Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 26 сен 2018, 04:06

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 242 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 16:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Про Никею Вы правы, там было 50.000 - должно быть "под Дорилеон"-ом :) Увы, без должной проверки копипастовал мой "юношеский" пост :oops: Про остальное, я вот предлагаю... опять вернутся к Дорилеон, я... подготовился ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 17:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Пример отсутствия логической связи и неаккуратного использования источников, и их критики:
Цитата:
О численности дворцовых, гвардейских, гулямов у нас нет точных данных. Когда в 1072 г. Альп Арслан из Сирии срочно двигался к Малазгирту, где с войсками находился император Византии Роман Диоген, то численность гвардии, которая всегда находилась при султане, составляла 4 тысячи человек354. Бондари пишет, что когда Альп Арслан назначил командующим гвардией гуляма по имени Джевхер, в распоряжении последнего было 30 тысяч гулямов...

Автор пишет, что у султана было 4.000 гулямов (эта цифра подтверждается десятком источников), однако затем под началом какого-то Джевхера оказывается уже 30.000 гулямов по свидетельству Бундари. Оставим в покое датировку (1072), где, возможно произошла описка. Вся фраза у любого критически мыслящего человека должна вызвать подозрение: если султан обладал 4-мя тысячами в 1071 г., то смог ли он увеличить на 26 тысяч гулямскую гвардию за один год (в декабре 1072 г. Алп-Арслан скончался)? Здесь идет противоречие с "Сиасет-Намэ", где визир в период правления Мелик-Шаха предлагает увеличить гулямский корпус до 7.000 воинов. Если было их было 34.000 тысячи (30+4) в 1072 г., то как их можно было увеличить до 7-ми? Проблема в следующем: гулямы дорогостоящие, и за полгода-год не воспроизводятся так быстро (покупка, подготовка, обучение, приобретение снаряжения). Дальше, кроме военной силы гулямы являются символом власти султана, т.е. появление этих контингентов за пределами юрисдикции султана равносильно объявлению мятежа. Даже если эти 30.000 воинов были султанской гвардией, то мог ли Алп-Арслан вывести из своего прямого подчинения гулямов, и передать руководство ими другому лицу?
Ну и апофеоз, под номером 355 сноска ссылается на Al Bundari. Irak ve Horasan Selçukluları tarihi... S. 246. Здесь действительно речь идет о некоем гуляме Джевхере, убитого батинитами, и о 30 тысячах султанского войска (ничего не сказано о количестве там гулямов), но султаном в это время был ... Санджар, а год 1139/40. Что это? Фальсификация? Или неаккуратность?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 23:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Автор пишет, что у султана было 4.000 гулямов (эта цифра подтверждается десятком источников), однако затем под началом какого-то Джевхера оказывается уже 30.000 гулямов по свидетельству Бундари.


Было в данный момент!

Цитата:
Оставим в покое датировку (1072), где, возможно произошла описка.


Ошибка.

Цитата:
Вся фраза у любого критически мыслящего человека должна вызвать подозрение: если султан обладал 4-мя тысячами в 1071 г., то смог ли он увеличить на 26 тысяч гулямскую гвардию за один год (в декабре 1072 г. Алп-Арслан скончался)?


Так лишь на тот момент у султана вместе с своей персоной было 4.000 гулямов, а остальные находились где-то в другом месте.

Цитата:
Здесь идет противоречие с "Сиасет-Намэ", где визир в период правления Мелик-Шаха предлагает увеличить гулямский корпус до 7.000 воинов. Если было их было 34.000 тысячи (30+4) в 1072 г., то как их можно было увеличить до 7-ми?


А можно посмотреть на конкретный абзац?

Цитата:
Проблема в следующем: гулямы дорогостоящие, и за полгода-год не воспроизводятся так быстро (покупка, подготовка, обучение, приобретение снаряжения).


Вообще-то их можно купить, качество приобретая по ходу дела.

Цитата:
Дальше, кроме военной силы гулямы являются символом власти султана, т.е. появление этих контингентов за пределами юрисдикции султана равносильно объявлению мятежа.


Под юрисдикцией султана весь султанат...

Цитата:
Даже если эти 30.000 воинов были султанской гвардией, то мог ли Алп-Арслан вывести из своего прямого подчинения гулямов, и передать руководство ими другому лицу?


Вы чересчур строги - султан всего-то передал командование кому-то - Луи XIII передал командование своими мушкетерами Д'Тревил, но он же не перестает быть их главнокомандующим!

Цитата:
Ну и апофеоз, под номером 355 сноска ссылается на Al Bundari. Irak ve Horasan Selçukluları tarihi... S. 246. Здесь действительно речь идет о некоем гуляме Джевхере, убитого батинитами, и о 30 тысячах султанского войска (ничего не сказано о количестве там гулямов), но султаном в это время был ... Санджар, а год 1139/40. Что это? Фальсификация? Или неаккуратность?


Видимо фраза должна иметь вид -

Бондари пишет, что когда Санджар назначил командующим гвардией гуляма по имени Джевхер, в распоряжении последнего было 30 тысяч гулямов...


http://kitap.global-led.net/wp-content/ ... Tarihi.pdf

Видимо Запорожец посчитал, что раз султанское постоянное войско, то они и есть гулямы. Думаю, особенно для 1139-1140 годов, в многом обоснованный подход.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 23:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
По военной истории сельджуков я плохо разбираюсь, меня больше интересует политические и социально-экономические аспекты государства Великих Сельджуков
Ну так социально-экономические аспекты как раз и определяют и структуру вооруженных сил и их тактику. Так что - не обманете, и Вы то как раз имеете достаточный багаж знаний, чтобы ступать на ниву и военной истории.

Цитата:
Крупнейшие группы в Малой Азии фиксируются у Сулеймана - 4.000, у Чаки - 2.-8.000, у Данишменда - ок. 4.000 конницы, у Кылыч-Арслана под ружьем уже находилось 6.-10.000 воинов, у Бузана - до 10.000 (здесь следует учесть некоторое количество армянской пехоты). Среди других туркменских лидеров были более крохотные силы: Менгучек - 300 воинов, Каратегин - 500 конников. Обычно они входили в соединения других группировок.
Логично ли предположить, что и военный потенциал Султаната Рум на его пике в 1211-1237 гг. был где-то в пределах 30.000, может 40.000 включая сюда гвардию султана и прочих наемников и союзников-вассалов?

Цитата:
и только территориально: Левант (в широком смысле), Ирак и Кавказ.
Может территориально и не совсем по Вашей части, но не могли бы Вы дать свою оценку вероятной численности противоборствующих сторон в битвах Яссычемен 1230г. и Кесе-даг 1243г.

Цитата:
В военном плане сельджуки качественно отличались от других армий мира. В лучшую, естественно, сторону. По двум параметрам им не было равных - огневая мощь луков и мобильность.

Значит типичная армия кочевников. Замечу только, что еще одним фактором побед сельджуков, впрочем вытекающим в какой-то мере из их мобильности, был фактор удаленности театров военных действий от собственно мест обитания сельджуков. В противном случае тяжелые армии оседлых цивилизаций могли был проникнуть в места обитания сельджуков и принудить их к генеральному сражению в неудобной для сельджуков конфигурации. Да собственно и не понятно, какие территории можно было считать сельджукскими, потеря которых была бы смертельной для них, если сельджуки, начав эпоху своих завоеваний, были мигрантами, которым нечем было дорожить!? Как только сельджуки осели на завоеванных территориях ассоциировав себя с ними, так они и лишились преимущества стратегической мобильности, сохранив за собой лишь тактическую мобильность и то, только при встрече с западными армиями. А против своих восточных противников, получается, сельджуки переходят к обороне, теряя преимущество мобильности, когда тактическое поражение могло иметь для них роковые стратегические уже последствия.
Например, даже не будь манцикертской измены, в случае византийской победы сельджуки бы просто отступили в глубь и победа византийцев не имела бы решительных последствий...
Т.е. пока сельджуки имели между собой и своими противниками буферные территории, которые и становились ареной боевых действий, сельджуки были неуязвимы для своих противников. Как только амортизационный фактор буферных территорий пропал, пропала и возможность стратегического маневра.
Понятно, что особых-то и противников у сельджуков в эпоху их завоеваний на Ближнем Востоке не было, а когда появились, то сельджуки сами уже стали частью оседлых цивилизаций, которые ранее были ними завоеваны.

ЗЫ
В общем, ничего глобально нового сельджуки в военное дело не привнесли значит. Я вспомнил, что Ваш месседж Lion-у был в том, что он не понимает ни геополитической ситуации на большом БВ накануне сельджукских завоеваний, ни особенностей их военного дела, а потому и не понимает как сельджуки могли свершить столь быстрые и масштабные завоевания столь малыми силами и приписывает им сотни тысяч.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 23:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ладно, представим автор неаккуратно пишет - а как же другие сведения? По ним Вам нечего сказать?

Как же например, это, это же говорит Низами аль-Мулк, лучше всех и вся прекрасно знавший, что же нужно государство, какая армия и в каком количестве -

Рассказ. Это вот на что похоже: если кто стремится к разрухе в государстве, а все время внешне проявляет бережливость в расходах и уверяет владыку, что мир — спокоен, что нигде нет врагов и противников, которые могли бы оказать сопротивление, что вот [167] около 400.000 всадников состоят на содержании, тогда как было бы достаточно и 70.000, а во всякое время при важных обстоятельствах можно назначить и других; кормление и содержание следует придерживать; таким образом, получится ежегодно несколько тысяч динар сбережения, и в короткое время казнохранилище станет полным. Когда эту мысль султан выскажет, я буду знать, чьи это слова, и кто желает смуты в царстве! Ведь, если содержат 400.000 людей, то у господина будут вне всякого сомнения Хорасан, Мавераннахр, Кашгар, Баласагун, Хорезм, Нимруз, Ирак, Парс, Сирия, Азербайджан, Армения, Антакия, Бейт ал-Мукаддас. 303 Надо, чтобы вместо 400 было бы 700.000 всадников, — тогда владений было бы еще более: у господина были бы Синд, Индия, Туркестан, Чин, Мачин, была бы в повиновении даже Абиссиния, Бербер, Рум, Египет, Магриб. Когда же имеют вместо четырехсот тысяч — семьдесят тысяч, должны будут вычеркнуть из дивана имена трехсот тридцати тысяч человек, и во всяком случае еще триста тридцать тысяч человек к тому же числу прибавится, дабы быть живу.

Вы улавливаете мысль? Талантливый везирь прямо говорит - господа, еееееййй, ауууу, Селджукскому султанату нужна 400.000-ая армия, не меньше! При том интересен и оценка военного потенциала - он говорит, если бы было 700.000, мы бы завоевали еще и это, это...

Ладно, Germain, неужели Вы и это будете оспаривать? Ведь на деле Вы просто берете единичные упоминания о не всех силах государства и объявляете, что это и есть вся сила. А ведь здесь не кто иной, а администратор, который стоит у истоков администрации государства, прямо, четко говорит - не меньше 400.000. Для меня это сообщение, которое вполне себя стыкуется с другими сообщениями о численности всей армии султаната, решает все вопросы, наотрез, при том оно находится и с логической связью с другими сообщениям про численность других государств и по времени (например, Ильханат, имея примерно ту же территорию, чем Сельджукский султанат, имел примерно 300.000 воинов) и по пространстве (царство Картли времен Давида Строителя имела армию в размере 90-120.000 воинов и естественно мог тягатся с сельджуками когда они были уже не в форме)!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 04:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
В общем, ничего глобально нового сельджуки в военное дело не привнесли значит. Я вспомнил, что Ваш месседж Lion-у был в том, что он не понимает ни геополитической ситуации на большом БВ накануне сельджукских завоеваний, ни особенностей их военного дела, а потому и не понимает как сельджуки могли свершить столь быстрые и масштабные завоевания столь малыми силами и приписывает им сотни тысяч.

Цитата:
Ладно, Germain, неужели Вы и это будете оспаривать? Ведь на деле Вы просто берете единичные упоминания о не всех силах государства и объявляете, что это и есть вся сила. А ведь здесь не кто иной, а администратор, который стоит у истоков администрации государства, прямо, четко говорит - не меньше 400.000. Для меня это сообщение, которое вполне себя стыкуется с другими сообщениями о численности всей армии султаната, решает все вопросы, наотрез, при том оно находится и с логической связью с другими сообщениям про численность других государств и по времени (например, Ильханат, имея примерно ту же территорию, чем Сельджукский султанат, имел примерно 300.000 воинов) и по пространстве (царство Картли времен Давида Строителя имела армию в размере 90-120.000 воинов и естественно мог тягатся с сельджуками когда они были уже не в форме)!


Конечно, нет оснований не доверять информации "Сиасет-Наме". Только одна ремарка - произведение представляет собой программу государства, а не фактическое его состояние. Вместе с тем, активы государства (материальные и моральные), заложенные в программу, полностью соответствуют действительности.

Султанат Великих Сельджуков - сложнейший имперский организм, и в этом превосходит другие подобные образования. Его сложность связана со структурой огузского общества, с одной стороны, и мусульманской общины, с другой.

По сути, огузское общество диморфично, и состоит из двух элементов: оседлые (туркмены) и кочевые (племена огузов или кочевые туркмены) группы. Первый элемент формирует военный блок государства, а второй - сугубо экономический. Военный элемент огузов является ведущим, и без него кочевая общность не может существовать. Отсюда экспансия Сельджукской империи проходила двумя способами: военное вторжение и номадизация. Если мы вспомним военные победы султаната Великих Сельджуков, то они редко приводили к покорению стран. Но затем мы наблюдаем феномен угасания побежденного государства (султанат Газневидов, Армения, эмираты Шаддадидов и Раввадидов, Ширван, Дайлем, Византийская Анатолия), и на каком-то этапе оно падает к сельджукам как созревший плод без особого сопротивления. Это - действие номадизации.

Сама номадизация может происходить только при наличии двух хозяйственных ландшафтов: яйлаки и кышла. Востребованность в определенном виде пастбищ заставляет туркмен установить контроль над ними, а также на маршрутах к ним. После того, как безопасность прохода обеспечена, начинается кочевая миграция. На пути стадами съедается и вытаптывается вся растительность, от мертвых тел животных заражаются источники питьевой воды, повреждаются системы мелиорации земель. После ухода кочевников (они должны обязательно возвратиться на свои сезонные пастбища) происходит повторное воздействие на оседлую сельскохозяйственную инфраструктуру. Дальше происходит голод, и бегство крестьян в города. Когда наступает новый сезон кочевания выясняется, что кочевники единственные в регионе, кто может прокормить голодных горожан и урбанизированных селян, а также туркмен. Последних огузы не только кормили (поэтому местное население относилось к туркменам вполне лояльно), но и восполняли потери в лошадях, в одежде и в оружии (среди кочевников фиксируются кузнецы и кожевники). Вся социально-экономическая структура городов начинает адаптироваться под кочевое хозяйствование. В городах начинают функционировать ремесла, связанные с животноводством; возникают рынки для торговли с кочевниками; появляется мусульманский квартал с соответствующей инфраструктурой (бани, мечеть, медресе, медицинская школа). В общем, все готово для исламизации области.

Когда Низам ал-Мульк говорит о 450.000 тысячах воинов, то естественно он имеет виду и работяг-кочевников, благодаря которым происходило изменение социально-экономической структуры противника, и которые могли восполнить потери живой силы туркмен.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 10:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):

По сути, огузское общество диморфично, и состоит из двух элементов: оседлые (туркмены) и кочевые (племена огузов или кочевые туркмены) группы. Первый элемент формирует военный блок государства, а второй - сугубо экономический. Военный элемент огузов является ведущим, и без него кочевая общность не может существовать. Отсюда экспансия Сельджукской империи проходила двумя способами: военное вторжение и номадизация. Если мы вспомним военные победы султаната Великих Сельджуков, то они редко приводили к покорению стран. Но затем мы наблюдаем феномен угасания побежденного государства (султанат Газневидов, Армения, эмираты Шаддадидов и Раввадидов, Ширван, Дайлем, Византийская Анатолия), и на каком-то этапе оно падает к сельджукам как созревший плод без особого сопротивления. Это - действие номадизации.



Когда Низам ал-Мульк говорит о 450.000 тысячах воинов, то естественно он имеет виду и работяг-кочевников, благодаря которым происходило изменение социально-экономической структуры противника, и которые могли восполнить потери живой силы туркмен.


У Д А Л Е Н О
Что же касается яйлажно гышлачных кочевников в войске Селджукидов. То держава хорезм шаха Мухаммада состовляла примерно половину от Сельджукидской. И все же историк( не личность сидящая на грантах,а реальный историк.Да,да когда то были и такие!) и государственный деятель государства Хорезм-шахов Шихаб ад дин Мухаммад ан Насави пишет в своем труде Сират ас султан Джалал ад дин Мангуберды (если захотите я вам ссылку на страницу переведенного труда,и даже на арабский текст приведу ) утверждает что в войсковой канцелярии в Гургандже ,столице Хорезма хранились списки с именами 400 000 воинов этого государства. А с началом войны шах обьявляет мобилизацию,которая должна дать ему новых воинов,число которых подобно числу песчинок в пустыни. И действительно ,как указывают источники в походах,например поход на Багдад 1217 года,Хорезм шах выставлял силы гораздо больше чем 400 000 его постоянного войска


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 12:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - Мурад, Вы правы, но настоятельно прошу далее без всяких этих эмоциональных ремарков - Germain чистейший воды ученный, первоклассный специалист в своей области и очень хороший человек, лично я у него в многом учусь, хотя и часто не будучи согласен с ним. Поэтому, повторяю, я с Вами согласен по сути постов и сам хотел привести подобный аналог, но давайте далее без эмоциональных ремрак по поводу нашего Germain - он просто ученный, хороший специалист, который уж точно не стоит таких эмоциональных ремрак, которое изложили Вы. Форум дает нам уникальную возможность общения между цивилизациями, Вы явно из исламского мира, Germain из Украины, я из Армении, так давайте пользоваться ее, без всплесков эмоции, которое в итоге закроет нам путь к общению.

Я конечно же согласен с Мурад и сам хотел привести подобный аналог - если заметили, я привел другой аналог на временном уровне - Ильханат, так что думаю наш Germain здесь все же не прав, впрочем, не настаиваю, чтоб с мной согласились.

Уважаемый Germain, Вы настаиваете на то, что это "програмный политический идеал" - Вы были бы правы в том случае, если бы мы не имели других, уже данных из практической области, которые обосновали бы, что султанат часто доходил до указанной цифры, понимаете - практические данные показывают, что "идеал Мулк" в итоге все же был достижим на практике и здесь вопрос скорее стоял не в области того, чтоб достигнуть ее, а в области того, чтоб держать уже достигнутый уровень.

Итак, суммируя, на моей стороне:

- сообщение очень информативного источника,
- сообщения первоисточников, которые подтверждают это состояние,
- практические примеры, которые тоже указывают, что имело место быть указанное численность воинов,
- временно-пространственный анализ, который тоже подтверждают сказанное мною.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 02:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Итак, суммируя, на моей стороне:

- сообщение очень информативного источника,
- сообщения первоисточников, которые подтверждают это состояние,
- практические примеры, которые тоже указывают, что имело место быть указанное численность воинов,
- временно-пространственный анализ, который тоже подтверждают сказанное мною.


Думаете, так можно утверждать? Вы же не в зале суда, где решения принимаются по принципу справедливости. При историческом методе главным фактором принятия решения является принцип правильности.
Я мог бы согласиться с Вашими доводами, если бы сообщения источников не конфликтовали между собой, а временно-пространственный анализ прошел проверку историческим методом.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 13:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Извиняюсь, а в чем заключается "сообщения источников не конфликтовали между собой" и как временно-пространственный анализ не прошел проверку историческим методом?

Впрочем, если этот разговор Вас утомляет, мы можем ее прекратить :) Уж лучше продолжить в теме про крестоносцев, там я специальный материал выкладываю, интересно Ваше мнение...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 20:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Извиняюсь, а в чем заключается "сообщения источников не конфликтовали между собой" и как временно-пространственный анализ не прошел проверку историческим методом?

Сообщение "Сиасет-Намэ" о 400-тысячной армии опровергается примерно одиннадцатью источниками, где численность султанского войска находится в диапазоне 12.-13.000 человек, в т.ч. 4.000 гулямов. Это те "сообщения первоисточников, которые подтверждают это состояние" о 400.000 тысячной армии султаната Великих Сельджуков?
Причем не важно, какое количество султанского войска принимается за основу, но оно должно быть правильным. Если 400.000 тысяч правильное, то почему остальные неправильные? Вразумительных ответов с Вашей стороны нет. Вот только утверждения типа "Я так считаю" и "Учение Маркса всесильно потому, что оно верно", историей не воспринимается.

Т.н. "временно-пространственный метод" вообще не имеет ничего общего с исторической наукой. В нем отсутствуют принципы истины, историзма, объективности, всесторонности и историографической традиции, что делает его "временно-пространственным методом моделирования сказок".

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 21:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, Вы уверены, что эти 11 сообщения говорят именно о численности всей армии султаната? Я могу привести (и привел) больше сообщении, + сообщения крайне авторитетное в числе Низами, который говорит об обратном - это не дает Вам повода хоть для сомнении?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 21:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Germain, Вы уверены, что эти 11 сообщения говорят именно о численности всей армии султаната? Я могу привести (и привел) больше сообщении, + сообщения крайне авторитетное в числе Низами, который говорит об обратном - это не дает Вам повода хоть для сомнении?

Уверен.
"Крайне авторитетное в числе Низами". Оставим в покое описку, вероятно имеется виду великий визир Низам ал-Мульк. Если это так, то он не писал "Сиасет-Намэ", и об авторе известно практически ничего, кроме того, что он имел какое-то отношение ко двору. Известна цель этого произведения - защитить или обелить великого визира, поэтому она является апологией, т.е. возможное соавторство великого визира. На этом основании можно заключить, что Вы не учли природу самого источника.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 21:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ладно, уважаемый Germain, как знаете :) Давайте вернемся к крестоносцам, интересно Ваше мнение...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 08:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Lion писал(а):
Извиняюсь, а в чем заключается "сообщения источников не конфликтовали между собой" и как временно-пространственный анализ не прошел проверку историческим методом?

Сообщение "Сиасет-Намэ" о 400-тысячной армии опровергается примерно одиннадцатью источниками, где численность султанского войска находится в диапазоне 12.-13.000 человек, в т.ч. 4.000 гулямов. Это те "сообщения первоисточников, которые подтверждают это состояние" о 400.000 тысячной армии султаната Великих Сельджуков?

А можно привести сообщения "источников" с указанием на 12 тысячную армия султана?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 242 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB