Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 15 из 17   [ Сообщений: 242 ]
На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 08 мар 2018, 23:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
И опять не согласен. Вы нарушаете банальные законы логики, так как часть, в данном случае понятие "историческая фальсификация", не может быть носителем других качеств, чем общее, в данном случае "фальсификация". Итак, еслу у меня нет понятия "фальсификация", то не может и быть понятия "историческая фальсификация" - странно, что Вы этого не понимаете.


Источники по Манцикертскому практически едины, в отличие от сражения при Дорилее. Однако первые у Вас почему-то ошибочны, а по вторые, несмотря на разнобой (20.000 - 600.000 чел.), не лгут только те, которые являются заоблачными. Собственно Манцикертское сражение - это зеркальная ситуация с Дорилейской битвой. Налицо отсутствие даже зачатков критического мышления у Вас, господин Фальсификатор. Это первое.

Второе. Вот цифровые данные ИМЕННО о Дорилейском сражении:
60.000 - основное войско крестоносцев;
40 рыцарей Боэмунда, убитых во время ложной атаки Кылыч-Арслана;
50 рыцарей Годфрида, которые обратили в бегство туркмен. Они сняли в осаду лагеря, потеряв рыцаря Геральда Керизи (какая досада, только одного!);
3.000 - потери турок;
4.000 - потери христиан.
Не густо, Великий Фальсификатор?

Третье. Не знание исторических законов не освобождает от ответственности. Если не знаете, что такое историческая фальсификация и как она классифицируется, то это проблемы сугубо Ваши, и только Ваши. Без фабрикации данных Вы не можете объяснить наличие в сражении около полмиллиона человек в межгорной котловине площадью около одного километра! О чем еще можно с Вами говорить?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 04:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Количество турок в битве при Манцикерте, несмотря на казалось бы обылье сообщения источников, как раз известно очень плохо, другое дело, что исламские источники, зеркальным образом повторяя ложь друг друга или основного первоисточника, передают "точные данные".

Самое интересное, что Вы обвиняете во лжи исламских авторов, и в качестве довода приводите те же самые источники! Не видите себя со стороны - Вы просто смешны!
Теперь, так и быть, открываем Ваши доводы.
Цифра в 200.000 воинов-огузов имеет только одно происхождение - "Мелик-Намэ" (Нишапури; Рашид ад-Дин; Раванди). Уже сама по себе сходство данных у трех хронистов этого уровня указывает на один и тот же источник, и имеет низкую точность. Мотив 20-тидневного прохода через реку Джейхун также свидетельствует о копировании данных этого произчведения самим Ибн ал-Асиром (разбор преемственности частей хроник из "Мелик-Намэ" у К. Каэна и Р. Пикока). Среди авторов- любителей использовать это произведение также является Мирхонд.
Остается один источник Ибн ал-Адим: "А войско его определяли примерно в 400.000 человек", т.е. автор сам не знает эту информацию, но где-то слышал, и не уверен в ее точности!

Теперь о приведенных авторах.
Г.Гибб прямо использует информацию Ибн ал-Адима;
Судя по всему, Т.Райс также берет цифру Ибн ал-Адима, но ее произведение нельзя использовать, т.к. она делает ту же ошибку, что и Вы, Лион. Она всегда использует первоисточники, полностью пренебрегая историографией, отсюда ее книга представляет набор феерического бреда вперемежку с достойной информацией (Пикок);
В.Гордлевский немного устарел, тем не менее, его подход имеет рациональное звено. Итак, 23 племени по 10 тыс. человек и одно 40.000 = 270.000.
Сразу вычтем два племени калач (халадж), которые уже не считались огузами из-за полной иранизации. Также как минимум два племени ушли на северо-восток (байяндыр и торки*).
Итого: остаток 230.000, но ...
К 12 веку на Ближнем Востоке было только пять племен огузов: кынык, авшар, салгир, догер и йива. (К.Каэн, А.Пикок, О. Туран). Где были остальные? Одни остались к северу от Сырдарьи, а другие - курсировали между Мавераннахром и Хорасаном. Известно, что кынык (гипотетические 40.000) еще оставались в Средней Азии, т.к. они вместе с кайи в 13 веке пришли с Эртогрулом в Малую Азию. Таким образом, мы можем говорить о следующих раскладах:
в Иране, Сирии, Кавказе и Малой Азии - 4 племени по 10.000 и 1 племя по 20.000 = 60.000 (Пикок). Характерно, что эту цифру приводит Касрави третей четверти 11 века.
в Средней Азии и Хорасане = 230.000-60.000=170.000. Здесь следует учесть, что половина этих сил находились за пределами султаната, и на них власть султана была очень эфемерна (В. Бертольд, А. Хазанов)

Теперь основное. Огузы не подчинялись султану, а только верховному хану! Султан был сюзереном оседлых мусульман, хан же имел власть только над теми племенами, которые мог обеспечить пастбищами (Босуорт, Лэмбтон, Кляшторный, Крадин, Бертольд, Хазанов). Поэтому он мог рассчитывать только на малые, но отборные силы своего племени кынык (20.000) и 4.000 гулямов из других племен. Разумеется, что эти силы находились по всей империи, и не всегда могли быть быстро собраны в одном месте (Пикок, Коймен, Хилленбранд).

А.Пикок отмечает, что 10.000 - очень не устойчивая и завышенная единица военных в племени. И это связано с тем, что одна часть военных находится в зоне летних пастбищ, а другая - в кишлаках. Т.е. мобильность туркмен связана с борьбой за экономические преимущества племени, а не за приверженность к каким-то непонятным желаниям султана. Так, Атсыз б. Увак вторгся в Египет, имея под рукой всего 2.000 всадников, и разгромил войско Фатимидов прямо под стенами Каира! А византийцы нанесли поражение Чаке, имевшего всего лишь 2.000 воинов. Эрисген - зять султана, стоял во главе всего лишь 3.000 всадников, а ведь он командовал Навакийей - самым мощным туркменским объединением на западе.

Огузское общество имеет двойственную природу: военные и кочевники. Здесь важно отметить, что мусульманские хронисты не могли различить эти группы. Например, перемещение 2.000 туркмен с 6.000 лошадьми визуально создавал эффект 10.000 человек! Еще круче был гон 100.000 лошадей всего лишь 10.000 номадами - и перед нами эффект стотысячного войска, хотя речь идет всего лишь об одном племени, и которое могло быть перехвачено и уничтожено всего лишь 2.000 враждебными племени туркменами! Но сами кочевники в боях не участвовали, если только речь не шла о защите стада. Они не могли бросить стадо, даже если был приказ Верховного Хана, и их задача - увести животных подальше от театра военных действий.(Роутон, Хазанов, Крибб)

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 10:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Источники по Манцикертскому практически едины, в отличие от сражения при Дорилее.


По моему как раз наоборот - источники более едины по поводу Дорилеона, чем по поводу Маназкерта.

Цитата:
Однако первые у Вас почему-то ошибочны, а по вторые, несмотря на разнобой (20.000 - 600.000 чел.), не лгут только те, которые являются заоблачными.


Все заоболчники лгут, и те, которые витают в облаках на стороне максимум, и те, которые делают то же на стороне минимум. Дело в том, что нужно иметь четкий принципы, сообщение первоисточника рассмотреть в купе с другими известными данными и пропускать все через эту призму. У меня именно такой вот подход, в что случае, как Вы просто банально отрицаете сообщения первоисточников и предлагаете свою версию, при том, без всякого обоснования, в сторону малых цифр.

Цитата:
Собственно Манцикертское сражение - это зеркальная ситуация с Дорилейской битвой. Налицо отсутствие даже зачатков критического мышления у Вас, господин Фальсификатор. Это первое.


По моему Вы опять ошибаетесь, и по повод "зеркал", и по вопросу оценки моей скромной персоны. Уже понятно, что Вы не правы и всего-то в угаре своего каприза твердите за мной "фальсификатор, фальсификатор", как ребенок :) По этому поводу, используя свое право "частного обвинения", я банально воспринимаю Ваше поведение как ребячество, не обижаюсь на Вас и не принимаю меры по поводу оскорбления. Всего-то окончательно подчеркну, что Вы ведете себя как капризный ребенок, а Ваши утверждение по поводу того, якобы я фальсификатор, не имеют никакого обоснования.

Цитата:
Второе. Вот цифровые данные ИМЕННО о Дорилейском сражении:


Ну, давайте, рассмотрим их.

Цитата:
60.000 - основное войско крестоносцев;


1. Можно источник?
2. Что означает "основное войско"?
3. Что Вы имеете ввиду под "не основное войско"?
4. Сколько по численности составляет это "не основное войско"?
5. Что говорят другие источники про численность войск крестоносцев?

Цитата:
40 рыцарей Боэмунда, убитых во время ложной атаки Кылыч-Арслана;


В первых, рыцарь сам по себе выступал не один, а мог иметь с собой "копье". Далее, про "40 рыцарей" Вы говорите в контексте сообщении Грендору и это сам по себе примечательно, так как Вы, как я помню, крайне скептически относились к сообщениям и особенно к численным данным этого автора, прекрасно, я это запомню. И самое главное, автор, как типичный представитель феодальной эпохи, за воинов вполне мог считать только рыцарей и счесть нужным упомянуть только про их потери. Что характерно, тот же автор оценивает численность воинов ислама в 360.000 воинов, при том 100.000 представил только Барикярук, а только авангард Кылыч-Арслана составлял 50.000 воинов, но Вы это конечно же отвергаете. Не странно ли, то какой-то эмир из осколка государства только в авангарде имеет втрое больше воинов, чем сам Алп-Арслан собственной персоной в решающем сражении? Не чувствуете ли Вы, что вся Ваша концепция рушится под упорным напором фактов?

Цитата:
50 рыцарей Годфрида, которые обратили в бегство туркмен. Они сняли в осаду лагеря, потеряв рыцаря Геральда Керизи (какая досада, только одного!);


А теперь вспоминаем про "копе" и все становится на свое место. 50 рыцарей, в данном контексте, это как если бы говорить, что в Киеве собрались 50 президентов. Понятно, что учитывая их обслугу, речь о 5000 человек, минимум.

Цитата:
3.000 - потери турок;


Только на одном этапе боя.

Цитата:
4.000 - потери христиан.


Только на одном этапе боя.

Цитата:
Не густо, Великий Фальсификатор?


Ха-ха, мой маленький ребенок - резвитесь, я слишком давно Вас знаю, чтоб обидеться на такие детские шалости... :D

Цитата:
Третье. Не знание исторических законов не освобождает от ответственности. Если не знаете, что такое историческая фальсификация и как она классифицируется, то это проблемы сугубо Ваши, и только Ваши. Без фабрикации данных Вы не можете объяснить наличие в сражении около полмиллиона человек в межгорной котловине площадью около одного километра! О чем еще можно с Вами говорить?


Только одно уточнение, Вы говорите без всякого обоснования и основания - я уже который год от Вас требую обосновать эти слова, но Вы не в состоянии это делать.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 10:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Самое интересное, что Вы обвиняете во лжи исламских авторов, и в качестве довода приводите те же самые источники! Не видите себя со стороны - Вы просто смешны!


Все просто, я беру самый нижний предел из сообщения первоисточников, с учетом 250.000 имперской армии в 1025 и с учетом обилия сообщении, что императорская армия была необычайно многочисленна.

Цитата:
Цифра в 200.000 воинов-огузов имеет только одно происхождение - "Мелик-Намэ" (Нишапури; Рашид ад-Дин; Раванди). Уже сама по себе сходство данных у трех хронистов этого уровня указывает на один и тот же источник, и имеет низкую точность.


Ааа, 15.000 значит очень точно, а сообщеие, основанное на данных личного визиря султана, который находился в эпицентре событии, не точно. Поздравляю с логикой.

Цитата:
Мотив 20-тидневного прохода через реку Джейхун также свидетельствует о копировании данных этого произчведения самим Ибн ал-Асиром (разбор преемственности частей хроник из "Мелик-Намэ" у К. Каэна и Р. Пикока). Среди авторов- любителей использовать это произведение также является Мирхонд.


И какой разбор? Или 20 дневний переход тоже сам по себе фантастика? Вы хоть знаете, как переходил на Запад армия монгол в 1258 году?

Цитата:
Остается один источник Ибн ал-Адим: "А войско его определяли примерно в 400.000 человек", т.е. автор сам не знает эту информацию, но где-то слышал, и не уверен в ее точности!


Банальный суперкритицизьм, в стремлении обеспечить свои малые цифры.

Цитата:
Г.Гибб прямо использует информацию Ибн ал-Адима;


Ой какой еретик!

Цитата:
Судя по всему, Т.Райс также берет цифру Ибн ал-Адима, но ее произведение нельзя использовать, т.к. она делает ту же ошибку, что и Вы, Лион. Она всегда использует первоисточники, полностью пренебрегая историографией, отсюда ее книга представляет набор феерического бреда вперемежку с достойной информацией (Пикок);


Да, да, да, он тоже фальсификатор... ;)

Цитата:
В.Гордлевский немного устарел, тем не менее, его подход имеет рациональное звено. Итак, 23 племени по 10 тыс. человек и одно 40.000 = 270.000.


Ну конечно же устарел, только Ваши данные, основанные на банально не знакомыми с материалом европейскими историками, приверженцами Малых цифр, и есть верные... :D

Цитата:
Сразу вычтем два племени калач (халадж), которые уже не считались огузами из-за полной иранизации. Также как минимум два племени ушли на северо-восток (байяндыр и торки*).
Итого: остаток 230.000, но ...
К 12 веку на Ближнем Востоке было только пять племен огузов: кынык, авшар, салгир, догер и йива. (К.Каэн, А.Пикок, О. Туран). Где были остальные? Одни остались к северу от Сырдарьи, а другие - курсировали между Мавераннахром и Хорасаном. Известно, что кынык (гипотетические 40.000) еще оставались в Средней Азии, т.к. они вместе с кайи в 13 веке пришли с Эртогрулом в Малую Азию. Таким образом, мы можем говорить о следующих раскладах:
в Иране, Сирии, Кавказе и Малой Азии - 4 племени по 10.000 и 1 племя по 20.000 = 60.000 (Пикок). Характерно, что эту цифру приводит Касрави третей четверти 11 века.
в Средней Азии и Хорасане = 230.000-60.000=170.000. Здесь следует учесть, что половина этих сил находились за пределами султаната, и на них власть султана была очень эфемерна (В. Бертольд, А. Хазанов)


Сизифов труд - это Вам не Кресси или Азенкур, чтоб попытатся приводить такой вот "точный" анализ. На каждый Ваш довод можно привести несколько контрдоводов, так как Вы банально берете лишь один из возможных сценариев из тысячи сценариев. Вы так точно говорите о племенах огузов, что даже смешно, кажется это оседлые йомены из Англии 18 века, а не подвижные, нацеленные на грабеж массы людей - как говорится, не смешите мои тапочки. Кстати, а где персы, арабы и курды, они тоже имели свой вес в армии султана в 1071 году, Вы о них промолчали, но ведь только курды сами по себе были в состоянии собрать смешную для них численность воинов в 15.000 человек.

Цитата:
Теперь основное. Огузы не подчинялись султану, а только верховному хану! Султан был сюзереном оседлых мусульман, хан же имел власть только над теми племенами, которые мог обеспечить пастбищами (Босуорт, Лэмбтон, Кляшторный, Крадин, Бертольд, Хазанов). Поэтому он мог рассчитывать только на малые, но отборные силы своего племени кынык (20.000) и 4.000 гулямов из других племен. Разумеется, что эти силы находились по всей империи, и не всегда могли быть быстро собраны в одном месте (Пикок, Коймен, Хилленбранд).


Сказки венского леса :) Сельджуки в второй половине XI века имели такой авторитет, что подтвержденные грабежным устремлениям кочевники всяких мастей стремились под их власть. Вы опять все искусственно схематизируете,

Цитата:
А.Пикок отмечает, что 10.000 - очень не устойчивая и завышенная единица военных в племени. И это связано с тем, что одна часть военных находится в зоне летних пастбищ, а другая - в кишлаках. Т.е. мобильность туркмен связана с борьбой за экономические преимущества племени, а не за приверженность к каким-то непонятным желаниям султана.


Очередное оторванное от действительности комментарий.

Цитата:
Так, Атсыз б. Увак вторгся в Египет, имея под рукой всего 2.000 всадников, и разгромил войско Фатимидов прямо под стенами Каира!


В первых, в тех условиях были силы и поменьше, а учитывая бардак, который творился у Фатимидов тогда, это внушительная сила. Кстати, можно увидеть первоисточник, где говорится про 2.000?

Цитата:
А византийцы нанесли поражение Чаке, имевшего всего лишь 2.000 воинов. Эрисген - зять султана, стоял во главе всего лишь 3.000 всадников, а ведь он командовал Навакийей - самым мощным туркменским объединением на западе.


Ну да, третестепенные эмиры, что и говорить. Кстати, вдруг выясняется, что какой-то Эрисген имел всего лишь в 5 раз меньше сил, чем Алп Арслан в решающем для себя сражении. Поздравляю с логикой :)

Цитата:
Огузское общество имеет двойственную природу: военные и кочевники. Здесь важно отметить, что мусульманские хронисты не могли различить эти группы. Например, перемещение 2.000 туркмен с 6.000 лошадьми визуально создавал эффект 10.000 человек! Еще круче был гон 100.000 лошадей всего лишь 10.000 номадами - и перед нами эффект стотысячного войска, хотя речь идет всего лишь об одном племени, и которое могло быть перехвачено и уничтожено всего лишь 2.000 враждебными племени туркменами! Но сами кочевники в боях не участвовали, если только речь не шла о защите стада. Они не могли бросить стадо, даже если был приказ Верховного Хана, и их задача - увести животных подальше от театра военных действий.(Роутон, Хазанов, Крибб)


Опять излишняя схематизация.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 23:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Возможно, Вам кажется, что я не справедливо придираюсь к Вам, и зря чихвостю Вас и в хвост, и гриву. Однако я подхожу к вопросу следующим образом:
если человек утверждает то, чего не было, он выдумщик;
если человек никак не может доказать обратное, он тупой;
если человек продолжает настаивать на своей фантастической позиции, то он подлец.

Lion писал(а):
По моему Вы опять ошибаетесь, и по повод "зеркал", и по вопросу оценки моей скромной персоны. Уже понятно, что Вы не правы и всего-то в угаре своего каприза твердите за мной "фальсификатор, фальсификатор", как ребенок


Чтобы я смог наконец-то классифицировать Вас, ответьте на вопрос, на который не можете дать внятного ответа уже около двух лет:
каким образом полмиллиона человек достигли Дорилейской долины утром 1.07., если утром 29.06 они находились за 95 км до места?

З.Ы. Надеюсь, понятно, под каким подозрением Вы находитесь, и моя реакция на Ваши посты?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 00:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Возможно, Вам кажется, что я не справедливо придираюсь к Вам, и зря чихвостю Вас и в хвост, и гриву. Однако я подхожу к вопросу следующим образом:
если человек утверждает то, чего не было, он выдумщик;
если человек никак не может доказать обратное, он тупой;
если человек продолжает настаивать на своей фантастической позиции, то он подлец.


Спорное в многом утверждение.

Цитата:
Lion писал(а):
По моему Вы опять ошибаетесь, и по повод "зеркал", и по вопросу оценки моей скромной персоны. Уже понятно, что Вы не правы и всего-то в угаре своего каприза твердите за мной "фальсификатор, фальсификатор", как ребенок


Чтобы я смог наконец-то классифицировать Вас, ответьте на вопрос, на который не можете дать внятного ответа уже около двух лет:
каким образом полмиллиона человек достигли Дорилейской долины утром 1.07., если утром 29.06 они находились за 95 км до места?

З.Ы. Надеюсь, понятно, под каким подозрением Вы находитесь, и моя реакция на Ваши посты?


А не буду я отвечать на Ваш вопрос, сейчас, в данной теме. И причин как минимум трое:

1. Я уже ответил на сей вопрос раньше,
2. тема не та,
3. и самое главное - я не дам так спроста соскочить Вас с удочки, Вы сделали утверждение, что я фальсификатор, докажите это, или извиняетесь!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 01:08 

Зарегистрирован: 21 янв 2018, 19:57
Сообщений: 430
Откуда: Санкт-Петербург
Germain писал(а):
Чтобы я смог наконец-то классифицировать Вас, ответьте на вопрос, на который не можете дать внятного ответа уже около двух лет:
каким образом полмиллиона человек достигли Дорилейской долины утром 1.07., если утром 29.06 они находились за 95 км до места?

Я не в зуб ногой в вашем споре, но чтобы 500 тысяч человек в течение дня преодолели 95 километров...
Такого в истории человечества не бывало, невзирая на приручение лошади, изобретение автомобилей, поездов и самолетов.

_________________
Нет у меня авторитетов и не было никогда


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 03:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Ци-Ган писал(а):
Я не в зуб ногой в вашем споре, но чтобы 500 тысяч человек в течение дня преодолели 95 километров...
Такого в истории человечества не бывало, невзирая на приручение лошади, изобретение автомобилей, поездов и самолетов.

Разумеется. Тем более, что они шли по пересеченной местности с перепадом высот 800 м. (с 300 до 1100 м от уровня моря), а в авангарде находились женщины и дети!
Даже с учетом двух или двух неполных дней ясно, что люди прошли 35-50 км, а равнина начинается на отметке прохода 60 км. Вывод один: сражение состоялось в горной местности (присутствует описание соответствующего ландшафта у хрониста Альберта Ахенского), а количество людей было существенно меньше 100.000.

Лион, утверждал обратное (сражение на равнине и людей на Сталинград'42), но, видимо, уже не настаивает на этом:
Lion писал(а):
А не буду я отвечать на Ваш вопрос, сейчас, в данной теме. И причин как минимум трое:

1. Я уже ответил на сей вопрос раньше,
2. тема не та,
3. и самое главное - я не дам так спроста соскочить Вас с удочки, Вы сделали утверждение, что я фальсификатор, докажите это, или извиняетесь!

Поэтому, я рад, что мой друг не является подлецом.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 04:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
В первых, рыцарь сам по себе выступал не один, а мог иметь с собой "копье".

Копье - анахронизм для 11 века. Судя по всему, простое незнание военного дела западноевропейцев в 11-13 вв.

Lion писал(а):
Далее, про "40 рыцарей" Вы говорите в контексте сообщении Грендору и это сам по себе примечательно, так как Вы, как я помню, крайне скептически относились к сообщениям и особенно к численным данным этого автора, прекрасно, я это запомню.

Вообще-то это еще и Анна Комнина. Плохое знакомство с источниками.

Lion писал(а):
Цитата:
50 рыцарей Годфрида, которые обратили в бегство туркмен. Они сняли в осаду лагеря, потеряв рыцаря Геральда Керизи (какая досада, только одного!);

А теперь вспоминаем про "копе" и все становится на свое место. 50 рыцарей, в данном контексте, это как если бы говорить, что в Киеве собрались 50 президентов. Понятно, что учитывая их обслугу, речь о 5000 человек, минимум.

Ну конечно, понятия копья в 1096 г. не существует, и речь идет о 50 юнитах. :D Идентификация как простое воспроизводство невежества.

Lion писал(а):
Цитата: 3.000 - потери турок;

Только на одном этапе боя.

In hoc conflictu belli et Turcorurum diffugio nonnulli Christianorum militum sagittis uulnerati perierunt, Turcorum autem tria milia cecidisse referuntur. Hoc tam crudeli certamine finito, circa flumen quoddam et eius carectum Christiani milites spacio trium dierum quieuerunt, curantes corpora nimis fessa ex habundantia escarum quas Turci occisi et fugitiui reliquerant. Речь идет об окончании боя и количестве убитых перед началом преследования. Невнимательное прочтение источников.

Lion писал(а):
Ааа, 15.000 значит очень точно, а сообщеие, основанное на данных личного визиря султана, который находился в эпицентре событии, не точно. Поздравляю с логикой.

Личный визирь не приводил цифры ИМЕННО Манцикертского сражения. Слабая доказательная база.

Lion писал(а):
Да, да, да, он тоже фальсификатор...

Лион, это - женщина, шарше ля фам. :D Тамара Тэлбот Райс, урожденная Елена Абельсон, крестница Льва Толстого, историк искусства. Именно упор на культуре, искусстве и быте сельджуков основное наполнение ее книги. Абсолютное незнание историографии.

Lion писал(а):
На каждый Ваш довод можно привести несколько контрдоводов, так как Вы банально берете лишь один из возможных сценариев из тысячи сценариев.

Ни один из доводов не является моим. Это - историография! Невнимательность.

Lion писал(а):
Сказки венского леса

Умный человек, когда сталкивается с незнакомой информацией, выясняет ее природу, а тупой начинает ее опровергать. Без приведенных авторов, истории сельджуков и истории номадизма не существует. Абсолютное незнание историографии.

Lion писал(а):
Ну да, третестепенные эмиры, что и говорить. Кстати, вдруг выясняется, что какой-то Эрисген имел всего лишь в 5 раз меньше сил, чем Алп Арслан в решающем для себя сражении. Поздравляю с логикой

Эрисген - не какой-то эмир, а зять султана и главный лидер туркмен в этот период. У туркмен было восемь крупных сражений с сельджуками, и во всех они имели численное преимущество. Итог: семь побед сельджуков и одна ничья (Дюран-Геди). Знание - сила, незнание - тьма.

Общий вывод: Лион, Вы не тупица, но любите тупить. Если будете знать историографию, то, возможно, сможете убрать этот недостаток.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 04:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4767
Лион, цифры писец всему. Они не только бы не были в состояние прокормиться, но и элементарно места бы себе не нашли испражниться в таких количествах на этой территории.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 04:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4767
"У туркмен было восемь крупных сражений с сельджуками"

Вранье, сельджуки - те же тукмены.
Речь о междуусобице.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 04:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Ardzan писал(а):
Вранье, сельджуки - те же тукмены.
Речь о междуусобице.

Разумеется, сельджуки - это туркмены. Чтобы было понятно, в столкновениях туркмен (туркманан ал-гуззийя) и сельджуков (туркманан ас-сальджукийя) последние никогда не проигрывали.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 12:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Ци-Ган писал(а):
Germain писал(а):
Чтобы я смог наконец-то классифицировать Вас, ответьте на вопрос, на который не можете дать внятного ответа уже около двух лет:
каким образом полмиллиона человек достигли Дорилейской долины утром 1.07., если утром 29.06 они находились за 95 км до места?

Я не в зуб ногой в вашем споре, но чтобы 500 тысяч человек в течение дня преодолели 95 километров...
Такого в истории человечества не бывало, невзирая на приручение лошади, изобретение автомобилей, поездов и самолетов.


Чтоб были "в зуб", смотрите здесь - в свое время мы с Germain много пообсуждали сей вопрос - мой друг просто лукавит и играет на публику, на самом деле я не утверждал такое, что он приписывает меня, в моей версии мост Лефке на другом месте, а в свете этого вопрос продвижения крестоносцев вполне в рамках логики и исторической логистики.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 12:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Ци-Ган писал(а):
Я не в зуб ногой в вашем споре, но чтобы 500 тысяч человек в течение дня преодолели 95 километров...
Такого в истории человечества не бывало, невзирая на приручение лошади, изобретение автомобилей, поездов и самолетов.

Разумеется. Тем более, что они шли по пересеченной местности с перепадом высот 800 м. (с 300 до 1100 м от уровня моря), а в авангарде находились женщины и дети!
Даже с учетом двух или двух неполных дней ясно, что люди прошли 35-50 км, а равнина начинается на отметке прохода 60 км. Вывод один: сражение состоялось в горной местности (присутствует описание соответствующего ландшафта у хрониста Альберта Ахенского), а количество людей было существенно меньше 100.000.

Лион, утверждал обратное (сражение на равнине и людей на Сталинград'42), но, видимо, уже не настаивает на этом:
Lion писал(а):
А не буду я отвечать на Ваш вопрос, сейчас, в данной теме. И причин как минимум трое:

1. Я уже ответил на сей вопрос раньше,
2. тема не та,
3. и самое главное - я не дам так спроста соскочить Вас с удочки, Вы сделали утверждение, что я фальсификатор, докажите это, или извиняетесь!

Поэтому, я рад, что мой друг не является подлецом.


Ага, приехали - не приписываете меня, пожалуйста, мысли и действия, которые я не совершал. Смотрите пункт 3, я жду доказательств того, что я фальсификатор. Так и быть, ради Вас, если не сможете привести доказательства, а Вы не сможете, я делаю уступку, можете не извинятся :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 12:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Копье - анахронизм для 11 века. Судя по всему, простое незнание военного дела западноевропейцев в 11-13 вв.


Докажите :)

Цитата:
Вообще-то это еще и Анна Комнина. Плохое знакомство с источниками.


Ах-ах-ах, знаток мой с источниками, у Анны: "При этом погибли сорок его воинов"

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann ... text11.htm

. Как Вы говорите, плохое знакомство с источниками и впрямь на лицо...

Цитата:
Ну конечно, понятия копья в 1096 г. не существует, и речь идет о 50 юнитах. :D Идентификация как простое воспроизводство невежества.


Извините, но невежество как раз то, что можно утверждать, что рыцарь на статусе ландлорда может идти в бой один. Это примерно если бы утверждать, что президент скажем РФ прибыл в Ереван и на этом основании делать вывод, что в Ерева прибыл 1 человек. Надеюсь понятно, что с ним как минимум его охрана из несколько сот человек.

Цитата:
In hoc conflictu belli et Turcorurum diffugio nonnulli Christianorum militum sagittis uulnerati perierunt, Turcorum autem tria milia cecidisse referuntur. Hoc tam crudeli certamine finito, circa flumen quoddam et eius carectum Christiani milites spacio trium dierum quieuerunt, curantes corpora nimis fessa ex habundantia escarum quas Turci occisi et fugitiui reliquerant. Речь идет об окончании боя и количестве убитых перед началом преследования. Невнимательное прочтение источников.


Знаю, но Альберт имеет ввиду не все сражение, а конкретно данный этап боя.

Цитата:
Личный визирь не приводил цифры ИМЕННО Манцикертского сражения. Слабая доказательная база.


Аа, спасибо, видимо он тоже фальсификатор. Знаете, уважаемый друг, Вы постепенно опускаетесь на уровень фоменковцев, которые, каждый раз, когда их опусы уничтожаются под ударом сообщении первоисточников, не применяют утверждать, что те лгут.

Цитата:
Лион, это - женщина, шарше ля фам. :D Тамара Тэлбот Райс, урожденная Елена Абельсон, крестница Льва Толстого, историк искусства. Именно упор на культуре, искусстве и быте сельджуков основное наполнение ее книги. Абсолютное незнание историографии.


Упс :oops: Она, фальсификаторща... по Вашему, конечно...

Цитата:
Ни один из доводов не является моим. Это - историография! Невнимательность.


Суть не меняется.

Цитата:
Эрисген - не какой-то эмир, а зять султана и главный лидер туркмен в этот период. У туркмен было восемь крупных сражений с сельджуками, и во всех они имели численное преимущество. Итог: семь побед сельджуков и одна ничья (Дюран-Геди). Знание - сила, незнание - тьма.


Перестаньте заниматься демагогией, мне ее в жизни и так хватает :)

Цитата:
Общий вывод: Лион, Вы не тупица, но любите тупить. Если будете знать историографию, то, возможно, сможете убрать этот недостаток.


Да ладно Вам...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 15 из 17   [ Сообщений: 242 ]
На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB