Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 27 из 31   [ Сообщений: 452 ]
На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 12:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Ничего не яснотохта, какое у Вас все же схематичное, сухое мышление. Это степь, поле, где ничего не мешает распространению сил сторон в разные стороны, в том числе и в тыл. У русских за спиной была река и они заняли территорию, начиная от моей белой линии и до реки, у татар за спиной вообще не ограниченное пространство.

По фронту, как я указал еще в моем исследовании и это вроде не было оспорено, армии до нового времени занимали максимум 10.000 метров, на котором, в грубом виде, в одну линию могут разместится ок. 10.000 пехотинцев или ок. 7.000 всадников. Остальные были расположены уже в направлению к тылу. В итоге у тех же русских при предложенной мной численности на лицо 7-10.000 воинов по фронту и до 20 шеренг в глубину. Не думаю, что какая-то фантастика.

А что там было или не было 700 лет назад, думаю смешно приходить к выводу имея опору только это обстоятельство...

Мурад, тохта есть наш автономный камрад, давайте воздержатся от эмоциональных ярлыков, просто такая сейчас линия в РФ относительно Куликово, не логическое занижение цифр, вот и наш друг отражает именно эту тенденцию. Кстати, авторы стати в Википедии, тоже.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 12:58 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
Ничего не яснотохта, какое у Вас все же схематичное, сухое мышление. Это степь, поле, где ничего не мешает распространению сил сторон в разные стороны, в том числе и в тыл.



Так все же Куликовское поле это бескрайняя степь или поле ограниченное лесами?

Вы уж как то определитесь, посмотрите на карту, которую вы сами нашли.

А поскольку мышление у вас живое, с этим никто не поспорит, придумайте, как при столько плотном и глубоком построении русские могли зайти татарам в тыл, когда они на этом поле поместиться то не могли.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 14:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Мурад писал(а):
. Главное партия приказала писать,а комсомольцы взяли под козырек!

Мурад, вам не страшно заглядывать под кровать? ведь у вас всюду тайные общества, темные силы.
Действительно, зачем аргументы, когда в поддержку любого бреда можно с умным видом сослаться на то, что вам мешают некие темные силы.
Ведь это они заставили назвать вас монголов-жидовствующими, т.е. евреями,
они же внушили вам идеи о Куликовской битве как о столкновении пары сотен всадников.
Господи, как вам наверное страшно жить. :cry:


У Мурад-а конечно несколько крайняя точка зрения, но все же согласитесь, что инерция, вредная инерция, которая мешает трезывм взглядом посмотреть на вещи, в науке тоже существует.

Цитата:
Так все же Куликовское поле это бескрайняя степь или поле ограниченное лесами?


Я за поле, по определению, слово "поле" уже о многом говорит - укажите доводы, пожалуйста, которые говорят об обратном.

Цитата:
Вы уж как то определитесь, посмотрите на карту, которую вы сами нашли.


Там поле, степь, ровное пространство.

Цитата:
А поскольку мышление у вас живое, с этим никто не поспорит, придумайте, как при столько плотном и глубоком построении русские могли зайти татарам в тыл, когда они на этом поле поместиться то не могли.


Если честно, не понял о чем Вы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 17:12 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
тохта писал(а):
Цитата:
Так все же Куликовское поле это бескрайняя степь или поле ограниченное лесами?


Я за поле, по определению, слово "поле" уже о многом говорит - укажите доводы, пожалуйста, которые говорят об обратном.

Цитата:
Вы уж как то определитесь, посмотрите на карту, которую вы сами нашли.


Там поле, степь, ровное пространство.



Так все таки поле с приведенными вами размерами или степь бескрайняя?
А то у вас и поле и степь, и все одно и то же.

В общем, будьте добры, либо с помощью своего суперживого воображения объясните как на столь ограниченную площадь втиснуть хотя бы татарское войско, либо придумайте что нибудь еще (пятимерное пространство, воины-карлики на деревянных лошадках и т.д.) либо признайте что вы не можете этого объяснить, передовой вы наш.

Понимаю, что это труднее, чем искать темные силы, направленные на то, что бы запутать вас с Мурадом но вы уж постарайтесь, благо инерция вас не сдерживает.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 17:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
тохта, в военно-тактическом плане какая разница, поле или степь? Впрочем, если есть разница и я ее пропустил, я готов услышать Ваше мнение.

Кстати, Вы в каждом сообщении питаетесь укусить меня всякими там намеками - я не в обиде, мне невозможно такими уколами вывести из себя, да и вообще, по моему как минимум не красиво в общении переходить на личность человека, однако обратите внимание на другое - если Вы злитесь, значит доводы у Вас слабые.

И еще, прочтите это и подумайте - может Вы в плену этого?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 19:08 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Я ценю вашу вежливость, но не тот факт, что вы уходите от неприятных вопросов.

У нас есть простая задача- есть поле, площадь которого известна, и есть армия, которая, как вы уверяете, на нем была. Точнее, одна из двух армий.

С помощью простейшей математики и данных, которые вы сами нашли в интернете, я доказал, что это армия даже в одиночку не могла поместиться на этом поле, не говоря уже о ее противниках.

Учитывая, что на Куликово поле могли с трудом влезть 1/30 часть этой армии, ее разгром не играл никакой роли.

Вы не привели пока не одного доказательства в защиту своей позиции, кроме упреков в том, что у меня инрционные и сухое мышление, но по прежнему продолжаете отстаивать свою позицию как ни в чем не бывало.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 20:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Я рад, что Вы оценили мою воспитанность и сдержанность - знаете, как минимум не прагматично грубить или "кусать" собеседника в соц. сетях, ведь мы живем в разных реальностях, у нас свои миры, которые в реале никогда не скрестятся. Не будь соц. сетей, мы бы наверно никогда бы не имели этого уникального шанса пообщаться, однако мы теперь общаемся, так давайте представим все лучшее, что есть в наших реальных мирах и передадим их общению по сети, этим мы все просто выиграем, ведь мы имеем уникальную шанс не только познакомится с мышлением того человека, без сети с которым мы вряд ли пообщались бы, но и узнать мнение представителя других школ и цивилизации :) Это так, маленькое отступление в сторону форумной философии...

Возвращаясь к теме - Я начертил фронтальные линии первых шеренг русского и татарского войска. Там, в тылу, у русских до реки огромная территория, на котором могла разместится их армия. За тылом же татар ничего не мешает им развернуть силы. Итак, по фронту до 10 км, в тыловом направлении русские силы тянутся примерно до реки, примерно столько же тянутся силы Мамая в направлению к своему тылу. У меня такая схема.

А теперь скажите Ваше мнение про все то, что написал здесь я :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крымское ханство: Наследники Золотой орды...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 20:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Скорее так, википедия пишут представители определенной школы, которая господствует. Дабы обосновать сказанное, смотрите на каких, не побоюсь этого слова, убогих аргументов основывается занижение численности сторон в этом сражении согласно той же Википедии:

Русское войско

Русские летописи приводят следующие данные о численности русского войска: «Летописная повесть о Куликовской битве» — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50—100 тыс. воинов союзников, «Сказание о Мамаевом побоище», написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Никоновская летопись — 400 тыс. (встречаются оценки численности отдельных частей русского войска: 30 тысяч белозерцев, 7 или 30 тысяч новгородцев, 7 или 70 тысяч литовцев, 40—70 тысяч в засадном полку). Однако следует учитывать, что цифры, приводимые в средневековых источниках, обычно крайне преувеличены. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Значительные силы пришли с территорий, контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск).

С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[24].

По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).

С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов. В московском войске были как княжьи дворы, так и городовые полки Великого княжества Владимирского и Московского.

Войско Мамая

Критическая ситуация, в которой оказался Мамай после битвы на реке Воже и наступления Тохтамыша из-за Волги к устью Дона, заставила Мамая использовать все возможности для сбора максимальных сил. Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[25]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[26], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах. По мнению историка К. Жукова, пехота вообще не участвовала в этом сражении, тем более генуэзская)[27].

По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрявы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»[28].

В XIV веке встречаются численности золотоордынского войска в 3 тумена (битва при Синих Водах 1362 году, Мамай наблюдал с холма за ходом Куликовской битвы с тремя тёмными князьями), 4 тумена (поход войск Узбека в Галицию в 1340 году), 5 туменов (разгром Твери в 1328 году, битва на Воже в 1378 году). Мамай господствовал лишь в западной половине Орды, в битве на Воже и в Куликовской битве потерял почти всё своё войско, а в 1385 году для похода на Тавриз, Тохтамыш со всей территории Золотой Орды собрал армию в 90 тысяч человек. «Сказание о Мамаевом побоище» называет число 800 тыс. человек.

Современные учёные дали свою оценку численности золотоордынского войска: Б. Ц. Урланис считал, что у Мамая было 60 тыс. человек. М. Н. Тихомиров, Л. В. Черепнин и В. И. Буганов полагали, что русским противостояло 100—150 тысяч татар.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 20:58 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Я вот одного не пойму в доводах Lion - какой смысл историкам уменьшать численность древних армий, чтобы обвинять историков в конспирологии? Я понимаю, когда историки вытравливают из истории весь ее смысл и цели, ради которых идет историческая борьба и кто ее ведет, подменяя куклами навроде Александра Македонского, но блин, какой смысл историкам врать, что в армии Александра Македонского или Дмитрия Донского было намного меньше войск чем в реале? Ну не бред ли?

ЗЫ
Хорошенько Lion огреб тумаков, подставившись с размерами Куликового поля! Запостив карту из Гугла, Lion только продемонстрировал свою неосведомленность с палегеографическими исследованиями Куликового поля, которое в эпоху битвы было намного меньше нынешнего и ограничено было несуществующими в наше время лесами :lol:

тохта писал(а):
общем, будьте добры, либо с помощью своего суперживого воображения объясните как на столь ограниченную площадь втиснуть хотя бы татарское войско, либо придумайте что нибудь еще (пятимерное пространство, воины-карлики на деревянных лошадках и т.д.)
:!: :!: :!: :D

тохта писал(а):
С помощью простейшей математики и данных, которые вы сами нашли в интернете, я доказал, что это армия даже в одиночку не могла поместиться на этом поле, не говоря уже о ее противниках.
Lion умудрился на узкое зажатое морем и горами пространство поля битвы при Иссе 333 до н. э. засунуть 250000 человек армии Македонского и столько у персов, так что с случае Куликово поля у него проблем вообше никаких.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 21:12 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
Возвращаясь к теме - Я начертил фронтальные линии первых шеренг русского и татарского войска. Там, в тылу, у русских до реки огромная территория, на котором могла разместится их армия. За тылом же татар ничего не мешает им развернуть силы. Итак, по фронту до 10 км, в тыловом направлении русские силы тянутся примерно до реки, примерно столько же тянутся силы Мамая в направлению к своему тылу. У меня такая схема.

А теперь скажите Ваше мнение про все то, что написал здесь я :)

Могу повторить еще раз- в привиденной вами схеме дается вся площадь куликова поля, уместите на ней всю вашу армию-причем любую- хоть русскую, хоть татарскую.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 21:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
А теперь простая критика, которую википедисты не будут принимать, так как сказавший, видите ли, по их мнению не "авторитетный источник" :)

Цитата:
Русское войско

Русские летописи приводят следующие данные о численности русского войска: «Летописная повесть о Куликовской битве» — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50—100 тыс. воинов союзников, «Сказание о Мамаевом побоище», написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Никоновская летопись — 400 тыс. (встречаются оценки численности отдельных частей русского войска: 30 тысяч белозерцев, 7 или 30 тысяч новгородцев, 7 или 70 тысяч литовцев, 40—70 тысяч в засадном полку).


Все сказано предельно четко, есть несколько свидетельств и разумным подходом может считается некое среднее величина, ну, в размере 150.000. Вроде логично, однако...

Цитата:
Однако следует учитывать, что цифры, приводимые в средневековых источниках, обычно крайне преувеличены.


Да неужели, так и хочется сказать. Кто определил, как определил, какую статистику вел, что пришел к выводу, что: "цифры, приводимые в средневековых источниках", обычно преувеличены, при том "крайно"? Если честно, я уже почти 20 лет в теме и не это "обыденность" встретил, не "крайность". Да, есть определенный процент первоисточников, которые преувеличивают, но, еще больше первоисточников (именно!) как раз в пределах реальности, при том последний вывод, кроме всего прочего и нелюбимого некоторыми Системного метода, подтверждается еще и перекрестными данными других источников, при том таких автономных, что исключается всякая возможность их "согласованного заговора". Вот так, делается заявление буквально на голом месте, после чего, как бы обесценивая все сообщения первоисточников относительно численности русских в Куликово, сторонники Малых цифр уже свободно и бурно передаются своим нелогичным фантазиям.

Цитата:
Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Значительные силы пришли с территорий, контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск).


Вот, смотрите, гениальный довод, как будьто река Непрявда река типа Волги или Нила, когда без мостов... ну никак не переправится. Только и мосты, а ведь, уважаемый Разин, люди же могли в эти летные знойные дни просто своими силами перейти реку. А ведь довод "мосты" по сути своем и один лежит в основе концепции Разина про 60.000 русских - абсурдно, и вот такие люди учат нас военной истории.

Цитата:
С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[24].


Цитата:
По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).

5-6.000, прекрасно, восхитительно, и это против пол орды, вся сила которой состояло из 300.000 воинов. 1 против 30, прекрасное соотношение для русских - и где тут разум?

Цитата:
С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов. В московском войске были как княжьи дворы, так и городовые полки Великого княжества Владимирского и Московского.


Ну да, археологи капали и... порешили размеры поля, которая была там за 700 лет до них - прекрасно, обоснованно, особенно умиляет то, что археология сама по себе не ахти какая точная наука, а здесь, еще и, в таких вот вопросах и в таком вот виде...

Цитата:
Войско Мамая

Критическая ситуация, в которой оказался Мамай после битвы на реке Воже и наступления Тохтамыша из-за Волги к устью Дона, заставила Мамая использовать все возможности для сбора максимальных сил. Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[25]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы.


Логично, вот только жаль, что далее этой логики чистое забвение.

Цитата:
По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрявы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»[28].


Верно, и вроде сейчас будет вывод, логиески вытекающей из этого...

Цитата:
В XIV веке встречаются численности золотоордынского войска в 3 тумена (битва при Синих Водах 1362 году, Мамай наблюдал с холма за ходом Куликовской битвы с тремя тёмными князьями), 4 тумена (поход войск Узбека в Галицию в 1340 году), 5 туменов (разгром Твери в 1328 году, битва на Воже в 1378 году).


И конечно же удачно "забывается", ведь это же не вписывается в тот, вывод, о котором хочется писать, что в 1357-ом году Джанибек с всей своей армией перешел на земли южнее Кавказа и, внимание, согласно сразу несколько источникам он имел 300.000 воинов, число, которое в свою очередь подтверждается более ранними сообщениями об общей численности сил ЗО в составе 300.000 воинов.

Цитата:
Мамай господствовал лишь в западной половине Орды, в битве на Воже и в Куликовской битве потерял почти всё своё войско,


Потерял или остатки его войска покинули его?

Цитата:
а в 1385 году для похода на Тавриз, Тохтамыш со всей территории Золотой Орды собрал армию в 90 тысяч человек.


При том это в общем уже не вся сила ЗО, Тохтамиш уже не имел власти, на подобие Джанибека.

Цитата:
Современные учёные дали свою оценку численности золотоордынского войска: Б. Ц. Урланис считал, что у Мамая было 60 тыс. человек. М. Н. Тихомиров, Л. В. Черепнин и В. И. Буганов полагали, что русским противостояло 100—150 тысяч татар.


Вывод ничего, могло быть еще хуже, с учетом мнении о 5-10.000 русских, но вот вопрос к тем, кто за последнее - как же 60-150.000 татар не смогли таки одолеть 6-10.000 русских и как это русские при таком соотношении не только вышли на битву, но и победили?

Вот, такая логика у авторов стати Википедии, что говорить...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 21:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Я вот одного не пойму в доводах Lion - какой смысл историкам уменьшать численность древних армий, чтобы обвинять историков в конспирологии? Я понимаю, когда историки вытравливают из истории весь ее смысл и цели, ради которых идет историческая борьба и кто ее ведет, подменяя куклами навроде Александра Македонского, но блин, какой смысл историкам врать, что в армии Александра Македонского или Дмитрия Донского было намного меньше войск чем в реале? Ну не бред ли?


Никакого смысла, уважаемый друг, и никакой консперологии или заговора - просто, невежество в чисто военных вопросах истории и дань определенной традиции, смотрите, пожалуйста, здесь.

Цитата:
ЗЫ
Хорошенько Lion огреб тумаков, подставившись с размерами Куликового поля! Запостив карту из Гугла, Lion только продемонстрировал свою неосведомленность с палегеографическими исследованиями Куликового поля, которое в эпоху битвы было намного меньше нынешнего и ограничено было несуществующими в наше время лесами :lol:


Ага, не знание того, что даже в Википедии написано ;) Я вот только не верю всем тем исследованиям, которые могут... определить размеры поля по остаткам деревьев. Кстати, на счет тумаков-то тоже не понятно, да ладно...

Цитата:
Lion умудрился на узкое зажатое морем и горами пространство поля битвы при Иссе 333 до н. э. засунуть 250000 человек армии Македонского и столько у персов, так что с случае Куликово поля у него проблем вообше никаких.


Я настаиваю на своем и про Исс - Вы наверно должны знать, что при случае я человек, который принимает свои ошибки, то есть в данном случае у меня не банальное упорство и нежелание принимать свою ошибку - просто, про Исс, там могут разместится столько войско... Можем вернутся в тему про Александра и вновь вспомнить наши доводы...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 21:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Lion писал(а):
Возвращаясь к теме - Я начертил фронтальные линии первых шеренг русского и татарского войска. Там, в тылу, у русских до реки огромная территория, на котором могла разместится их армия. За тылом же татар ничего не мешает им развернуть силы. Итак, по фронту до 10 км, в тыловом направлении русские силы тянутся примерно до реки, примерно столько же тянутся силы Мамая в направлению к своему тылу. У меня такая схема.

А теперь скажите Ваше мнение про все то, что написал здесь я :)

Могу повторить еще раз- в привиденной вами схеме дается вся площадь куликова поля, уместите на ней всю вашу армию-причем любую- хоть русскую, хоть татарскую.


Вы думаете трудно разместить "любую- хоть русскую, хоть татарскую" 150.000 и 200.000 армии в таком вот поле, смотри красный квадрат?

Изображение

Модераторское - Про монголов давайте продолжим здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 21:50 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Цитата:
Lion писал(а):
А теперь простая критика, которую википедисты не будут принимать, так как сказавший, видите ли, по их мнению не "авторитетный источник" :)

Русские летописи приводят следующие данные о численности русского войска: «Летописная повесть о Куликовской битве» — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50—100 тыс. воинов союзников, «Сказание о Мамаевом побоище», написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Никоновская летопись — 400 тыс. (встречаются оценки численности отдельных частей русского войска: 30 тысяч белозерцев, 7 или 30 тысяч новгородцев, 7 или 70 тысяч литовцев, 40—70 тысяч в засадном полку).


Все сказано предельно четко, есть несколько свидетельств и разумным подходом может считается некое среднее величина, ну, в размере 150.000. Вроде логично, однако...

Цитата:
Однако следует учитывать, что цифры, приводимые в средневековых источниках, обычно крайне преувеличены.


Да неужели, так и хочется сказать. Кто определил, как определил, какую статистику вел, что пришел к выводу, что: "цифры, приводимые в средневековых источниках", обычно преувеличены, при том "крайно"?

Вот, смотрите, гениальный довод, как будьто река Непрявда река типа Волги или Нила, когда без мостов... н

Цитата:
5-6.000, прекрасно, восхитительно, и это против пол орды, вся сила которой состояло из 300.000 воинов. 1 против 30, прекрасное соотношение для русских - и где тут разум?


.


Знаете, Лион, вот вы опять будите на меня обижаться, но простите меня великодушно, как можно считать авторитетным источником того, кто не умеет считать?

Вначале вам дают 6 цифр из разных источников, общая сумма- 1203 т. Т.е. среднее число
по логике- 200,5
по Лиону- 150.

Действительно, если люди видят что куликово поле имеет площадь, на которой 150 т. никак не поместятся, если понимают, что 40, а тем более 70 т. никак не могут справится в дубраве (поскольку дубравами назывался небольшой лес или роща), то они начинают думать.

По поводу реки- понимаете, Дмитрий вообще не переправлялся через Непрядьву, он переправлялся через Дон.
Разницу объяснять не буду, хорошо. ;)

Дальше мы снова сталкиваемся с математикой
300 разделить на 5- сколько будет
по математике- 60
По Лиону 30


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 21:54 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
Вы думаете трудно разместить "любую- хоть русскую, хоть татарскую" 150.000 и 200.000 армии в таком вот поле, смотри красный квадрат?


Изображение
[/quote][/quote]

Трудно, потому что внизу написана площадь, и злобный Гугл ее пишет снова и снова.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 27 из 31   [ Сообщений: 452 ]
На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB