, 11:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Изначально, это монгольский. Потом местные силы преобладали - Китайский, персидский, тюркский, русский...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2018, 14:31 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
А может быть только тюркский,?Перс и русак в роли татаро-монголо с натяжкою можно оформить ,а китайца тем более.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2018, 18:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Татаро-монголы постепенно стали персами, русскими или китайцами :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018, 22:49 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Кто такие войска Мамая Бабая???
Это орда-войско тюрок-потомок хазар,половцев и т.д Войско степи одним словом.Русичи это люди лесов и лугов,тюрки это степняки.Имеем следущую растановку.Степняки-потомки скифов ,живут в юртах-шатрах,питаются молоком,корнеплодом.В кости они крепки,в молоке много кальция ,а корнеплодо лечебен и антибактриозен.Степняки сильны и подвижны.Вместо дров они используют в холод навоз крупного скота.
К концу лета они совершают набег на людей лесов -русичей,чтобы отнять у них жратвы пшена,овощей,скота и здоровых девок для улучшения своего генезиса.
Русичи живут в лесах и болотах и боятся выхода в степь.Русич менее воинствен и малоподвижен.У него плохо развито боевая кавалерия и стрельба из лука.Русич часто проигрывает степнякам -тюркам.
Далее,русичи призывают на помощь варяг-викингов Дании,Швеции для управления ими.Менталитет скандинавов всегда выше ,чем у русичей.Сейчас тоже.Скандинав более дисциплинирован и упорен в труде и учёбе знаний.
Пришли Рюрики и их войско не более 15 000 воинов.Обучтли не более 80 000 русичей воинскому делу и начали сдерживать тюркские набеги на Киевскую Русь до 1230 года.
Чингис хан объединил к этому времени всех воинов степи от ПриКавказья до Монголии и прош5л катком по русичам.Варяги их не спасли.
Русь легла под тюрков до 16 века.
Образовались синяя,белая,золотая орды.Крымское ханство,Астраханское ханство и Казанское.
Все эти ханства последний мощный царь Рюрик Иван Грозный подмял под себя,но не капитально.Для этого он использовал 70 000 войска и артилерию.Романовы довели это дело до победного конца к началу 18 века.
Как видим тюрки никогда не обладали возможностью выставлять 200 000 войско против своих врагов и поэтому проиграли русичам все свои владения,когда русичи прекратили межусобицу и приминили системную тактику боя кавалерии,артилерии и пехоты.
Татары орды даже в 14 веке никак не могли иметь 200 000 войска.Максимум Золотая Орда имела не более 50 000 воинов,а синяя и белая не более 25 000 воинов.К 1389 году эти орды между собою грызлись и резались из за золото от налога над русичами и т.д.
На Кулковском поле Мамай Бабай выставил против москалей русичей не более 50 000 воинов,а Димка не более 30 000 ратников.
Надо учесть и размер Куликова поле.Это 400м×600м.
Ну как мои доводы?
В принципе Лион их не примит((((


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018, 22:57 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Из Вики Куликово поле читаем следушее;"Современные археологи и исследователи пришли к выводу о незначительной площади непосредственного боевого столкновения, не превышающей 1,5—2 кв. км."


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 01:16 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 677
Откуда: Санкт-Петербург
777sergey777 писал(а):
Из Вики Куликово поле читаем следушее;"Современные археологи и исследователи пришли к выводу о незначительной площади непосредственного боевого столкновения, не превышающей 1,5—2 кв. км."

Что и удивляет.
Как на такой площади сумели Дмитрия от Мамая спрятать?
Ах да, он еще раньше другим мальчиком прикинулся (шмотками обменялся).
В школе говорили что его после драчки под трупами нашли (пригребли от басурманского глаза).
Хотя какого басурманского?
И Дмитриевы и Мамаевы ухари гарцевали под ликом Спаса Нерукотворного.
А вот сейчас говорят что он просто под березой возлежал.
Заметьте, не под какой ольхой или осиной, а патриотично под березой.

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 30 из 33   [ Сообщений: 481 ]
На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB