Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 июн 2018, 19:39

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 01:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, спасибо - то есть, славяне продвинулись на север, литовцы усились?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 18:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, полабские славяне итак жили на севере севернее некуда, разве что Скандинавия с Данией севернее :) Они продвигались с территорий современной северной Германии на территории современной Прибалтики. По этнонимам поласких мигрантов в Прибалтике локализуют на две группы насколько помню: одну действительно на севере в Латвии и Эстонии и вторую на юге Литвы-севере Беларуси.

Чесно говоря, усиление прибалтийских язычников произошло раньше так называемого упадка Киевской Руси и еще за 50 лет минимум до монгольского вторжения. Потому, надо либо верить в пассионарные толчки Гумилева, либо искать другие внятные объяснения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 20:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion, полабские славяне итак жили на севере севернее некуда, разве что Скандинавия с Данией севернее :) Они продвигались с территорий современной северной Германии на территории современной Прибалтики. По этнонимам поласких мигрантов в Прибалтике локализуют на две группы насколько помню: одну действительно на севере в Латвии и Эстонии и вторую на юге Литвы-севере Беларуси.


Ну да, я тоже об этом.

Цитата:
Чесно говоря, усиление прибалтийских язычников произошло раньше так называемого упадка Киевской Руси и еще за 50 лет минимум до монгольского вторжения. Потому, надо либо верить в пассионарные толчки Гумилева, либо искать другие внятные объяснения.


У меня свое мнение на счет усиления ВКЛ - на самом деле не ВКЛ усилился, а его соседи ослабли. Именно в период усиления ВКЛ начинается упадок ее соседей и прежде всего на основе негативных процессов феодализма и ее раздробленности. В этих условиях несколько отсталые в социально-экономическом плане, но за счет этого в то же время более сплоченные литовцы получили перевес в отношении и славян, и Киевской Руси, и немецких княжеств.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 22:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, у Вас нет своего мнения - Вы лишь повторяете расхожие историки давным давно распространенные историками об ослаблении Руси. И не несите чепухи, что прибалты были более сплоченными чем их феодальные соседи :twisted: У прибалтов мало того что каждое племя было само за себя, а племен там было больше чем административных единиц сейчас на этих территориях, так еще и внутри племен шла внутриплеменная рознь.

Если не брать в расчет Польшу, а говорить сугубо о так называемой Киевской Руси, то она конечно ослабла, но не более чем обычно, т.к. ослабла в результате непрекращающихся войн, а войны там были всегда, так что помимо ТРАДИЦИОННОЙ уже слабости княжеств Киевской Руси шло и усиление прибалтийского язычества, т.е. племен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 23:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, ВКЛ выступало как единое целое и в таком состоянии оно было слабее, скажем Св. Римской империи или Киевской Руси, но - поскольку эти не выступали как единое целое и ВКЛ приходилось иметь дело с их частями, ВКЛ, будучи уже силен этих частей, частенько доминировал.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 02 апр 2017, 17:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, мы речь ведем о кон. XI - нач. XII вв. - какое ВКЛ в это время :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 02 апр 2017, 19:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Из Википедии

Название «Литва» (Litua) в форме косвенного падежа Lituaе впервые встречается в Кведлинбургских анналах под 1009 годом при описании смерти миссионера Бруно Кверфуртского, который был убит «на границе Руси и Литвы». В русских летописях первое датированное упоминание Литвы относится к 1040 году, когда состоялся поход Ярослава Мудрого и была начата постройка новогрудской крепости.

С последней четверти XII века многие русские княжества, граничащие с Литвой (Городенское, Изяславское, Друцкое, Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское), покидают поле зрения летописцев. Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года). В 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы в поддержку родственников своей жены, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить. С 1198 года Полоцкая земля становится плацдармом для экспансии Литвы на север и северо-восток[8]. Начинаются литовские вторжения непосредственно в новгородско-псковские (1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225, 1229, 1234), волынские (1196, 1210), смоленские (1204, 1225, 1239, 1248) и черниговские (1220) земли, с которыми летописная Литва не имела общих границ. Новгородская первая летопись[9] под 1203 годом упоминает о сражении черниговских Ольговичей с Литвой. В 1207 году Владимир Рюрикович смоленский ходил на Литву, а в 1216 году Мстислав Давыдович смоленский разбил литовцев, грабивших окрестности Полоцка

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 02 апр 2017, 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, ну почему я Вам должен объяснять что ВКЛ и Литва не одно и то же :twisted: :shock: Ёмнип, мы ведь речь ведем о причинах усиления племен получивших собирательное название ЛИТВА, а не о ВКЛ, которое возникло уже в РЕЗУЛЬТАТЕ УСИЛЕНИЯ литовских племен!!!!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 02 апр 2017, 21:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, если честно, ВКЛ для меня и есть Литва - обьясните, какая там разница?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 02 апр 2017, 23:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ВКЛ - это выражаясь современным языком государственное образование локализованное на определенном участке суши в определенный хронологический период, начало которого датируется примерно сер. XII в. когда Миндовг заставил всех остальных литовских и не литовских князей считаться с собой как Великим князем. До этого периода никакого ВКЛ не было, как не было и такого титула. До того как Миндовг навязал всем себя как ВКЛ, были племенные структуры прибалтийских племен возглавляемые местными вождями (князьками). Княжество и племенной уклад - это несколько разные формы бытования и организации общества. Но не суть, главное, уясните себе, что ВКЛ - это хронологический период с сер. XIII в. по 1795. Литовские племена существовали и до сер. XIII в. пожтому когда вы подразумевая общую историю прибалтийских племен обзываете ее ВКЛ, то Вы мешаете все в кучу и вводите собеседников в заблуждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 02 апр 2017, 23:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ладно, согласен, но в военно-политическом плане эта та же Литва, согласны?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 15:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как она может быть той же самой? Вы на карту ВКЛ гляньте и сравните с картой прибалтийских племен!!! Как можно сравнивать военно-политический потенциал оотдельно взятого племени ятвягов, или аукшайтов с потенциалом конфелерации княжеств, которым и было ВКЛ :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 22:38 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну, имеется ввиду, ядро ВКЛ :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 13:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
На днях я несколько углубился в историю этого интересного государства и, кажется, пришел к вот такой схеме - государство основали литовцы, но, завоевав славянские земли, они не только в итоге остались в меньшинстве, но и само государство, да и понятие "литовец" перетерпело свое изменение и государство стало по сути своим славянским...

Я здесь нахожу интересные параллели с Абхазским царством и с Западной Грузией - Абхазы (литовцы) "спустились вниз", распространили свое влияние на Эгриси, где большинство составляли именно грузины (славяне) и в итоге в X веке Абхазское царство (ВКЛ) стало в многом грузинским (славянским) государством.

Эххх, не хватает мнение бакалавр на сей счет, но думаю он с мной согласится :)

добрый день лион. я бы согласился, с условием что вы сместите дату "итога" на пару веков назад


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 15:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Давайте поподробнее про "итог"...

Мы видимо можем сойтись на IX веке, когда и роль грузин в Абхазском царстве начал затмевать роль самих абхазов. X век, апогей, VIII век, все же в многом превалируют абхазы.

Вот так было и с литовцами. Видимо они до XIII века были как абхазы, а потом все уступали и уступали славянам...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB