Germain писал(а):
Самое интересное, что Вы обвиняете во лжи исламских авторов, и в качестве довода приводите те же самые источники! Не видите себя со стороны - Вы просто смешны!
Все просто, я беру самый нижний предел из сообщения первоисточников, с учетом 250.000 имперской армии в 1025 и с учетом обилия сообщении, что императорская армия была необычайно многочисленна.
Цитата:
Цифра в 200.000 воинов-огузов имеет только одно происхождение - "Мелик-Намэ" (Нишапури; Рашид ад-Дин; Раванди). Уже сама по себе сходство данных у трех хронистов этого уровня указывает на один и тот же источник, и имеет низкую точность.
Ааа, 15.000 значит очень точно, а сообщеие, основанное на данных личного визиря султана, который находился в эпицентре событии, не точно. Поздравляю с логикой.
Цитата:
Мотив 20-тидневного прохода через реку Джейхун также свидетельствует о копировании данных этого произчведения самим Ибн ал-Асиром (разбор преемственности частей хроник из "Мелик-Намэ" у К. Каэна и Р. Пикока). Среди авторов- любителей использовать это произведение также является Мирхонд.
И какой разбор? Или 20 дневний переход тоже сам по себе фантастика? Вы хоть знаете, как переходил на Запад армия монгол в 1258 году?
Цитата:
Остается один источник Ибн ал-Адим: "А войско его определяли примерно в 400.000 человек", т.е. автор сам не знает эту информацию, но где-то слышал, и не уверен в ее точности!
Банальный суперкритицизьм, в стремлении обеспечить свои малые цифры.
Цитата:
Г.Гибб прямо использует информацию Ибн ал-Адима;
Ой какой еретик!
Цитата:
Судя по всему, Т.Райс также берет цифру Ибн ал-Адима, но ее произведение нельзя использовать, т.к. она делает ту же ошибку, что и Вы, Лион. Она всегда использует первоисточники, полностью пренебрегая историографией, отсюда ее книга представляет набор феерического бреда вперемежку с достойной информацией (Пикок);
Да, да, да, он тоже фальсификатор...
Цитата:
В.Гордлевский немного устарел, тем не менее, его подход имеет рациональное звено. Итак, 23 племени по 10 тыс. человек и одно 40.000 = 270.000.
Ну конечно же устарел, только Ваши данные, основанные на банально не знакомыми с материалом европейскими историками, приверженцами Малых цифр, и есть верные...
Цитата:
Сразу вычтем два племени калач (халадж), которые уже не считались огузами из-за полной иранизации. Также как минимум два племени ушли на северо-восток (байяндыр и торки*).
Итого: остаток 230.000, но ...
К 12 веку на Ближнем Востоке было только пять племен огузов: кынык, авшар, салгир, догер и йива. (К.Каэн, А.Пикок, О. Туран). Где были остальные? Одни остались к северу от Сырдарьи, а другие - курсировали между Мавераннахром и Хорасаном. Известно, что кынык (гипотетические 40.000) еще оставались в Средней Азии, т.к. они вместе с кайи в 13 веке пришли с Эртогрулом в Малую Азию. Таким образом, мы можем говорить о следующих раскладах:
в Иране, Сирии, Кавказе и Малой Азии - 4 племени по 10.000 и 1 племя по 20.000 = 60.000 (Пикок). Характерно, что эту цифру приводит Касрави третей четверти 11 века.
в Средней Азии и Хорасане = 230.000-60.000=170.000. Здесь следует учесть, что половина этих сил находились за пределами султаната, и на них власть султана была очень эфемерна (В. Бертольд, А. Хазанов)
Сизифов труд - это Вам не Кресси или Азенкур, чтоб попытатся приводить такой вот "точный" анализ. На каждый Ваш довод можно привести несколько контрдоводов, так как Вы банально берете лишь один из возможных сценариев из тысячи сценариев. Вы так точно говорите о племенах огузов, что даже смешно, кажется это оседлые йомены из Англии 18 века, а не подвижные, нацеленные на грабеж массы людей - как говорится, не смешите мои тапочки. Кстати, а где персы, арабы и курды, они тоже имели свой вес в армии султана в 1071 году, Вы о них промолчали, но ведь только курды сами по себе были в состоянии собрать смешную для них численность воинов в 15.000 человек.
Цитата:
Теперь основное. Огузы не подчинялись султану, а только верховному хану! Султан был сюзереном оседлых мусульман, хан же имел власть только над теми племенами, которые мог обеспечить пастбищами (Босуорт, Лэмбтон, Кляшторный, Крадин, Бертольд, Хазанов). Поэтому он мог рассчитывать только на малые, но отборные силы своего племени кынык (20.000) и 4.000 гулямов из других племен. Разумеется, что эти силы находились по всей империи, и не всегда могли быть быстро собраны в одном месте (Пикок, Коймен, Хилленбранд).
Сказки венского леса
Сельджуки в второй половине XI века имели такой авторитет, что подтвержденные грабежным устремлениям кочевники всяких мастей стремились под их власть. Вы опять все искусственно схематизируете,
Цитата:
А.Пикок отмечает, что 10.000 - очень не устойчивая и завышенная единица военных в племени. И это связано с тем, что одна часть военных находится в зоне летних пастбищ, а другая - в кишлаках. Т.е. мобильность туркмен связана с борьбой за экономические преимущества племени, а не за приверженность к каким-то непонятным желаниям султана.
Очередное оторванное от действительности комментарий.
Цитата:
Так, Атсыз б. Увак вторгся в Египет, имея под рукой всего 2.000 всадников, и разгромил войско Фатимидов прямо под стенами Каира!
В первых, в тех условиях были силы и поменьше, а учитывая бардак, который творился у Фатимидов тогда, это внушительная сила. Кстати, можно увидеть первоисточник, где говорится про 2.000?
Цитата:
А византийцы нанесли поражение Чаке, имевшего всего лишь 2.000 воинов. Эрисген - зять султана, стоял во главе всего лишь 3.000 всадников, а ведь он командовал Навакийей - самым мощным туркменским объединением на западе.
Ну да, третестепенные эмиры, что и говорить. Кстати, вдруг выясняется, что какой-то Эрисген имел всего лишь в 5 раз меньше сил, чем Алп Арслан в решающем для себя сражении. Поздравляю с логикой
Цитата:
Огузское общество имеет двойственную природу: военные и кочевники. Здесь важно отметить, что мусульманские хронисты не могли различить эти группы. Например, перемещение 2.000 туркмен с 6.000 лошадьми визуально создавал эффект 10.000 человек! Еще круче был гон 100.000 лошадей всего лишь 10.000 номадами - и перед нами эффект стотысячного войска, хотя речь идет всего лишь об одном племени, и которое могло быть перехвачено и уничтожено всего лишь 2.000 враждебными племени туркменами! Но сами кочевники в боях не участвовали, если только речь не шла о защите стада. Они не могли бросить стадо, даже если был приказ Верховного Хана, и их задача - увести животных подальше от театра военных действий.(Роутон, Хазанов, Крибб)
Опять излишняя схематизация.