Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 29 из 31   [ Сообщений: 452 ]
На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 03:28 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Небольшая заметка - в то время железо было очень дорогим металлом, весьма редким в хозяйстве. Поэтому все попытки на месте сражений большое количество железа, которые не раз предпринимались археологами, почти всегда проваливаются- все железо собирали или свои (доспехи например часто передавались по наследству) или мародеры. Так что найти на поле два разрубленных шлема- действительно, большая редкость и свидетельство серьезного боя.
Против Ягайло был оставлен один из Вельяминовых (самый знатный род в то время) стеречь Москву. Ну и с ним видимо какие то силы.

Леон, если человек является представителем других взглядов (цифр) чем вы, не стоит называть его больным.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 13:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
тохта, я человек назвал таким не из за разницы в взглядах, а из за удивительной поверхностности в суждениях и, в то же время, резкости, при том все преподносится в виде очевидности.

На счет шлемов - вот у меня другая версия, простая - шла-шла себя повозка с оружием, был ночь, ливень, темно, двое шлемов... упали с повозки. Более сложная версия, Иван и Кузьма, в общем не плохие воины, изнасиловали Марусю и, спасаясь от расправы родственников крикливой бабы, прихвотили свое, побежали в поле, а, так как в шлемах трудно было бежать, он их бросили. Вот еще версия - Иван и Кузма шли в свои родные места, десятка татар окружила их, пленила, если хотите, убила, после погони, при том шлемы отлетели от их голов и никто этого не заметил, еще версия... я могу их тут много написать, но суть не в этом, понимаете, обломки двоих шлемов очень мало стоят, чтоб на их основании сделать такие выводы, которые делает автор.

И вообще, я был лучшего мнения про военных историков России, но, если среди них в почете такой вот экземпляр, то стоит только сожалеть про уровень военных историков РФ.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 14:57 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Леон вы хоть поняли что я написал- да, два воина могли потерять шлемы, но вопрос в том что это все равно что кто потерял кошелек- бывает конечно, что какова вероятность что этот кошелек пролежит на дороге хотя бы год?
А шлем из железа это по стоимости того времени тот же кошелек.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 15:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Бывает, тохта, многое бывает - напоминаю, там не шлемы, а обломки шлемов, которые могли просто не замеченными лежать там. В общем, по моему это просто не серьезно.

Предлагаю возвратится немного назад - на чем мы остановились? Вы кажется мне о площади поля спрашивали...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 17:02 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Лион, я понимаю что вас с вашей ротой секретарш-киллеров такие мелочи не интерсуют, но пожалуйста назовите мне город, где кошелек с деньгами может пролежать целый год и никто его не подберет?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 17:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Любой город, если кошелек пролежит в канаве, под кустами, под грязью или мусором.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 20:01 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Лион, хотет эксперимент- оставьте в городе, где вы живете, кошелек на улице, пусть в канаве, под кустами и т.д. (Только заберите оттуда паспорт и карточки).
И посмотрите что будет.
Возможно что пару десятков таких экспериментов местные бомжи провозгласят вас своим благодетелем.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 20:19 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Любой город, если кошелек пролежит в канаве, под кустами, под грязью или мусором.
не, ну, зря Вы так. Я Клима Жукова про Куликово поле не слушал, на пару его выступлений мне понравилось, хотя он не только содержанием берет, но и преподнести интересно материал могет. Нов целом, было бы странно, если бы Вы в адрес предоставленного материала не стали швыряться дерьмом. Lion, этим тезисом о нежелании больше видеть на своем горизонте подобных ссылок и не делиться ими с Вами выдали с головой свою ангажированность! Вы хотите только приятное Вам слышать?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 20:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Да ладно, bzntm, я шутил и хотел лишь показать, до чего мне не понравились доводы Жукова, а то запостите сколько желайте, мне лучше, буду раз за разом разгромить подобных типов :)

тохта, согласитесь, что все же могли двое обломков шлема оставаться в поле или в кустах и не быть найденными.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 22:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Dezperado, к куликовской битве готовились два года. Пришли 23 крупных князя. Всего различных князей перечисляется более 60:
1. МОСКОВСКИЙ, в. кн. Дмитрий Иванович Донской.
2. СЕРПУХОВСКИЙ, Владимир Андреевич Храбрый.
3. ВОЛЫНСКИЙ, Дмитрий Михайлович Боброк, из князей Гедиминовичей.
4. ПОЛОЦКИЙ, Андрей Ольгердович, из Гедиминовичей.
5. БРЯНСКИЙ, Дмитрий Ольгердович, из Гедиминовичей.
6. ++ БРЯНСКИЙ, Роман.
7. ++ БРЯНСКИЙ, Глеб.
8. ++ ТАРУССКИЙ, Федор Иванович.
9. ++ ТАРУССКИЙ, Мстислав Иванович.
10. ОБОЛЕНСКИЙ, Иван Константинович.
11. ++ ОБОЛЕНСКИЙ, Андрей Константинович,
12. ОБОЛЕНСКИЙ, Михаил Андреевич.
13. + ОБОЛЕНСКИЙ, Семен Андреевич. По ошибке в некоторых источниках назван Семеном Константиновичем.
14. МУРОМСКИЙ, Владимир Дмитриевич Красный («Снабдя»).
15. МУРОМСКИЙ, Андрей.
16. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Романович.
17. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Иван Феодорович.
18. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Семен Михайлович.
19. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Семенович.
20. ++ АНДОМСКИЙ, Андрей, из группы князей Белозерских.
21. + КЕМСКИЙ, Семен Васильевич, из князей Белозерских (по некоторым летописям Андрей).
22. + КАРГОЛОМСКИЙ, Глеб, из князей Белозерских.
23. + КАРГОПОЛЬСКИЙ ?
24. ЯРОСЛАВСКИЙ, Андрей Васильевич.
25. ЯРОСЛАВСКИЙ, Василий Феодорович (вероятно Васильевич).
26. ПРОЗОРОВСКИЙ, Роман, из группы Ярославских князей.
27. КУРБСКИЙ, Лев, из Ярославских.
28. ШЕХОНСКИЙ, Афанасий, из Ярославских.
29. КУБЕНСКИЙ, Глеб, из Ярославских.
30. МОЛОЖСКИЙ, Федор Михайлович, из Ярославских.
31. ++ МОЛОЖСКИЙ, Иван Михайлович.
32. РОСТОВСКИЙ, Андрей Феодорович.
33. РОСТОВСКИЙ, Дмитрий Феодорович.
34. УСТЮЖСКИЙ ? — из Ростовских князей.
35. ++ УГЛИЦКИЙ, Роман Давыдович, из Ростовских.
36. УГЛИЦКИЙ, Борис Давыдович.
37. ++ УГЛИЦКИЙ, Иван Романович.
38. ++ УГЛИЦКИЙ, Владимир Романович.
39. ++ УГЛИЦКИЙ, Святослав Романович.
40. ++ УГЛИЦКИЙ, Яков Романович.
41. СТАРОДУБСКИЙ, Андрей Феодорович.
42. + СТАРОДУБСКИЙ, Семен.
43. СМОЛЕНСКИЙ, Иван Васильевич.
44. ++ ДОРОГОБУЖСКИЙ, Владимир, из Смоленских князей.
45. + ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Иван Александрович, из Смоленских князей.
46. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Владимир Александрович.
47. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Дмитрий Александрович.
48. ++ ДРУЦКОЙ Глеб Иванович.
49. ДРУЦКОЙ, Лев (в летописях: Лев Дружеской.
50. НОВОСИЛЬСКИЙ, Степан (Романович или Юрьевич).
51. СЕРПЕЙСКИЙ, Лев, из Карачевских князей.
52. БЕЛЕВСКИЙ, Феодор, из Карачевских князей (в Никоновской летописи назван Белецким).
53. ЕЛЕЦКИЙ, Феодор Иванович.
54. ХОЛМСКИЙ, Иван Всеволодович, из Тверских князей.
55. + ХОЛМСКИЙ, Дмитрий Владимирович.
56. КАШИНСКИЙ, Михаил Васильевич, из Тверских.
57. ++ ТУРОВСКИЙ, Феодор.
58. ++ ТУРОВСКИЙ, Мстислав.
59. ++ МЕЩЕРСКИЙ, Юрий Феодорович, из туземной династии.
60. ПЕРМСКИЙ, Аликей — туземный князь (по некоторым летописям Левкей Пермский).
61-64. ++ К этому списку следует добавить четырех БЕЛОЗЕРСКИХ КНЯЗЕЙ, имена которых не сохранились, — ибо в списке их только восемь, а летописи говорят, что было двенадцать лишь павших.
Таких сборов в истории Руси не было НИКОГДА. Мамая поддержали более 10 ханов-чингизидов. Каждый хан это тумен...пусть и не полного состава. Так же потери русских в князьях и боярах, упомянуто документально свыше 80 человек. Например Белозёрских князей погибло ДВЕНАДЦАТЬ! Это вообще небывалое дело. Из всего этого можно сделать вывод,что цифры у Разина (50-60 тысяч) близки к настоящим.

Цитата:
Откуда у руси в 1380 году 150.000 человек, если Иван Грозный выводил в поле раза в 3 меньше?

Откуда у СССР времен ВОВ 10 млн человек, если в Афган через 30 лет отправили всего 100 тысяч?

Николай Данилов

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 14:40 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7990
Кто установил раз князь,то у него не менее 1000 воинов.Раз хан ,то у него не менее 10 000 воинов???
А может у них пол рукой не более 50-150 воинов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 18:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Логика в том, что у монгол были тумены, в которых включали 10.000 воинов. Вот и если мы имеем дело с упоминанием командира тумена, понятно, что там были и его примерно 10.000 воинов...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 18:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Попытаемся и мы немного поразмышлять (т.е. всё ниженаписанное - чистое ИМХО):

- Почему мост должен быть шириной именно в 3 человека (ну или в 3 ряда...)?
В некоторых кадрах кинохроники ВОВ можно видеть мосты (вернее - мостки...), возводимые для переправы через реки, имеющие ширину для свободного прохода только одного бойца (так и перебегают по мосткам друг за другом...). Такие мосты намного проще и быстрее строить в боевых условиях...
С другой стороны, указания на то, что русский обоз остался на другом берегу (по крайней мере источники не сообщают о его переходе через Дон...), как бы могут говорить о том, что раз обоз не переправляли, значит и ширину мостов при этом не стоило такими широкими делать, чтобы телега прошла... А узкие мостки, в свою очередь, ускоряли само возведение переправы в разы, хотя это весьма и снижало пропускную способность переправы...

- Переправа всадников по узким мосткам явно происходила гуськом, друг за другом, что тоже снижало общую пропускную способность переправы... Правда некоторые предполагают, что конница переправлялась вплавь, и выше по течению... В связи с чем возникла версия, что она могла появиться на поле боя несколько позднее...

Может с этим и связана легенда о "засадном" полку (в русской тактике того времени такого типа засад вроде и не применялось... вообще...), который и атаковал Мамая в самый ответственный момент сражения... Т.е., не считая конных сторожевого и передового полков, кои и начали первыми сражения с противником (имеется версия, что этим они прикрывали всё ещё не переправившуюся полностью пехоту Дмитрия...), остальные всадники появились на поле боя позднее... При этом сыграв роль, впоследствии приписанную несуществующему "засадному полку"...
Кстати, этот момент может объяснить одну источниковедческую загадку: почему "засадный" полк по одному из источников ударил на татар "одесную" (вроде так звучало...), т.е. с правого фланга, а не как в классическом варианте - с левого, из дубравы (извините, уже не упомню в котором из источников Куликовского цикла об этом говорилось...).
Отсюда и ещё один "забавный" вывод делается: раз всадники переправлялись выше по течению Дона и атаковали татар с правого фланга русского войска, загнав этой атакой противника в Непрядьву, то и само сражение происходило на левом берегу Непрядьвы, выше её устья, а не на правой, как в классической версии... Но всё это весьма туманно и спорно...

- Учитывая тот факт, что по источникам наличие русского войска перед Мамаем оказалось неприятным сюрпризом для оного (он тут практически уже долго ошивается, поджидая союзничков, и, следовательно, имеет сторожевые разъезды на берегу Дона, которые почему-то не замечают возведения переправы...), переправу должны были возводить в ту же ночь, когда следовало переправить армию...
Отсюда следует, что в течении одной ночи (!) была возведена по-быстрому переправа (что требовало определённого времен для строительства, т.е. часть этой же ночи...), а к утру армия Дмитрия уже построилась в боевые порядки на другом берегу (что тоже требовало определённого времени...), поэтому на переправу армии оставалась всего лишь только какая-то часть сентябрьской ночи...
Так сколько же могло за оставшуюся часть ночи переправиться через Дон?
Явно не 150 тыс. (и даже не 100 тыс.), а много меньше...

Старый

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 18:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Старый Я думаю мост может быть примерно на 3 метра шириной. Такой же примерно мост не картинке реконструкции. Впрочем, все это конечно же условное моделирование и показывает насколько может быть условное все это построение с мостом в плане реконструкции.

Цитата:
Lion
Цитата:
Итак, мнение-отчет специалиста, практика, очевидца, ничего лучшего и мечтать не следует относительно средних веков и относительно монгол по поводу численности их сил, посему и предлагаю внимательно прочесть этот военный отчет своего времени

Хотелось бы уточнить, с какой целью писался этот отчет?Что-то мне подсказывает, что это-вовсе не аналитический отчет офицера папского ГРУ.


Ну уж извините, теперь будем обвинять специалиста в вранье, лишь из за того, что он стремился организовать очередной крестовый поход? Это уже просто не серьезно, приводим первоисточники, агааа, преувеличение, приводим военный отчет - вранье, приводим моделирование, не катит...

Уже создается впечатление, что сторонники Малых цифр просто в идея фикс унизить-таки численность армии в угоду своих концепции, упорно отрицают все по определению. Так нельзя, при том стоит отметить, что так поступают, то есть отрицают неугодные себе первоисточники и их обвиняют в фальсификациях только маргинали вроде Фоменко и Ко.

А как на счет Юлиана Монах, штатного разведчика "ГРУ" Ватикана? Сей человек не "классический монах-хронист", более того, возможно он вообще не был религиозным деятелем, просто, как человек Папы Римского "носил такую форму". Итак, Юлиан, как разведчик, который имел цель давать своим господам предельно реальную картину, дабы эти не ошиблись в своих политических расчетах, говорит о 375.000-ой армии монгол и их союзников, которые готовы обрушится на Европу. Представьте, реальная военная ситуация, это Вам не памфлет или свободный полет фантазии кого-то, дабы удивить какого-то сельчанина рыцаря, это реал-политик, когда на плечи Юлиана поставлена огромная ответственность, при том нужно сказать, что сей оперативный разведчик, как сказали бы сегодня, прекрасно выполнил свою миссию.

А вот другой, уже стратегический разведчик "ГРУ" Ватикана, Марко Поло - Сей парень вообще не имел надобности облачится в монашеское одеяние. Так вот, сей ловкий человек, опять имея цель выяснить реальную силу монгол, в 1271-1275 годах путешествовал в Китай и вернулся. Опубликованных впоследствии в своих воспоминаниях на основе его же дневников он утверждал, что Великий хан Хубилай (1260-1294), даже без войск Ильханство, Золотой Орды и Чагатайского улуса, имел не меньше, чем 250.000 воинов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Все о Куликовском сражении: Споры не утихают...
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 19:27 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7990
Хан или князь не означает наличие 1000 и более воинов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 29 из 31   [ Сообщений: 452 ]
На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB