Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 17   [ Сообщений: 242 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 09 июн 2015, 08:15 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7991
С турками или точнее с тюрками все ясно.Они жили на севере от великого шелкового транзита.Значит,мировых властителей мало интересовали земли,где не крутилось много сокровищ,красивых женщин.Да и не исключено,что в 1000-2000 лет назад,климат там был очень холодный,т.е.только хорошая трава,но никаких фруктов.Имено,при таких стабильных условиях плодятся турки-тюрки.Вскоре они берут под контроль,всю территорию на север от древних цивилизаций.
Сила тюрков это умение правильно организовывать управление.У них четко поставлено управление,войсками,безопасность вождя и хозяйственое управление.Всех противяшихся власти вождя нейтрализовали без всяких колебаний.Отсюда такой их успех.Ихние каганаты имели размеры в тысячи километры.Все их войско было быстрой кавалерией.Натиск стремительный и всегда там,где очень слабо.Население противника безжаластно вырезалось.Оставляли тех,кто присягал тюркскому вождю и то на правах слуг 2-4 сорта.
Пока Арабия,Византия,Ария-Ирания друг друга сжирали в постояных войнах,тюрки плодились,организовывались,короче укреплялись во всех сферах.Когда все ослабли,то пришел момент блатовства тюрок- турок.
Эту же тактику,они применили и во Вторую Мировой войне.Христиане потеряли с 1939-1945 год 60 милинов человек и ущерд в сотни трилионов доларов,зато тюрки,арабы,иранцы наплодились,укрепились финансово-экономический.
Короче,мудрость и жестокость тюрков сделала их титульным блатным народом Передней,Центральной Азии.Если европейцы и прочие христиане продолжат свой идиотизм во взаимной грызне,межусобицах,то лет через 1000,тюрки станут титульной нацией Европы.
Армяне всегда были слабы в мудрости государственого управления,в политической дальновидности и быстроте важный решений и действий.
Отсюда ,вечная маленькая демография,слабая оборона,вечная потеря независимости и земель.
Шант Натали это подметил,еще 100 лет назад.
Армянин любит себя хвалить и никогда не винить себя во всех неудачах.Все виноваты,кроме армянина.Это и глобальные перемены климата,переселения народов,коварство соседей,только не армянская глупость и легкомысленость.
Там где тюрок развивал воено-боевую машину,армянин веселился,как стрекоза из басни Крылова.
Армяне,не смогли организовать у себя нормальную 200 тысячную армию.Вон русские организовали 100 тысячную армию и тюрки прошли мимо Руси.Конечно,под армией имеется ввиду сильная дисциплина и боеспособность,а не толпа с палками.Правда,в 13 веке,тюрки под главой монголов вторглись на земле Руси,Китая,Индии,Ирана и т.д.Короче,они там где слабо.Сильные страны они обходят стороной и ждут благоприятного момента.Шакал любит нападать на ослабевшего вола-быка.Вот она суть тюркского менталитета.Главное иметь единство стаи и сильного вождя.Плюрализм и демократия это не для тюркского менталитета.Отсюда и удача тюрок,с их Сельджукскими и прочими державами,начиная с 5 века н.э. и до наших дней,они держатся в целом молодцом.
Не исключено,что если христиане проспят,то лет через 150-250,тюрки организуют свой Туран от Европы до Китая,с латинской письменостью и. Исламом.А затем обявят себя закоными правонаследниками,приемниками великого Рима и Арабского Халивата,а может быть и Арийского Ирана.Сильный всегда прав

Поэтому,пока христиане сильны им надо нейтрализовать этот фактор и не дать Антихристу укрепиться в Европе,как в Азии.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 09 июн 2015, 09:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Ани изнутри разрывали заговоры, ее территория в 1038-42 гг. постоянно разорялась туркменами, которые уводили в рабство огромное количество населения.


Вы можете ссылками это обосновать?

Цитата:
Армянка в активной фазе продавалась на рынке в Тевризе всего за 2 динара (цена за рабыню никогда не падала ниже 10 динаров!) Анийское царство действительно доживало последние дни.


И опять - можно первоисточники?

Цитата:
Оно бы пало еще при Василии II, но здесь гарантами независимости царства выступали двинские Шаддадиды и грузинские Багратионы, связанные через браки с Анийским домом. Они не позволяли спокойно овладеть этим царством империи.


Извините, но про Василии Шаддадиды и грузинские Бгартиды были не теми субьектами, которые могли гарантировать Ани что-то - как раз наоборот.

Цитата:
Стратегия византийцев была блестяща - они предложили "гарантам" расчленение Анийского царства: Византия получала ее большую часть, двинцы - меньшую, а Грузия - политическое влияние над вассалами анийцев в Ташире.


До начала 1050-их годов Грузия не контролировала даже Орбелянов Клдекарни, что и говорить про армян!

Цитата:
Иными словами, произошло расчленение Анийского царства, а не завоевание его империей!


Произошла завоевание Анийского царства путем расчленения.

Цитата:
Пока Византия штурмовала Ани, Абу'л-Асвар использовал туркмен для завоевательных целей. На беду империи туркмены слишком "ответственно" подошли к войне, и завоевали всю левобережную часть царства. Константин Мономах оказался недоволен раскладом, и потребовал от Абу'л-Асвара очистить его "законную" территорию. Абу'л-Асвар, видимо, не мог этого сделать, так как туркмены не считались с договором. Тогда византийцы придумали новый план, они образовали коалицию с Грузией и Шаддадидами Ганджи, направленную против Двина.


Не с "Грузией", а де-факто независимым князем Клдекарни (Карадур) Липаритом Орбеляном. Царь Картли Баграт II тогда в многом был устранен от дел.

Цитата:
Абу'л-Асвар вступил в соглашение с Куталмышем, и вскоре их войско начало блокаду Ганджи. Византийско-грузино-ганджийское войско нанесло поражение Абу'л-Асвару и Куталмышу, а Шаддадид потерял даже Двин. Блистательная операция!


Потерял Двин? Это откуда взяли?

Цитата:
Я к чему? Взятие Ани не было фатальным для империи, но этим действием она нарушила баланс сил на Южном Кавказе. Вместо санитарного кордона в виде дружественных Грузии, Шаддадидов, Раввадидов, Анийского царства и малых армянских княжеств империя получила огромную по протяженности границу с султанатом Великих Сельджуков (в 1055 г. Абу'л-Асвар и Раввадиды провозглашают хутбу с именем Тогрула) и разгромленную территорию бывшего Анийского царства.


Вот именно!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 10 июн 2015, 02:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Вы можете ссылками это обосновать? ... И опять - можно первоисточники?

Ibn al-Athir, Tornberg, IX, 162, 163. Немного ошибся: 1043-44 гг.; цена за армянку-рабыню - 5 дн., юношей не покупали из-за насыщения рынка вследствие походов на Ани.
О нападениях турок на Ани накануне падения города также сообщают Маттеос, Абу'л-Фаррадж, Скилица и др. О внутренних неурядицах Анийского царства - Маттеос и Аристакэс.

Цитата:
До начала 1050-их годов Грузия не контролировала даже Орбелянов Клдекарни, что и говорить про армян!

Примерно с 1041 г. казна Ани временно находилась в Грузии, а Баграт IV вскоре стал обладателем 9 крепостей царства. В 1047 г. Баграт лично участвовал в походе против Шаддадидов и турок.
Липарит - феодал грузинского царя, и даже будучи №1 в Грузии не делало его равным Баграту IV.

Цитата:
Извините, но про Василии Шаддадиды и грузинские Бгартиды были не теми субьектами, которые могли гарантировать Ани что-то - как раз наоборот.

После смерти Гагика I Багратуни около 1017 г. Анийское царство перешло к его сыновьям Ашоту и Йовханнэсу-Смбату. Между братьями сразу же возникли споры по поводу раздела страны. Вмешался грузинский царь Георгий I и определил, что Ани с округой отходит к Йовханнэсу-Смбату, а «внутренняя часть страны, обращенная к Персии и Грузии», — к Ашоту.
/Аристакэс, 60/

По Двину не все однозначно, но ряд моментов свидетельствует о его потере в 1049 г. Согласно "Летописи Картли" Баграт и евнух Никифор напали на турок у Ганджи, выбив их оттуда. По Сибту ал-Джуази турок возглавлял Куталмыш. В. Минорский доказал, что семья Куталмыша находилась в это время в районе Двина, т.е. он использовал область для набегов на христиан и курдов. Продолжает Скилица: византийское войско из Ганджи атаковало турок и Абу'л-Асвара у Двина. Турки бежали, а Абу'л-Асвар засел за стенами города. Византийцы и грузины полностью разорили область и разрушили кучу крепостей, затем якобы удалились, прихватив заложником племянника Абу'л-Асвара. Византии достались крепости Анберд ("Ампиер"), Сурмари ("Святая Мария") и Хор Вирап ("Святой Георгий"). Все крепости находятся вблизи Двина. Но вскоре в области начинается мятеж Торника против императора с центром в крепости Хелидоний (Цицернакаберд, район Еревана) рядом с Двином. Т.е. византийцы обнаруживают свое присутствие к северу, к югу и западу от столицы Абу'л-Асвара.

У Мюнеджима-Баши есть пассаж, где под 1053 годом Абу'л-Асвар отправляет своего сына Искандара овладеть Дебилом. Что послужило этому? Это была помощь Куталмыша, который прошел сквозь всю Вост. Армению и атаковал Карс. Т.е. Искандар при помощи турок освободил отцовский Двин. Согласно Таким образом, в 1049-53 гг. Двин принадлежал Византии.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 10 июн 2015, 09:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Цитата:
Вы можете ссылками это обосновать? ... И опять - можно первоисточники?

Ibn al-Athir, Tornberg, IX, 162, 163. Немного ошибся: 1043-44 гг.; цена за армянку-рабыню - 5 дн., юношей не покупали из-за насыщения рынка вследствие походов на Ани.


Я знал, что Вы "Немного ошибся", посему и настаивал - бывает :) Я конечно же знаком с сообщением ал-Асира и знал, что Вы имеете ввиду, однако указанный поход пришелся на Васпуракан, на южную Армению, а не на само царство Ани.

Цитата:
О нападениях турок на Ани накануне падения города также сообщают Маттеос, Абу'л-Фаррадж, Скилица и др.


Извините, опять нет. До падения Ани, по сообщениям Матеоса, была нападения по руслу реки Раздан, но у самого Бджни сельджуки были разбиты - сами понимаете, это не Ани. Другого нападения в отрезке 1040-1044 годов на Ани не было.

Цитата:
О внутренних неурядицах Анийского царства - Маттеос и Аристакэс.


Было дело.

Цитата:
Примерно с 1041 г. казна Ани временно находилась в Грузии


Можно источник?

Цитата:
а Баграт IV вскоре стал обладателем 9 крепостей царства.


Это когда?

Цитата:
В 1047 г. Баграт лично участвовал в походе против Шаддадидов и турок.


Не хочу слыть упорным, но опять вынужден попросить источник. А упорствую по простой причине - согласно Матиане Картли и Вахушти против Двина в походе 1047 года участвовал именно Липарит Орбелян, а не Баграт, а ведь после своего мятежа 1039 года до начала 1050-их Липарит фактически отрезал основную территорию царство Картли от царства Ани.

Цитата:
Липарит - феодал грузинского царя, и даже будучи №1 в Грузии не делало его равным Баграту IV.


В отрезке 1039-1048 года, как минимум, это еще вопрос кто в Картли хозяин, Липарит, или Баграт...

Цитата:
После смерти Гагика I Багратуни около 1017 г. Анийское царство перешло к его сыновьям Ашоту и Йовханнэсу-Смбату. Между братьями сразу же возникли споры по поводу раздела страны. Вмешался грузинский царь Георгий I и определил, что Ани с округой отходит к Йовханнэсу-Смбату, а «внутренняя часть страны, обращенная к Персии и Грузии», — к Ашоту.
/Аристакэс, 60/


Смерть Гагика датируется 1020 годом, однако... и что?

Цитата:
По Двину не все однозначно, но ряд моментов свидетельствует о его потере в 1049 г. Согласно "Летописи Картли" Баграт и евнух Никифор напали на турок у Ганджи, выбив их оттуда. По Сибту ал-Джуази турок возглавлял Куталмыш. В. Минорский доказал, что семья Куталмыша находилась в это время в районе Двина, т.е. он использовал область для набегов на христиан и курдов. Продолжает Скилица: византийское войско из Ганджи атаковало турок и Абу'л-Асвара у Двина. Турки бежали, а Абу'л-Асвар засел за стенами города. Византийцы и грузины полностью разорили область и разрушили кучу крепостей, затем якобы удалились, прихватив заложником племянника Абу'л-Асвара. Византии достались крепости Анберд ("Ампиер"), Сурмари ("Святая Мария") и Хор Вирап ("Святой Георгий"). Все крепости находятся вблизи Двина. Но вскоре в области начинается мятеж Торника против императора с центром в крепости Хелидоний (Цицернакаберд, район Еревана) рядом с Двином. Т.е. византийцы обнаруживают свое присутствие к северу, к югу и западу от столицы Абу'л-Асвара.


Вы не поняли - я говорю где это указана, что Шеддадиды, которые по моим исследованиям владели Двином уже с 1020 года, потеряли ее под натиском имперцев и христиан хотя бы на время после 1044 года.

Цитата:
У Мюнеджима-Баши есть пассаж, где под 1053 годом Абу'л-Асвар отправляет своего сына Искандара овладеть Дебилом. Что послужило этому?


ИМХО - желание сельджуков укротить Шеддадидов, что еще?

Цитата:
Это была помощь Куталмыша, который прошел сквозь всю Вост. Армению и атаковал Карс. Т.е. Искандар при помощи турок освободил отцовский Двин. Согласно Таким образом, в 1049-53 гг. Двин принадлежал Византии.


Извините, не согласен - так же, как указал выше, это может быть банальным нападением сельджук на Шеддадидов. Самое большое, после 1049 года Шеддадиды номинально приняли верховенство империи, не более, однако уже в событиях 1053-1054 годов они участвуют как союзники сельджук, нападая на имперские владения.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 01:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Я конечно же знаком с сообщением ал-Асира и знал, что Вы имеете ввиду, однако указанный поход пришелся на Васпуракан, на южную Армению, а не на само царство Ани.

Если Вы внимательно смотрели это сообщение, то там ни слова о Васпуракане: "Они (туркмены) делали набеги на земли армян, грабя и захватывая пленников". Ибн ал-Асир упоминает оборот "земли армян", который подходит только для владений Багратуни. Для византийских земель в Армении он использует "армянские провинции Рума" и "земли румийцев".
По поводу сельджукских набегов на армянские владения Багратуни еще К.Юзбашян говорил, что начиная с 40-х годов XI в. они были ежегодными, иногда два раза на год. Фиксируемые набеги турок на Анийское царство ("земли армян"):
1021 - Маттеос;
1029 - Ибн ал-Асир;
1033/35 - Мирхонд;
1036 - Абу'л-Фаррадж;
1037 - Ибн ал-Асир, Абу'л-Фаррадж;
1041 - Маттеос;
1043 - Ибн ал-Асир, Абу'л-Фаррадж.

Цитата:
Можно источник?

Matthew of Edessa, Dostourian, 66.

Цитата:
Это когда?

Примерно в 1041-42. Матиане Картлиса, Цулая, 300.

Цитата:
Не хочу слыть упорным, но опять вынужден попросить источник.

Матиане Картлиса, Цулая, 303.

Двин. Мною было сказано:
Цитата:
По Двину не все однозначно, но ряд моментов свидетельствует о его потере в 1049 г.

В 1053 г. Абу'л-Асвар возвратил Двин, но не от сельджуков. Это могли быть византийцы потому, что:
1.Абу'л-Асвар и Куталмыш - союзники.
2. Если они поссорились, то Шаддадиды не могли возвратить город в период победоносного похода Куталмыша.
3, На следующий год Абу'л-Асвар провозгласил хутбу в честь султана Тогрула.
4. Поход 1049 г. был победоносным для византийцев.
5. Упоминание Кекавменом своего родственника как "топарха Тивия".

Липарит. Прежде всего он грузинский феодал. Все почести он получил от Баграта. Он и "канцлер", он и "эристав Картли". Липарит захотел получить Картли, он ее и получил. Когда Липарит попал в плен к Ибрахиму Йыналу, Баграт не лишил его владений. Период 1039-1048 гг. характеризуется как противостоянием Липарита с царем, так и сотрудничеством - банальная феодальная усобица. Причем рассматривать Липарита отдельно от Баграта вряд ли уместно. Во внешней политике они дублируют друг друга - Липарит нападает на Двин в 1045, Баграт посылает туда же войска - в 1049; в 1047 г. они совместно ведут борьбу против турков у Гандзака; они же совместно штурмуют Тбилиси; оба ведут союзнические отношения с Византией.

Цитата:
Смерть Гагика датируется 1020 годом, однако... и что?

То, что Грузия при императоре Василии влияла на расклады в Анийском царстве.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 10:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Если Вы внимательно смотрели это сообщение, то там ни слова о Васпуракане: "Они (туркмены) делали набеги на земли армян, грабя и захватывая пленников". Ибн ал-Асир упоминает оборот "земли армян", который подходит только для владений Багратуни. Для византийских земель в Армении он использует "армянские провинции Рума" и "земли румийцев".


Я вот опять пересмотрел ал-Асира. Смотрите, там под 1041-ом автор говорит про поход на Диарбекир, далее, после оборота: "когда гузы надолго оставались в этой стране и случилось то, о чем поведали", автор продолжает рассказ о разгроме Билад-ал Арман, после чего идет эпизод с продажой пленников. Итак, ИМХО очевидно, что здесь речь о разгроме именно южных областей Армении и прежде всего Васпуракана. Интересно, что по Матеосу на Васпуракан был совершен поход и в 1043-ом году.

Цитата:
1021 - Маттеос;


Здесь сельджуки выступали прежде всего как наемники Шеддадидов.

Цитата:
1029 - Ибн ал-Асир;


Поход началось с Урмии и там же закончилась - ИМХО, вероятно под удар пал опять именно Васпуракан.

Цитата:
1033/35 - Мирхонд;
Это противостояние за Беркри между Византией и местным эмиром.

Цитата:
1036 - Абу'л-Фаррадж;


Возможно имеется ввиду другой поход, но об этом говорит и ал-Факих, в контексте набегов сельджуков на Гандзак и окрестности, против Шеддадидов.

Цитата:
1037 - Ибн ал-Асир, Абу'л-Фаррадж;


Опять неопределенно упоминается "Армения"...

Цитата:
1041 - Маттеос;


Здесь, как и в 1021-ом, сельджуки выступали как наемники Шеддадидов - однако на сей раз удар пришелся на Север Армении, из Гандзака.

Цитата:
1043 - Ибн ал-Асир, Абу'л-Фаррадж.


Скорее - Матеос, дело было в Васпуракане.

Цитата:
Matthew of Edessa, Dostourian, 66.


Там говорится, что Вест Саргис украл казну и унес в Абхазию - сами понимаете, это сама по себе не означает, что царство Ани был слаб или находилась в зависимости от царства Картли да так, что ее казна находилась там.

Цитата:
Примерно в 1041-42. Матиане Картлиса, Цулая, 300.


Если Вы об этом эпизоде, то оно случилось в 1065-ом -

Племянница же Баграта, которую требовал себе султан, была дочерью брата армянского царя Квирике. Просил (о том же) Баграт (у Квирике), но отказал царь армян. Отправил Баграт (к Квирике) в качестве посланника эристава почтенного Вараз-Бакура Гамрекели. Сманил (к себе) также людей армянского царя. И вошедшего в Самшвилде царя армян Квирике и брата его Сумбата схватил в Квешском лесу и оповестили (об этом) Баграта. Он спешно отправился из Квахврели, а схваченных представили ему под Клде-кари. Потребовал Самшилде, но не уступил (Квирике), ибо в Самшвилде пребывал один из братьев его Адарнасе. Тогда приволокли его в Самшвилде, воздвигли древо и подвесили на нем царя армян Квирике на три дня; просили мира и уступили Самшвилде. Явились еще два эристава армянского царя: эриставы Лукийский и Каквакарский. Уступил и отдал Сумбат, брат Квирите, три крепости: Опрети, Кошки и Варзакар. Но вызвали милосердие у царя Баграта: он [73] освободил и вернул им все крепости, за исключением Самшвилдской; и никого из прочих, владевших крепостями, людей вельможных, не впустил в Самшвилде, но сам радел о нем, как о собственном доме, и также покорились (Баграту) армяне.

Цитата:
Матиане Картлиса, Цулая, 303.


Если Вы имеете ввиду стр. 303, то я как-то не нашел там подтверждение Ваших слов -

/302/схватили эристава Сулу Калмахского (от которого) путем многих пыток и подвешеваний на дереве требовали Кал-махи, но тот не уступил. В том же бою был схвачен Григол, сын Абусера, и под угрозой смерти требовали Артануджи, и тот отдал. Усилился Липарит в вышних землях и прибрал крепости, привлек главарей и обходным путем с той же ратью [70] направился в Двин, воевал за царя Греции против Двина и вернулся в свою страну. Затем с истечением года появились в землях Басиана турки султана Барахим-Илмиана 125. Выступило войско царя Греции и призвали (греки) Липарита. И пришел Липарит пособлять грекам со всем своим воинством верхней части (страны). Схватились под Ордро и Укумией и турки обратили в бегство все войско греков и Липарита 126. И произошло великое избиение, схватили Липарита и отправили его к султану в Хорасан. А вельможи его царства и сыновья Липарита — Иванэ и Нианиа — (стали) создавать себе безопасность и (потому) признали царя (Баграта) своим царем. И вновь усилился (Баграт) и прибрал сыновей Липарита; занял (крепость) Уплисцихе и отпустил Иванэ.
И находились турки на земле Гандзийской, и была Гандза близка к падению. Прислал царь Греции вместо себя лихтура 127 во главе большого войска, призвали Баграта со всем собственным войском и двинулся он с ними. Схватились с турками; достигли ворот Гандзы и спасли (греки и грузины) земли Гандзы и вернулись с миром. Затем вновь призвали тбилисцы (Баграта) и сдали Баграту. Тбилиси и ввели его туда. И были мир и радость великая /303/


?!

Цитата:
В 1053 г. Абу'л-Асвар возвратил Двин, но не от сельджуков. Это могли быть византийцы потому, что:
1.Абу'л-Асвар и Куталмыш - союзники.
2. Если они поссорились, то Шаддадиды не могли возвратить город в период победоносного похода Куталмыша.
3, На следующий год Абу'л-Асвар провозгласил хутбу в честь султана Тогрула.
4. Поход 1049 г. был победоносным для византийцев.
5. Упоминание Кекавменом своего родственника как "топарха Тивия".


Я Вас понял, но, понимаете, нет упоминание, что в итоге похода 1049 года имперцы захватили Двин. У меня сложилось впечатление, что Абу'л-Асвар просто принял вассалитет Империи.

Цитата:
Липарит. Прежде всего он грузинский феодал. Все почести он получил от Баграта. Он и "канцлер", он и "эристав Картли". Липарит захотел получить Картли, он ее и получил. Когда Липарит попал в плен к Ибрахиму Йыналу, Баграт не лишил его владений. Период 1039-1048 гг. характеризуется как противостоянием Липарита с царем, так и сотрудничеством - банальная феодальная усобица. Причем рассматривать Липарита отдельно от Баграта вряд ли уместно. Во внешней политике они дублируют друг друга - Липарит нападает на Двин в 1045, Баграт посылает туда же войска - в 1049; в 1047 г. они совместно ведут борьбу против турков у Гандзака; они же совместно штурмуют Тбилиси; оба ведут союзнические отношения с Византией.


У меня совсем другая концепция, изложенная здесь. Если не трудно, чтоб мне не повторится, ознакомитесь с ним и Липарита пообсуждаем там :)

Цитата:
То, что Грузия при императоре Василии влияла на расклады в Анийском царстве.


Несколько преувеличенное представление, ИМХО конечно. У меня несколько другая концепция, изложенная здесь. Если не трудно, чтоб мне не повторится, ознакомитесь с ним и это мы пообсуждаем там :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 13 июн 2015, 02:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Упоминание 1041 года хронистом для того, чтобы обозначить туркмен, которые участвовали в мосульских и диярбакырских событиях, т.е. группу Кокташа. Эти туркмены из Азербайджана, куда они отступили из Мосула, нанесли удар по "стране армян". Возможно, это были южные части Анийского государства, но однозначно не Васпуракан, т.к. в сознании арабов он уже не "армянская страна", а Рум. У Маттеоса под 1042 г. столкновение Хул Хачика с эмирами Хера и Салмаста в районе Торнавана. Дата предельно точная, т.к. Хачик отец Аплгариба Арцруни. Информатор Маттеоса лично знаком с Арцруни.

Цитата:
Это противостояние за Беркри между Византией и местным эмиром.

Исключено по той причине, что Мирхонд называет вождя турок Чагры-Бека. Хронист упоминает об этом в связи с тем, что это было первым нападением сельджуков на Анийское царство.
Сутью столкновения в Беркри было нападением армян на мусульман-кайситов, и отражалось, в основном, местными эмирами во главе с Хитриком.

Цитата:
Возможно имеется ввиду другой поход, но об этом говорит и ал-Факих, в контексте набегов сельджуков на Гандзак и окрестности, против Шеддадидов.

Гандзак и окрестности не был страной армян для Абу'л-Фарраджа.

Цитата:
Там говорится, что Вест Саргис украл казну и унес в Абхазию - сами понимаете, это сама по себе не означает, что царство Ани был слаб или находилась в зависимости от царства Картли да так, что ее казна находилась там.

Потеря казны - признак могущества? Страна, которая обладает активами другого государства, разве не влияет на него?

Цитата:
Если Вы об этом эпизоде, то оно случилось в 1065-ом -

Нет, "Матиане Картлиса" отображает события в хронологической последовательности. Это событие произошло между осадой Тбилиси (1040) и осадой Исани (1046). Упоминается "вест", он же Саргис Хайказн. Вероятно, это произошло после пленения Гагика (1041).

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 14 июн 2015, 14:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Упоминание 1041 года хронистом для того, чтобы обозначить туркмен, которые участвовали в мосульских и диярбакырских событиях, т.е. группу Кокташа. Эти туркмены из Азербайджана, куда они отступили из Мосула, нанесли удар по "стране армян". Возможно, это были южные части Анийского государства, но однозначно не Васпуракан, т.к. в сознании арабов он уже не "армянская страна", а Рум.


Давайте глянем на вопрос с другой стороны - для того, чтоб из Мосула или из района Урмии добраться до "южные части Анийского государства", нужно пройти или через Васпуракан, или по владениям Шеддадидов Двина. Про оба варианта у нас нет упоминания, а армянскеи земли Васпуракан рядом. Кроме того, в этом направлении были походы после этого ("Хачик")...

Цитата:
У Маттеоса под 1042 г. столкновение Хул Хачика с эмирами Хера и Салмаста в районе Торнавана. Дата предельно точная, т.к. Хачик отец Аплгариба Арцруни. Информатор Маттеоса лично знаком с Арцруни.


Пожалуй ВЫ правы - 1042 вероятнее, но все же - это Васпуракан, а не "южные части Анийского государства".

Цитата:
Исключено по той причине, что Мирхонд называет вождя турок Чагры-Бека. Хронист упоминает об этом в связи с тем, что это было первым нападением сельджуков на Анийское царство.


А как представлен инфо у Мирхонда?

Цитата:
Потеря казны - признак могущества? Страна, которая обладает активами другого государства, разве не влияет на него?


Нет, контекст в том, что один деятель государства украл казну и убежал в другую страну :)

Цитата:
Нет, "Матиане Картлиса" отображает события в хронологической последовательности. Это событие произошло между осадой Тбилиси (1040) и осадой Исани (1046). Упоминается "вест", он же Саргис Хайказн. Вероятно, это произошло после пленения Гагика (1041).


"Нет" в смысле Вы про указанной мой эпизод, или про другой?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015, 01:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Давайте глянем на вопрос с другой стороны ...

Я не исключаю, что целью мог быть Васпуракан или даже Ташир (возможное вторжение со стороны Аррана). Арабские хронисты любили фиксировать выгодные вторжения, т.к. из-за продажи награбленного вызывали удивительные колебания цен на рынках Тевриза или Урмии. С такой позиции нападение на Анийское царство было коммерчески выгодной операцией. Царство находится рядом с Адорбаганом (граница царства от Урмии дальше, чем с Васпураканом всего на 30 км), там масса крестьянского населения и множество богатых городов. Нападение на царство могло быть со стороны Сурмари.

Я беру мотивы вторжений Ибрахима Йынала. Он приближался к границе с христианскими государствами, и поджидал туркмен, готовых пойти с ним в поход. Если войско было маленьким, то он вторгался в земли Фатимидов. При большом войске его целью становилась Византия или даже Грузия. Т.е. в градации захватчиков самым выгодным было вторжение в Грузию (оно же было и самым опасным), менее выгодным и менее опасным - в Византию, "заработать на хлеб" - Сирия или Джазира.

Поэтому есть нюансы не в пользу Васпуракана:
1. Васпуракан уже не "армянская страна" для арабов и сирийцев.
2. Васпуракан сильно разорен предыдущими нашествиями.
3. Васпуракан лишился массы населения из-за византийской переселенческой политики.
Хронисты перестают отмечать разрушительные вторжения в Васпуракан, вероятно, из-за того, что собственно там разрушать особо нечего. Область представляла собой пустыню с крепостями, в которых находились византийские гарнизоны.
------
Мирхонд: "Чагры-бек с 30 000 отважных всадников, которые битвы Рустема и Исфендияра считали за ничто, пошли в Хорасан, чтобы оттуда направиться в Армению".
------
Цитата:
Нет, контекст в том, что один деятель государства украл казну и убежал в другую страну :)

Все несколько сложнее. Казна была перемещена, но Саргис остался. Если бы он ее украл, то он бы дрыснул вместе с ней.
Мотив Саргиса выглядит следующим. Над казной нависла угроза потери (византийцы? Пахлавуни?), поэтому вест решил отправить ее в безопасное место. Судя по всему, гарантом перемещения казны была Мариам, дочь Сеннекерима, мать Баграта IV. С прибытием Гагика, и казна возвращается Багратом, а с нею и крепости. Т.е. грузинский царь принял крепости и казну на время. Дальнейшие события говорят, что Саргис не сделал ничего преступного, т.к. вест остается без наказания, и даже советует Гагику отправиться в Константинополь.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 15 июн 2015, 09:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Ваши доводы про "Васпуракан" понятны, хотя и я не могу с ними согласится :)

Что же до того, что Вест не был наказан, то это было крупной ошибкой Гагика. Да, в 1040-их годах Ани был уже слаб, но, учитывая мятеж Липарита, позиции Баграта тоже были не ахти крепки.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этикет ведения дискусии
СообщениеДобавлено: 17 июл 2015, 19:45 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Цитата:
Может и многие из них корана не читали, но прекрасно претворяли ее теории в практику - гази и газават.
Просто нашли удобное идеологическое оправдание своему беспределу, который творили тюрки, в том числе и со своими "братьями" по вере, о чем рассказывает Гумилев, который думаю не выдумал сии истории, а почерпнул в источниках:

Победы трех поколений хорезмшахов, а точнее, султанов, легко объяснимы. Силы их соперников: Гура, Сельджукидов и багдадского халифа были ограниченны, а хорезмшахи черпали героев-наездников из степей «Дешт и-кыпчака», родины богатырей. До тех пор пока у султанов Хорезма были деньги, у них не было нехватки в воинах, которым к тому же разрешалось грабить покоряемое население. И те свирепствовали так, что люди поднимались против них, даже не имея надежды на успех.
Короче говоря, рассматривать господство султанов Хорезма над захваченными ими странами как объединение культурного, трудолюбивого оседлого населения более чем неверно. На почве фактов видно, что это была тирания деэтнизованных тюрок, бывших гулямов, опиравшихся на свирепых кочевников, потомков гузов, печенегов, карлуков и кыпчаков, выродившихся потомков великих предков. И то, что они проиграли войну с монголами, молодым народом, понятно, но удивительно другое: откуда возникло и почему укрепилось мнение, что дикие, кочевые монголы воевали против цивилизованных оседлых земледельцев и горожан, тогда как на самом деле война шла между двумя кочевыми объединениями.
Да, конечно, оседлые горожане и крестьяне страдали, но лишь потому, что их защитники не выполнили свой долг. Тюрки сражались так плохо, что дали себя разбить. Они покинули вверенное им население в жертву противнику. Да и, как мы видели, сами хорезмийские воины были не добрее и не культурнее монголов. Монголо-хорезмийская война лежит за хронологическим пределом нашей темы. Но избавиться от предвзятого и ложного мнения настолько необходимо, что к изложению этносоциальной обстановки в Средней Азии мы добавим третье обобщение.
Оба правителя, султан и хан, имели и кочевых, и оседлых подданных. Как безобразно вели себя воины султана, мы видели, а города Уйгурии и Кашгарии под властью монголов сказочно разбогатели. Во время войны с хорезмшахами монголы, конечно, грабили, но ведь так же поступали сельджуки, которых историки не поносят. Да и вообще, деление этносов на хорошие и дурные — достояние не научного, а обывательского мышления.


Передняя Азия превратилась в кровавый ад. Остатки разгромленных хорезмийских войск - канглы, карлуки и гузы - свирепствовали в Сирии и Палестине, где взяли в 1244 г. Иерусалим, уступленный египетским султаном Камилем императору Фридриху II Гогенштауфену. Хорезмийцы пытались найти службу в Египте, но их своеволие и жестокость вынудили египетского султана перебить их.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 18 июл 2015, 13:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Просто нашли удобное идеологическое оправдание своему беспределу, который творили тюрки, в том числе и со своими "братьями" по вере, о чем рассказывает Гумилев, который думаю не выдумал сии истории, а почерпнул в источниках:


А что, Гумилев здесь прав. А теперь представьте, если в качестве покоренного населения "неверные"...

Цитата:
Короче говоря, рассматривать господство султанов Хорезма над захваченными ими странами как объединение культурного, трудолюбивого оседлого населения более чем неверно.


Конечно же! Так могут думать только азиоцентристы и тюркофилы! Хореземский султанат органическое продолжение Сельджукского султаната.

Цитата:
И то, что они проиграли войну с монголами, молодым народом, понятно, но удивительно другое: откуда возникло и почему укрепилось мнение, что дикие, кочевые монголы воевали против цивилизованных оседлых земледельцев и горожан, тогда как на самом деле война шла между двумя кочевыми объединениями.


Очень интересное и точное наблюдение. Наверно все же потому, что ВСЕ ЖЕ сельджуки были ближе к европейско/арабо/персидской культуре, чем монголы...

Цитата:
Да, конечно, оседлые горожане и крестьяне страдали, но лишь потому, что их защитники не выполнили свой долг. Тюрки сражались так плохо, что дали себя разбить. Они покинули вверенное им население в жертву противнику. Да и, как мы видели, сами хорезмийские воины были не добрее и не культурнее монголов. Монголо-хорезмийская война лежит за хронологическим пределом нашей темы. Но избавиться от предвзятого и ложного мнения настолько необходимо, что к изложению этносоциальной обстановки в Средней Азии мы добавим третье обобщение.
Оба правителя, султан и хан, имели и кочевых, и оседлых подданных. Как безобразно вели себя воины султана, мы видели, а города Уйгурии и Кашгарии под властью монголов сказочно разбогатели. Во время войны с хорезмшахами монголы, конечно, грабили, но ведь так же поступали сельджуки, которых историки не поносят. Да и вообще, деление этносов на хорошие и дурные — достояние не научного, а обывательского мышления.[/color]


Гумилев и здесь в общем прав.

Цитата:
Передняя Азия превратилась в кровавый ад. Остатки разгромленных хорезмийских войск - канглы, карлуки и гузы - свирепствовали в Сирии и Палестине, где взяли в 1244 г. Иерусалим, уступленный египетским султаном Камилем императору Фридриху II Гогенштауфену. Хорезмийцы пытались найти службу в Египте, но их своеволие и жестокость вынудили египетского султана перебить их.


Кстати сказать, вот тема, который отслеживает путь этих скитальцев.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 18 июл 2015, 23:15 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Цитата:
И то, что они проиграли войну с монголами, молодым народом, понятно, но удивительно другое: откуда возникло и почему укрепилось мнение, что дикие, кочевые монголы воевали против цивилизованных оседлых земледельцев и горожан, тогда как на самом деле война шла между двумя кочевыми объединениями.

Очень интересное и точное наблюдение. Наверно все же потому, что ВСЕ ЖЕ сельджуки были ближе к европейско/арабо/персидской культуре, чем монголы...
Ну в общем да. Нам свойственно переносить косвенные признаки происходящего на саму суть явления только потому, что суть сокрыта в глубине, а косвенное наруже. Вы ведь тоже по-началу утверждали, что кочевники-тюрки есть "плоть от плоти" мусульманской цивилизации.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 08:43 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7991
Не надо впадать в наивность.Рассмотрим тюрок и монгол в современом мире.Численность тюрок около 300 милионов человек,монголов около 10.Такой же вариан был и в далекие 11-15 века н.э.Армия Чингис хана состояла на 80% из тюрок.Монголов в ней было 50000-70000,правда многие были командирами больших подразделений.Сельджуки,как и хорезмийцы проиграли тем же тюркам,которых взглавляли монгольские военачальники и воины.Сила тюрков в их числиности,дисциплине и прагматике.Слабость армян в их малочислености,недесциплинированости и утопическом романтизме.Это видим при расматрении менталитета Узбекистана,Казахстана,Азерстана и Армении.И все становится ясным,как божий день.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 19 июл 2015, 11:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Очень интересное и точное наблюдение. Наверно все же потому, что ВСЕ ЖЕ сельджуки были ближе к европейско/арабо/персидской культуре, чем монголы...
Цитата:
Ну в общем да. Нам свойственно переносить косвенные признаки происходящего на саму суть явления только потому, что суть сокрыта в глубине, а косвенное наруже. Вы ведь тоже по-началу утверждали, что кочевники-тюрки есть "плоть от плоти" мусульманской цивилизации.


Я банально забыл про неисламских тюрков наверно потому, что теперь их нет. Сергей, Вы в многом правы, но с 80 процентами наверно все же переборщили :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 17   [ Сообщений: 242 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB