Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 18 окт 2018, 17:35

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 429 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 21:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не буду обижаться, это не личностный наезд, это дискурс, и в знак этого, даже подправлю Ваш пост, чисто технически.

Итак, среднее число ок. 200.000 верно, но я учитываю, что ЗО имел 300.000, из них не меньше, а скорее несколько больше половины было у Мамая и он имел чувствительный перевес над русскими. Если русских считать за 200.000, для чувствительного перевеса мы силы Мамая должны увеличить до 250.000, но тогда у Тохтамиша остается явно мало сил, 50.000, и он никак не мог быть конкурентом Мамая. Вот и в итоге я 200.000 русских, оценочно, занижаю до 150.000, за Мамаем же признаю 200.000, а Тохтамишу остается ок. 100.000. Вот так "родился" 150.000, как мое оценочное суждение о численности русских.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 22:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну ладно, а остальные "расчеты" типа 300 на 6 = 30.
Это что?
С плошадью что делать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 22:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да подождите Вы, должен же я был посмотреть у Разина :)

Да, про Непрявду и Дон я ошибся, признаю, и доводы на счет перехода реки в брод в общем снимаю, Дон явно не та река. У Разина написано:

Через р. Дон по пяти мостам, о постройке которых мы имеем сообщение, в одну ночь можно переправить не более [273] 50 тыс. человек и то при очень хорошей организации переправы.

Итак, за одну ночь по одному мосту, по Разину, можно перевести 10.000 человек. Мне это кажется не реальным, почему именно 10.000?

Вот оно, красивая река Дон: "Русло реки не отличается своими размерами, средняя ширина реки достигает порядка 20 метров". Дмитрый явно не был тем полководцем, который подошел бы к реке на ее широком участке, но да ладно, берем среднюю величину, ту же 20 метров.

При ускоренном шаге человек может пройти 20 метров за самое большое, 30 секунд. Если для каждого человека, вместе с интервалом, возьмем 1 метр длины, то за первые 20 секунд мост наполнится рядом людей в составе 20 человек и останется в таком наполненном состоянии до конца перехода. Далее, представим, что мост был примерно таким (смотрите на заднем плане)

Изображение

и одновременно по мосту проходят минимум 3 ряда людей, то есть на мосту находится 60 человек, которые переходят мост за 30 секунд. Мостов, напоминаю, 5. В минуту лишь по одному мосту пройдут 120 человек, однако мостов 5 и мы получаем скорость 600 человек в минуту. На пяти мостах за час пройдут 60 минут Х 600 человек, а это уже 36.000 человек. За сентябрьскую ночь берем, в среднем, 8 часов и получаем, 8 Х 36.000 и получаем аж 288.000, то есть при нашем идеальном расчете войска Димы за ночь пройдут Дон примерно за 4 часа.

Из моего расчета, однако, минусую всякие организационные моменты, обоз, конницу, при том это еще вопрос, конница медленнее, или быстрее пройдет мост, чем пехота и получаем итог -

Как не крути, за сентябрьскую ночь 1380 года 150.000-ая армия Донского по 5 мостам легко могла перейти Дон и расчеты Разина здесь просто не корректны.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 22:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта писал(а):
Трудно, потому что внизу написана площадь, и злобный Гугл ее пишет снова и снова.


Друг мой, злобный гугл измеряет площадь не моего красного квадрата, а другого, белого, которым я указал лишь первые ряди армии и территорию между первыми шеренгами сразу перед сражением.

тохта писал(а):
Ну ладно, а остальные "расчеты" типа 300 на 6 = 30.
Это что?
С плошадью что делать


Не понял?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 22:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
300 к 5 равно 30- это о ваших расчетах соотношения русских и татарских войск
а о площади - да все то же Куликовское поле
можите даже красного квадрата площадь посчитать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 23:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Убейте, но не понимаю, какое "300 к 5 равно 30"??

А что с красным квадратом, на этой территории войско в общем в 350.000 человек не мог разместится?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 23:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Первое написал выликий математик Лион, цитату я привел.

А второе- спросите мистера Гугла, какова площадь вашего квадрата, масштабы я дал, какие проблемы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 23:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну вот, собственно и предмет нашего спора 10 км ширина, общая длина ТВД 20 км, армии встретились где-то в центре, общая площадь ок. 160 кв/км - а теперь скажите, какие проблемы?

Изображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 06 янв 2017, 23:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Повторяю

Итак, согласно вашим данным площадь поля 160 км (округляю в вашу сторону) км. кв.

Берем вашу любимую цифру 200 000 татарских воинов. В ширину для всадника нужен примерно 1 м, в длиню 2 м.. Т.е. на одного всадника нужно 2 м. кв.- согласны?

200 т. всадников занимают соотвественно 400 т. м. кв. или 400 км. кв.

А у нас в наличии только 160.
о есть нужно расширить площадь еще раз в три. (потому как русским то же надо место).

А теперь обратите пожалуйста внимание, что более густым зеленым светом отражены леса и посмотрите сколько их там, хотя сражение было на одном поле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 00:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А теперь мой расчет. Фронт 10.000 метров, там может разместится, скажем, 5.000 всадников (по Вашему параметру в 1 метр я бы разместил 10.000, ну да ладно). Итак, первая шеренга войска Мамая в составе 5.000 всадников расположена квадратом в 10.000 метров на 2 метра. Если априори всех 200.000 считать всадниками, что не реально и по моему всадниками были лишь ок. 150.000 ну да ладно, итак, если всех 200.000 считать всадниками, то мы будем иметь, внимание, 40 рядов всадников, которые займут свои квадраты 10.000 метров на 2 метра.

С 10.000 метрами проблем нет, 40 рядов займут в длину лишь... 80 метров. Ради нашей старой дружбы Вам еще и по 5 метра между каждыми, из 40 рядов, 80 + 200 ровен 300 метрам, для пущей убедительности считаю, что от самой последней точки тыла мамаевой армии до первой шеренги 1.000 метров и его армия стоит в квадрате 10.000 метров в ширину и 1.000 метров в длину. Примерно в таком же виде, в более узком варианте, стоят русские.

Там Куликово поля в ширину 10.000 метров, в длину 20.000 метров. А теперь скажите пожалуйста, или я сильно нагулял в праздники, или Вы, однако хоть убей, я не понимаю, какие здесь могут быть проблемы?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 00:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Чтоб окончательно быть понятным...

Смотрите на этот знаменитый кадр из фильма Александр, там, на правой стороне, ахеменидская армия у современного Мосула, это своеобразная реконструкция, смотрите, чье фантастического в 40 шеренгах всадников и пехоты?

Изображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 19:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Понятно, что в Голливуде много чего могут снять.
Но площадь войск, которую они занимают, вы можите вычислить в м. кв.?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 19:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
То есть эта картинка ахти супер фантастика - в реале люди вот так не могут стоять в поле?? Вы серьезно?

Площадь чего Вы имеете ввиду?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2017, 21:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Разведопрос: Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду
https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8

Именно про Куликовскую битву не слушал, но вообще, интервьюируемый дядька, Клим Жуков, вполне себе толковый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 00:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24358
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Даже не считая неуместных хихиканье - это просто не серьезно.

Вот некоторые перлы:

1. Найдено... представляете, два обломка шлемов (42:38), а это просто говорит о том, по логике гостя конечно, что здесь... была настоящая мясорубка??!! Целых два обломка шлемов и все, здесь была настоящая мясорубка!

2. В диком поле, где никто не живет, такого количество оружия просто оказаться не мог - да неужели, битв не было столкновении было мало??!! Ну и логика??!!

3. Пеший бой оставляет после себя совсем другие следы!

4. Примитивные рассуждение про тактику продвижения (1:01:00 и далее) и сражения средневековых армии, видите ли, автор не знает никаких средневековых армии, которые делились бы... на 8 частей??!! Чееерт побери...

5. Конница... или бежит, или наступает (1:02:22-26)...??!! Гениально, и этот человек считается военным историком, да таким что его приглашают на телевидение и слушают...??!!

6. У русских пехота не была, стремительные переходи и плевать на расчеты, которые указывают, что тем движения русского войско вполне в норме для в том числе и пехотной армии.

7. На не подготовленной лошади в бою... как танк без пушки или без гусениц...??!!

8. Любая феодальная мобилизация будет... сорвана. Добавлю примитивные рассуждение про рубль/соху??!!

9. Человек удаляет "западные" княжества, так-как с той стороны подходило Ягайло и людей нужно было оставить... нет Вы не подумайте, против Ягайло, при том об этом еще и летописцы молчат, а по гении автора... на хозяйстве :)

10. 10.000 чудовищно больше, я вот испугался, видимо автор тоже... Без пехоты сложно, но можно. Поздравляю, оно стерегло... обоз?! Лет 700 спустя про Курск если будет говорит кто-то подобно этого Жукова, будет тупо говорить только про немецкие танки, а пехота... оно стерегло обоз.

11. Хоть раз в одном месте видели 10.000??? Виделии, аааа??? В стадион на матч футбольный ходили, аааа??? Мне уже кажется, что этот Жуков сумасшедший, типичный, больной представитель сторонников Малых цифр...

12. Вообще нет опорных данных про татар - человек даже Тизенгаузена видимо не читал, с го выписками по Золотой орде и ее армии, когда больше десятка раз выступает, внимание, цифра 300.000, как общая численность армии Орды.

bzntm, если еще раз такое дерьмо мне предложите, мы подеремся 8-)

Вот, кстати, еще один товарищ возмущается, примерно как я. Ну и Жуков, ну слыхал я про тебя, но лучше уж ты вообще молчал...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 429 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB