Военно-исторический форум
http://milhistory.listbb.ru/

Великое княжество Литовское и Белая Русь
http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=24&t=157
Страница 3 из 6

Автор:  bzntm [ 17 июн 2015, 21:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: От ВКЛ до Республики Беларусь

Юстиниан писал(а):
Скорее кельты. Хотя известны и славянские города Берлин и Дрезден.


Как же это я про кельтов забыл Спасибо, конечно и кельты.

Автор:  Юстиниан [ 17 июн 2015, 21:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: От ВКЛ до Республики Беларусь

Цитата:
Я вот читал, что у латышей больше ИЕ субстрата, а вот у литовцев - нет.

Кто такое мог сказать? Ерунда. Все наоборот. Более того, не только на фоне латышей, но и на общеевропейском фоне литовцы самые настоящие индо-европейцы. Самые чистые. У них малый процент смеси с финно-уграми, татарами, аланами. Выдающуюся роль сыграл храбрый балт Витигис, который даже бросил вызов Византии, возглавив готов!!! Зная литовцев изнутри могу точно сказать, что литовцы по менталитету своему любят вести обособленный провинциальный образ жизни. Спокойные и выдержанные, честолюбивые и ревнивые католики, которыми они стали в силу своего упрямства, последними в Европе. Иной раз я даже думал, что по упрямству они потомки карабахцев! :)

Цитата:
В этих словах, ИМХО, есть доля истины - после Великого Переселения народов славяне заняли ослабшие позиции германского мира вплоть до центральной Европы (государство Само, Великая Моравия и тд). Другое дело, что потом они все же ассимилировались в немцах...

Да это немцы заняли славянские земли. Сами немцы до последних веков жили очень обособленно и разбросанно. Славяне всегда были многочисленнее немцев. Но немцы взяли большей организованностью и жестокостью! Славяне слишком мягкотелыми оказались на фоне германской машины!

Автор:  Lion [ 18 июн 2015, 09:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: От ВКЛ до Республики Беларусь

bzntm писал(а):
Lion писал(а):
В этих словах, ИМХО, есть доля истины - после Великого Переселения народов славяне заняли ослабшие позиции германского мира вплоть до центральной Европы (государство Само, Великая Моравия и тд). Другое дело, что потом они все же ассимилировались в немцах...


А прекращалось ли оно хоть когда-нибудь это Великое Переселение на Запад :?: Разве оно не продолжается и сечас исходом лучших кадров со всех усюд в Зап.Европу?
Есть такое мнение среди историков, что славянские мигранты обеспечили маленькой Пруссии превосходство над остальными немецкими курфюршествами...


Нуу, если посмотреть в общем плане - то нет. Однако обычно имеется ввиду конкретная рамка - IV-V века...

Цитата:
Кто такое мог сказать? Ерунда. Все наоборот.


Вы проверили свои слова поисковиком?

Цитата:
Более того, не только на фоне латышей, но и на общеевропейском фоне литовцы самые настоящие индо-европейцы. Самые чистые. У них малый процент смеси с финно-уграми, татарами, аланами. Выдающуюся роль сыграл храбрый балт Витигис, который даже бросил вызов Византии, возглавив готов!!!


Извините, а на основе чего Вы Витигиса приписали к прибалтам?

Цитата:
Да это немцы заняли славянские земли. Сами немцы до последних веков жили очень обособленно и разбросанно. Славяне всегда были многочисленнее немцев. Но немцы взяли большей организованностью и жестокостью! Славяне слишком мягкотелыми оказались на фоне германской машины!


Ну уж извините, когда немцы жилы например в центральной Европе, где были славяне?

Автор:  Юстиниан [ 18 июн 2015, 22:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: От ВКЛ до Республики Беларусь

Цитата:
Вы проверили свои слова поисковиком?

https://www.imobilco.ru/books/-/621420/
http://litread.ru/pages/232339/238000-239000?page=1

Цитата:
Извините, а на основе чего Вы Витигиса приписали к прибалтам?

Нет такого народа как прибалты. Есть балты - литовцы и латыши. Витигис - это балт и по имени и по литовской истории. Её надо тоже читать, а не только немцев.

Цитата:
Ну уж извините, когда немцы жилы например в центральной Европе, где были славяне?

https://www.imobilco.ru/books/-/621420/
http://litread.ru/pages/232339/238000-239000?page=1

Автор:  Юстиниан [ 18 июн 2015, 23:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: От ВКЛ до Республики Беларусь

Изображение

Автор:  Юстиниан [ 18 июн 2015, 23:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: От ВКЛ до Республики Беларусь

Предки готов жили на территории современной Швеции в Геталанде. В начале I века значительная их часть переселилась на южное побережье Балтийского моря и осела в устье Вислы. Возглавлял их тогда король Бериг. При пятом короле Филимере, сыне короля Гудариха (имена второго и третьего королей не сохранились), готы двинулись на юг и через несколько десятилетий обосновались в Северном Причерноморье. Там возникло готское государство, подчинившее в той или иной мере многие соседние племена и народы. Впрочем, особенно монолитным оно не было. Короли их не наследовали власть, а избирались из двух королевских родов — Амалов и Балтов. К тому же готы рано разделились на остготов (остроготов) и вестготов (визиготов). К готскому племени, вероятно, принадлежали и гепиды, отделившиеся чуть раньше, ещё в устье Вислы. Позднее, когда остготы и вестготы имели своих отдельных королей, Амалы стали королями у первых, а Балты у вторых.
Короли остготов (с 493 года в Италии)

Династия Амалов

В 440 году королём остготов был избран Валамер из рода Амалов. В 493 году остготы завоевали Италию и создали там своё королевство.

Валамер (Валамир) 440-468/9
Видимир Старший 468/9-473/4
Тиудимир (Теодемир) 468/9—474
Теодорих Страбон 473—481
Теодорих Великий 475—526
Аталарих (Аларих) 526—534
(Амаласунта, регентша 526—534)
Тейд (Теодат, Теодахад) 534—536
Витигис (Витигес) 536—540
Элвальд (Теодебальд, Хильдебад) 540—541
Эрарих (избран ругами) 541
Тотила 541—552
Тейя 552

Последним королём из династии Амалов у остготов был Тейя. Его преемники избирались войсками из представителей других родов.
В 552 году в решающем сражении остготы потерпели поражение от византийской армии под командованием Нарсеса. Король Тейя погиб. Больше королей у них не было, хотя и предпринимались попытки избрать нового. В ходе продолжавшейся войны отдельные остготские отряды продержались в некоторых крепостях ещё два-три года. Но все они вынуждены были сложить оружие. Сдавшийся в Кумах младший брат Тейи Алигерн передал представителям императора королевские регалии.

Так вот и имя Алигерн выдает литовское имя Ольгерд (Альгирдас)!

Автор:  Юстиниан [ 19 июн 2015, 00:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: От ВКЛ до Республики Беларусь

Кстати гордость литовской нации - династия Романовых!

Автор:  Lion [ 19 июн 2015, 09:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: От ВКЛ до Республики Беларусь

Юстиниан писал(а):
Цитата:
Вы проверили свои слова поисковиком?

https://www.imobilco.ru/books/-/621420/
http://litread.ru/pages/232339/238000-239000?page=1


Спасибо :)

Цитата:
Нет такого народа как прибалты. Есть балты - литовцы и латыши. Витигис - это балт и по имени и по литовской истории. Её надо тоже читать, а не только немцев.


Вы судите только по имени?

Автор:  york [ 19 июн 2015, 22:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: От ВКЛ до Республики Беларусь

Юстиниан писал(а):
Изображение
Наверно потому что официальным языком был белорусский

Автор:  Lion [ 20 июн 2015, 22:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: От ВКЛ до Республики Беларусь

ИМХО, вплоть до определенного времени правящая элита была литовской, потом ославянилась, но имена все же остались - традиция...

Автор:  Avakovich [ 17 дек 2015, 12:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь

Lion писал(а):
Народ, у меня вопрос, без подтекстов, намеков и тд, прост я хочу понять тему, выяснить для себя что-то. Итак, вчитываясь на русскоязычных форумах проблему ВКЛ, у меня сложилось такое впечатление - кратко:

Было ВКЛ, потом оно разрослась за счет соседних, уже славянских земель (в первую очередь Беларусь, отчасти Украина), в итоге которого в государстве этнически, а потом и духовно начали преобладать славяне. В итоге в XV веке мы уже имеем государство, которое хотя и носит название ВКЛ, но уже в многом, а может и в большей части, есть культурное, генетическое и духовное государство именно славян...

Я прав? Исправьте, если не трудно...


Русская классическая история делит Русь 14 века на две части: на Северо-Восточную и Западную. Именно, в 14 веке на Руси формируются два политических центра, вокруг которых начинается процесс собирания русских земель.
На Северо-Востоке - это Москва, Московская Русь, а на Западе – Вильно, Литовская Русь. Уже при Гедимине Литовском русские области составляли более двух третей всей территории Литовского государства. Примерно с того же времени, литовские князья начинают носить титул Великих Князей Литовских, Жемайтских и Русских. Обратите внимание Русских, а не Белорусских и Украинских. Хотя сам Гедимин ушел из жизни язычником, он не противился принятию его детьми православной веры. Русский язык и православная вера была основой ВКЛ. Были серьезные предпосылки по превращению литовско-русского государства в русско-литовское, а, возможно, и в русское. Союз Литвы с Польшей нарушил этот процесс – в Литву стали усиленно проникать католичество и польские порядки. Люблинская уния 1569 г., соединившего Польшу и Литву в одно государство превратило спор за русские земли между Москвой и Вильно, из русско-литовского в русско-польский. Согласно этой унии земли южной части ВКЛ вошли непосредственно под власть польской короны. Кроме политического раскола произошел раскол и церковный – Брестская уния подчинила часть православных храмов папе римскому. Именно после этого западноруссы поделились на украинцев и белорусов, а часть славянского населения этого региона - русины, так и остались русинами.
Мне пришлось читать белорусские газеты. Знатоки белорусской истории верят сами и уверяют других: государственным языком ВКЛ был белорусский язык. Получается, что белорусский язык старее самих белорусов? Признаюсь, я не историк, Но мне известно, например, что в состав ВКЛ входили такие города как Смоленск и Курск. Значит, жители этих городов тоже говорили на белорусском языке?

Позвольте дать цитату:

«Письменный русский язык, на котором пишет наука, поэзия, беллетристика, ведется делопроизводство, которым пользуется повременная печать – древнее существующих наречий великорусских, малорусских, белорусских. Ведет он свое начало от начала Руси и занесен к нам извне, с византийских Балкан. Это язык договоров Олега с греками, язык начальной русской летописи, язык митрополита Иллариона, "Слова о полку Игореве" и всех литературных произведений киевской эпохи. Он продолжал существовать и эволюционировать после татарской катастрофы. На нем писали все части Киевского государства, как отошедшие к Литве и Польше, так и оставшиеся в Великой России. Назвать его языком одной из этих частей невозможно, хотя бы потому, что его создание – плод тысячелетних усилий не одних жителей Великой России, но в такой же степени России Малой и Белой. Особенно ярко проявилось это в середине XVII века, в царствование Алексея Михайловича, когда к исправлению церковных книг приглашены были киевские ученые монахи – Епифаний Славинецкий, Арсений Сатановский и другие. Исправление вылилось в целую языковую реформу, в упорядочение письменности вообще. Сухой приказный язык Москвы и южно-русская проза, испытавшая на себе польско-латинское влияние, подверглись сближению и унификации. Приводились в порядок лексикон и грамматика, вырабатывались литературные каноны, ставшие общими для всех частей православной Руси.

В XVII и в первой половине XVIII века, главная роль в формировании литературного русского языка принадлежала южанам, а не северянам. В это же время подвизался в Москве "белорусс" Симеон Полоцкий – поэт, драматург, ученый и богослов, воспитатель царских детей. При Петре Великом видим абсолютную культурную гегемонию юго-западной интеллигенции в создании канцелярского и книжного языка XVIII века. Для развития литературной речи, "малорусс" Григорий Сковорода сделал не меньше "великоросса" Михаила Ломоносова. А потом следуют поэты – Богданович, Капнист, Гнедич, вписавшие вместе с Державиным, Херасковым, Карамзиным – новую страницу в русскую литературу. И так вплоть до Гоголя.»

Николай УЛЬЯНОВ
Русское и великорусское

Автор:  Lion [ 17 дек 2015, 12:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь

В итоге кажется у меня верная схема - Литва взяла себе русские земли, в итоге, однако, по сути там литовцы превратились в меньшинство. Далее идет спор между русскими и белорусами - большинство был русскими или белорусами...

Автор:  777sergey777 [ 26 янв 2016, 10:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Англо-бурскaя войнa: Первая ласточка Новейших войн...

Кто был титульным народом в Великом Литвинском Княжестве ???

Все прекрасно знаем ,что числено ,в наше время ,белорусов в три раза больше нежели прибалтов- литовцев.По территории тоже самое.
Не исключено ,что в 14-16 веках было тоже самое.Вопрос ,литвины это предки белорусоговорящих или литваговорящих ?
Как называли себя предки литовцев в 13-14 веках ? Как называли себя белорусоговорящие в 14 веке ? На каком языке работала княжеская администрация ВКЛ ?
Что то мне не верится о титульности малочисленных прибалтов и об их боевых качествах.Тюркская Орда смогла ,так называемые татары ,смогли подчинить своей власти русичей Киева и Москалии и не смогли подчинить себе малочисленных прибалтов ,которых с Запада часто грабили германские военные отряды.Огромная Русь подчинилась ,а Прибалтика успешно надавала по морде тюркской орде.
Слово орда по тюркский означает войско ,военщина.
Что то здесь не логично ,что то не так.
Изучая Грюнвельдское сражение ,надо серьезно разобрать ВКЛ.Желательно по косточкам.Когда оно образовалось и как ? Кто был собирателем этого государства и как оно жило.Политика ,экономика ,социальная структура государства ,религия и т.д.
Надо все знать об этом княжестве - царстве .После познания и разборки станет ясно ,на какие мобилизационные возможности способно было это государство.

Автор:  Lion [ 27 янв 2016, 10:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь

ИМХО, титульным народом все же были литовцы, однако численно преобладали предки белорусов и украинцев с Ко.

Автор:  Lion [ 28 янв 2016, 00:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Великое княжество Литовское и Белая Русь

Очень интересная карта, которая показывает изменения границы ВКЛ и ее правоприемников в последнем тысячелетии.

Страница 3 из 6 Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/