Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 сен 2018, 01:39

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кахетинское хорепископство: Страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 17:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - Тема отделена из темы про Артануджское царство, поэтому оно начинается как бы с полуслова. С чего все началось, можно узнать, посмотрев сюда.

Lion писал(а):
Встречный вопрос - а на чем основываетесь Вы, назвав их горным, но грузинским народом?

а хотя бы потому, что и теперь там (казбегский район) обитают грузины - грузинская народность мохэвэ, мохевцы. название свое получили от слова хеви, что значит "ущелье", а его жители, получается, "ущельцы". но это поздняя форма, тогда как ранняя и исконная, как раз цанарети, или хеви-цанаретиса, "ущелье цанаретское". значит их первоначальное этническое название цанары, впоследствии сменилось на мохевцы. но вполне возможно, что цанары не этническое название, а название родовое, принадлежавшее какой-то местной фамилии, настолько усилившейся, что сумела на время навязать свое имя остальному населению ущелья.
были ли цанары-мохевцы изначально грузинами, грузиноязычным народом? это доподлинно неизвестно. но только грузины всегда считали цанар своими. ни осетины, ни вайнахи, ни кто другой поблизости, не имеет никаких преданий о цанарах, тем более преданий о них, как о своем племени. это есть только у грузин, и это о многом говорит.
так, сохранилась легенда, что когда великий горгасал сражался с врагами в этом ущелье, то в битве отличился один из его воинов, по имени сно. после, царь дал ему ущелье во владение, стал крестным его сына, и назвал их род гудушаури. два века спустя, легенда фиксирует правителя хеви и потомка сно по имени шиола гудушаури, тоже выдающегося воина. в свою очередь его потомки, в память о нем, взяли себе фамилию шиолашвили, хотя и сохраняли память и о принадлежности к роду гудушаури.
ну кто они еще, если не грузины? допустим тут жило негрузинское население, покоренное горгасалом, посадившим здесь своего наместника из грузин. допустим так. что это меняет? ведь они все равно в итоге стали грузинами ко времени начала истории цанар. а история эта начнется четыре века спустя после горгасала. значит когда на сцену выходят цанары, они если не грузины исконные, то по крайней мере они грузины с недавних (или давних) пор

Цитата:
По умолчанию ведь, видно, если горный, то не грузинский, хотя и вне сомнении, общение было теснейшее.

ну здрасте приехали! а у грузин нет своих горцев, по вашему? тушины, пховцы (пшавы и хевсуры), арагвинцы (мтиулы и гудамакарцы), мохевцы и мтианетцы - все эти этнические группы являются самыми настоящими горцами по культуре и менталитету, и при том грузинами, то есть с грузинским самосознанием и грузинским языком в качестве родного, и никаким иным. бацбийцы и кистины это уже другое дело, но я их и не записываю в грузины

Цитата:
Интересный довод - а которым годом датируется сей надпись?

год надписи сказать затрудняюсь, но время возведения храма относят к 9, самое позднее 10 веку. но сама надпись выполнена на асомтаврули, что значит, что скорей всего она относится к эпохе первого тысячелетия

Цитата:
В свою очередь скажу, что у армянского историка начала X века Товма Арцруни сохранились интересные сведения про быт цанар, и он рисует их как форменных дикарей, у которых был даже брак между близкими родственниками. Не думаю, что Товма, прекрасно знавший грузин и абхазов, такое говорил бы про цанар, думаю, что это грузинский народ.

а тома этнически четко отделяет цанар от грузин?
зато другой армянский историк, вардан, заявляет что речью цанар был иверский язык.
наконец, а почему вы думаете, что грузинские горцы, даже будучи христианами и находясь под духовной властью грузинской церкви, были до конца цивилизованными людьми? они очень долгое время оставались невежественными и приверженными к своему варварскому прошлому.
они и теперь отчасти остаются такими. взгляните на некоторые их праздники, такие как "ломисоба", со всеми этими массовыми ритуальными жертвоприношениями, молитвами духам ущелий, и тому подобному. так что дикарство как аргумент против принадлежности к грузинству, тут не работает.
учтите, что цанары условно тоже были христианами. посмотрите на их титул - хорепископ. но как и остальные грузинские горцы-христиане, они спокойно могли при этом сохранять языческие пережитки

Цитата:
Ага, вот, то есть термин "гардабанцы" есть юридический статус человека, а не этноним.

скорей всего да

Цитата:
Кстати, какую территорию Вы имеете ввиду, левобережье Куры на ее течении ниже Тбилиси?

да, именно. и плюс участки восточнее, до правобережья иори


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 00:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
а хотя бы потому, что и теперь там (казбегский район) обитают грузины - грузинская народность мохэвэ, мохевцы. название свое получили от слова хеви, что значит "ущелье", а его жители, получается, "ущельцы". но это поздняя форма, тогда как ранняя и исконная, как раз цанарети, или хеви-цанаретиса, "ущелье цанаретское". значит их первоначальное этническое название цанары, впоследствии сменилось на мохевцы. но вполне возможно, что цанары не этническое название, а название родовое, принадлежавшее какой-то местной фамилии, настолько усилившейся, что сумела на время навязать свое имя остальному населению ущелья.
были ли цанары-мохевцы изначально грузинами, грузиноязычным народом? это доподлинно неизвестно. но только грузины всегда считали цанар своими. ни осетины, ни вайнахи, ни кто другой поблизости, не имеет никаких преданий о цанарах, тем более преданий о них, как о своем племени. это есть только у грузин, и это о многом говорит.
так, сохранилась легенда, что когда великий горгасал сражался с врагами в этом ущелье, то в битве отличился один из его воинов, по имени сно. после, царь дал ему ущелье во владение, стал крестным его сына, и назвал их род гудушаури. два века спустя, легенда фиксирует правителя хеви и потомка сно по имени шиола гудушаури, тоже выдающегося воина. в свою очередь его потомки, в память о нем, взяли себе фамилию шиолашвили, хотя и сохраняли память и о принадлежности к роду гудушаури.
ну кто они еще, если не грузины? допустим тут жило негрузинское население, покоренное горгасалом, посадившим здесь своего наместника из грузин. допустим так. что это меняет? ведь они все равно в итоге стали грузинами ко времени начала истории цанар. а история эта начнется четыре века спустя после горгасала. значит когда на сцену выходят цанары, они если не грузины исконные, то по крайней мере они грузины с недавних (или давних) пор


Я в общем не против - я же написал, что цанары, в итоге, растворились в грузинах. Были ли они изначально грузинами или нет, суть не важна ведь, для моего утверждения. Более того, я же написал, что цанары были очень близки к грузинам. Здесь, как и с абхазами, тема для меня второстепенная...

Цитата:
ну здрасте приехали! а у грузин нет своих горцев, по вашему? тушины, пховцы (пшавы и хевсуры), арагвинцы (мтиулы и гудамакарцы), мохевцы и мтианетцы - все эти этнические группы являются самыми настоящими горцами по культуре и менталитету, и при том грузинами, то есть с грузинским самосознанием и грузинским языком в качестве родного, и никаким иным. бацбийцы и кистины это уже другое дело, но я их и не записываю в грузины


Ладно, беру свои слова обратно :)

Цитата:
год надписи сказать затрудняюсь, но время возведения храма относят к 9, самое позднее 10 веку. но сама надпись выполнена на асомтаврули, что значит, что скорей всего она относится к эпохе первого тысячелетия


Ну, как минимум, сильное культурное влияние грузин...

Цитата:
а тома этнически четко отделяет цанар от грузин?


Да.

Цитата:
зато другой армянский историк, вардан, заявляет что речью цанар был иверский язык.


Товма, X век, Вардан - XIII :) К времени Вардана цанары уже окончательно грузины, не взирая на то, кем они были раньше.

Цитата:
наконец, а почему вы думаете, что грузинские горцы, даже будучи христианами и находясь под духовной властью грузинской церкви, были до конца цивилизованными людьми? они очень долгое время оставались невежественными и приверженными к своему варварскому прошлому.


Ну, не знаю, трудно судить, материала очень мало...

Цитата:
учтите, что цанары условно тоже были христианами. посмотрите на их титул - хорепископ. но как и остальные грузинские горцы-христиане, они спокойно могли при этом сохранять языческие пережитки


Думаю, к времени хорепископства, чем цанары были на равнине, тем были более культурными и и огрузинвшийся. Далее, уже к XII-XIII веку, они окончательно огрузинились.

Цитата:
скорей всего да


Вот видите, с подобными терминами нужно быть поосторожнее, а то наплодим мы здесь народов, с которым потом не будем знать, что делать.

Цитата:
да, именно. и плюс участки восточнее, до правобережья иори


Я за. По моему историческая Грузия на востоке заканчивается где-то между Шаки и Габала...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
могу по цанарам ответить сегодня

Цитата:
Я в общем не против - я же написал, что цанары, в итоге, растворились в грузинах. Были ли они изначально грузинами или нет, суть не важна ведь, для моего утверждения. Более того, я же написал, что цанары были очень близки к грузинам. Здесь, как и с абхазами, тема для меня второстепенная...

как они могли раствориться в грузинах, если выйдя на историческую сцену, цанары уже вышли как грузины?

Цитата:
Ну, как минимум, сильное культурное влияние грузин...

то есть, цанары, по вашему, негрузины попавшие под сильное культурное влияние грузин? но откуда тут ему взяться, этому влиянию, если сами грузины, в лице арагвинцев и кахетинцев, какой-то период находились под влиянием якобы негрузин-цанар, в следствии чего, в указанный период у соседних народов они (арагвинцы и кахетинцы) известны под именем цанар? как так получилось, лион? кто в итоге на кого влиял и чьим это было государством? почему во время своего расцвета они возводят храм, где решив указать имя самого выдающегося своего руководителя, делают это почему-то на грузинском языке?

Цитата:
Да.

видимо он отделяет не от грузин вообще, а от равнинных грузин. и тут товма прав. потому что со времени принятия христианства, начинается определенное культурное и ментальное расхождение между равнинными и горскими грузинами. последние медленнее христианизируются, крепче сохраняя архаичные черты языческой иберии

Цитата:
Товма, X век, Вардан - XIII К времени Вардана цанары уже окончательно грузины, не взирая на то, кем они были раньше.

тут путаница и анахронизм у вас. когда товма описывает цанар, он в связи с каким веком их описывает? я спрашиваю это, потому что в 10 веке цанарской династии уже давно нет на должности хорепископов. там уже четко династия аревманели сидит. то есть, товма тоже не был современником цанар, а значит у него нет особого преимущества перед варданом

Цитата:
Ну, не знаю, трудно судить, материала очень мало...
даже если мало, все равно, если весь материал по цанарам взять и из того что «за» грузин и «против» грузин положить на чаши весов, то чаша в пользу грузинской версии перевалит. поверьте мне как человеку, этот вопрос изучавшему

Цитата:
Думаю, к времени хорепископства, чем цанары были на равнине, тем были более культурными и и огрузинвшийся. Далее, уже к XII-XIII веку, они окончательно огрузинились.

нет, думаю они огрузинились в 20 веке, во времена сталина, и по его личному приказу :lol:

Цитата:
Вот видите, с подобными терминами нужно быть поосторожнее, а то наплодим мы здесь народов, с которым потом не будем знать, что делать.

для грузин это не страшно. у грузин всегда полно было различных народностей, то возникавших, то пропадавших


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 09 фев 2017, 22:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
как они могли раствориться в грузинах, если выйдя на историческую сцену, цанары уже вышли как грузины?


Но Вы же сами допустили возможность, что изначально, они возможно были не грузинами.

Цитата:
то есть, цанары, по вашему, негрузины попавшие под сильное культурное влияние грузин?


Я это предположил.

Цитата:
но откуда тут ему взяться, этому влиянию, если сами грузины, в лице арагвинцев и кахетинцев, какой-то период находились под влиянием якобы негрузин-цанар, в следствии чего, в указанный период у соседних народов они (арагвинцы и кахетинцы) известны под именем цанар? как так получилось, лион? кто в итоге на кого влиял и чьим это было государством? почему во время своего расцвета они возводят храм, где решив указать имя самого выдающегося своего руководителя, делают это почему-то на грузинском языке?


В первых, возможна ситуация, как с абхазами и с эгрисцами - отсталые, но воинственные цанары из гор поставили под свое влияние грузин равнин. Возможно и цанары, когда-то грузины, постепенно забыли родные корни, но потом вернулись. Возможен и другой вариант, но суть одно - цанары влились в грузнский народ, численно увеличили ее и армяне остались в меньшинстве.

Цитата:
видимо он отделяет не от грузин вообще, а от равнинных грузин. и тут товма прав. потому что со времени принятия христианства, начинается определенное культурное и ментальное расхождение между равнинными и горскими грузинами. последние медленнее христианизируются, крепче сохраняя архаичные черты языческой иберии


Жаль, нет труда Товма на русском, а переводить лень. Товма так говорит о цанарах, как о типичных горцах варварах, ничем не похожих на грузин.

Цитата:
тут путаница и анахронизм у вас. когда товма описывает цанар, он в связи с каким веком их описывает?


Товма, умерший в самом начале X века, описывает цанар в связи с эпизодом 851-853 годов.

Цитата:
даже если мало, все равно, если весь материал по цанарам взять и из того что «за» грузин и «против» грузин положить на чаши весов, то чаша в пользу грузинской версии перевалит. поверьте мне как человеку, этот вопрос изучавшему


Не могу оспорить, мало знаком с проблемой. Но согласитесь, что проблема цанар мне касалась лишь столько, что оно помогала мне развить свою концепцию про Багратидов. С этой позиции, мне суть не важна изначально кем были цанары, важно то, что они были ближе именно к грузинам, чем к армянам - все, другое мне не нужно.

Цитата:
нет, думаю они огрузинились в 20 веке, во времена сталина, и по его личному приказу :lol:


:o

Цитата:
для грузин это не страшно. у грузин всегда полно было различных народностей, то возникавших, то пропадавших


А вот для армян, нет...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 16:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Но Вы же сами допустили возможность, что изначально, они возможно были не грузинами.

верно. только, во первых, у вас они были негрузинами до 12-13 веков, а у меня они негрузины до 6-7 веков. согласитесь, разница приличная.
и во вторых, негрузинами (если согласимся что они негрузины) были не цанары, а предки цанар. сами цанары, когда появятся с этим именем на исторической сцене, уже определенно грузины. выходит, не верна фраза "цанары изначально были не грузинами". нет, с этим именем (цанар) они всегда грузины, как и всегда грузины их потомки, известные уже под другим именем (мохевцы). а вот кем этнически были их предки, и какое они носили имя, мы наверно никогда не узнаем.
я думаю дело было так. впервые их подчинил иверии царь вахтанг горгасал (5 век), который и включил их землю в состав иверии, посадив там эриставом, или точнее мплобелом, своего приближенного, по фамилии гудушаури. заодно началось их вхождение под духовную власть грузинской церкви (хотя как видим, это еще очень долго не улучшало их духовность :lol: )
далее, когда несколько десятилетий спустя иверийское царство прекратит свое существование (6 век), они, как и остальные грузинские горцы, получают возможность жить самостоятельной жизнью, чем они и пользуются. вот почему у ширакаци (7 век) мы видим "цанар" отдельно от "вирка" (иверии), и в одной компании с другими независимыми горцами кавказа, в том числе и с горцами грузинскими ("хебуры", "туши", "цхаваты", "гудамакары").
но политическая самостоятельность, не означает духовной. духовно они продолжали находится в подчинении грузинской церкви, которая и учредила там должность хорепископа. таким образом, на смену наместникам из династии гудушаури, подчинявшихся царям тбилиси, пришли хорепископы, подчинявшиеся уже католикосу мцхеты, и обладавшие не только духовной, но также и светской властью.
далее, если они и были изначально негрузинами, то за это время (5-7 вв) они точно огрузинились, учитывая силу воздействия на них грузинской церкви. таким образом, перед выходом на историческую сцену в 8 веке, население цанаретис-хеви уже определенно является грузинским

Цитата:
В первых, возможна ситуация, как с абхазами и с эгрисцами - отсталые, но воинственные цанары из гор поставили под свое влияние грузин равнин. Возможно и цанары, когда-то грузины, постепенно забыли родные корни, но потом вернулись. Возможен и другой вариант, но суть одно - цанары влились в грузнский народ, численно увеличили ее и армяне остались в меньшинстве.

и насколько они численно увеличили его, по вашему? учтите, что кахетинцев, арагвинцев и гардабанцев, которые иногда в тех или иных источниках фигурируют под именем цанар (и санар), считать нельзя. потому что все трое итак бесспорно грузины, и никак не могут "влиться" в грузинский народ. выходит, мы должны считать только собственно цанар, то есть жителей хеви. а это, хочу вам сообщить, небольшая территория площадью примерно в 1 тыс кв км, где при том никогда не было ни одного крупного поселения. сколько по вашему там могло обитать людей, чтобы они так существенно увеличили численность грузин, когда вливались в них?
и потом, а при чем тут армяне? хеви осталась в составе кахетии, и к "артануджскому царству" вообще никак не относилась

Цитата:
Жаль, нет труда Товма на русском, а переводить лень. Товма так говорит о цанарах, как о типичных горцах варварах, ничем не похожих на грузин.
Товма, умерший в самом начале X века, описывает цанар в связи с эпизодом 851-853 годов.

вот тут у меня будет к вам просьба. перескажите пожалуйста в двух словах как описывает товма эти события. мне это важно, поскольку пару месяцев назад я написал небольшую рецензию как раз по эпизоду 851-853 годов.
вернее, было так. есть известная статья одного чеченского историка на эту тему. статья написана несколько лет назад и уже успела получить довольно широкое распространение в сети. когда прочел ее, увидел там просто изобилие вытягиваний, выдумок и подлогов, и поэтому решил дать свой ответ. он (да и я тоже) опирается в основном на описание данного эпизода в "матиане картлиса" ("летопись картли"), но делает это, как мне кажется, с подлогом, и я этот подлог в своем ответе выявляю.
вот почему мне хотелось бы сверить с товма, как он описал эпизод, и насколько я оказался прав (или неправ)

Цитата:
Не могу оспорить, мало знаком с проблемой. Но согласитесь, что проблема цанар мне касалась лишь столько, что оно помогала мне развить свою концепцию про Багратидов. С этой позиции, мне суть не важна изначально кем были цанары, важно то, что они были ближе именно к грузинам, чем к армянам - все, другое мне не нужно.

понятно. просто я посчитал полезным повлиять на ваше мнение по данному вопросу, и потому столько места и не по теме уделил здесь цанарам. особенно если учесть, что мне показалось, что и вы придерживаетесь стереотипной версии о негрузинскости цанар даже в период их расцвета (9 век)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 00:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
верно. только, во первых, у вас они были негрузинами до 12-13 веков, а у меня они негрузины до 6-7 веков. согласитесь, разница приличная.


У меня они не грузины до XI века и то, самое большее :)

Цитата:
и во вторых, негрузинами (если согласимся что они негрузины) были не цанары, а предки цанар. сами цанары, когда появятся с этим именем на исторической сцене, уже определенно грузины. выходит, не верна фраза "цанары изначально были не грузинами". нет, с этим именем (цанар) они всегда грузины, как и всегда грузины их потомки, известные уже под другим именем (мохевцы). а вот кем этнически были их предки, и какое они носили имя, мы наверно никогда не узнаем.


Ну не знаю, не хочу настаивать, просто то же описание Товма Арцруни, который жил в начале X века и описывал события 851-853 годов, они уж очень сильно не похожи на грузин.

Цитата:
я думаю дело было так. впервые их подчинил иверии царь вахтанг горгасал (5 век), который и включил их землю в состав иверии, посадив там эриставом, или точнее мплобелом, своего приближенного, по фамилии гудушаури. заодно началось их вхождение под духовную власть грузинской церкви (хотя как видим, это еще очень долго не улучшало их духовность :lol: )


Кстати, а почему именно Вахтанг, а не раньше? Насколько я знаю, Кахетия до Вахтанга тоже в общем была под влиянием царство Иберия.

Цитата:
далее, когда несколько десятилетий спустя иверийское царство прекратит свое существование (6 век), они, как и остальные грузинские горцы, получают возможность жить самостоятельной жизнью, чем они и пользуются. вот почему у ширакаци (7 век) мы видим "цанар" отдельно от "вирка" (иверии), и в одной компании с другими независимыми горцами кавказа, в том числе и с горцами грузинскими ("хебуры", "туши", "цхаваты", "гудамакары").


А может тот же Ширакаци все же прав и они изначально горцы?? Не знаю, не знаю, я здесь пасс...

Цитата:
но политическая самостоятельность, не означает духовной. духовно они продолжали находится в подчинении грузинской церкви, которая и учредила там должность хорепископа. таким образом, на смену наместникам из династии гудушаури, подчинявшихся царям тбилиси, пришли хорепископы, подчинявшиеся уже католикосу мцхеты, и обладавшие не только духовной, но также и светской властью.
далее, если они и были изначально негрузинами, то за это время (5-7 вв) они точно огрузинились, учитывая силу воздействия на них грузинской церкви. таким образом, перед выходом на историческую сцену в 8 веке, население цанаретис-хеви уже определенно является грузинским


См. на верху...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 00:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
и насколько они численно увеличили его, по вашему?


Ну и вопрос...??!! В грубом виде, если считать, что грузины численностью 33 процента жили в трех частях исторической Грузии, Кахетия, Картли и Имеретия, то, в очень грубом виде, можно говорить о 33 процентах. В лучшие времена Артануджского царства, эпоха Давида II Великого, приходится пик расширения границ этого царства, однако даже в этом случае из не армянских земель оно владеет или имеет под своим верховенством в лучшем случае Картли, которая составляет примерно треть владения Давида. То есть, из априори 100 процентов подданных Давида грузинами были лишь 33 процента. Это в грубом виде. После 1000 года, основная территория царства Артанудж переходит к Византии и лишь примерно 10 процентов остается за Багратом I из Картли. То есть Баграт имеет под своей властью 33 процента бывших артануджцев грузин и 10 процентов артаунджцев армян, которые были в основном на Востоке Гугарка, в княжестве Карадур Орбелянов. Итог - Баграт и его потомки объективно стали опереться прежде всего на грузин, особенно в свете бурного поведения армян под началом их лидера Орбелянов, которые не хотели мирится с тем, что их роль в государстве резко упало. Да что это, они не хотели признавать факт, царство Артанудж уже нет, на лицо царство Картли и, если тот был армянским государством, где меньшинство составляли грузины, то теперь ситуация прямо наоборот. Этим армяне объективно вышли против центральной власти и прежде всего картлинских царей, которым не оставалось ничего, особенно в свете конкуренции с царством Лори, как искать опору у грузин. Сельджукская угроза в многом свела на нет это борьбу, особенно в свете того, что в 1080-их годах княжество Карадур и, следовательно, армяне, были выведены из под власти царства Картли. Этим грузины еще больше укрепились в царстве, а армяне - ослабли.

Сельджукская угроза вынудила многих армян искать убежище в царстве Картли и на какой-то момент их численность здесь увеличилась, но с другой же стороны под властью тех же картлинских царей уже прочно вошли Абхазия и Кахетия, так что армяне, в общем массиве населения царства Карлти, опять составили в лучшем случае лишь 33 процента. И наконец, чтоб сразу ответить на Ваш вопрос, откуда я взял этот процент, отвечу - в время Георгия IV Лаша царство Картли имела 90.000 армию, в то же время армянские области царства Картли давали 30.000 воинов. Вывод очевиден, каждый третий подданый Лашы армянин.

Цитата:
учтите, что кахетинцев, арагвинцев и гардабанцев, которые иногда в тех или иных источниках фигурируют под именем цанар (и санар), считать нельзя. потому что все трое итак бесспорно грузины, и никак не могут "влиться" в грузинский народ.


Скажем так, они сконцентрировались "на грузинской идее" :)

Цитата:
выходит, мы должны считать только собственно цанар, то есть жителей хеви. а это, хочу вам сообщить, небольшая территория площадью примерно в 1 тыс кв км, где при том никогда не было ни одного крупного поселения. сколько по вашему там могло обитать людей, чтобы они так существенно увеличили численность грузин, когда вливались в них?
и потом, а при чем тут армяне? хеви осталась в составе кахетии, и к "артануджскому царству" вообще никак не относилась


См. на верху.

Цитата:
вот тут у меня будет к вам просьба. перескажите пожалуйста в двух словах как описывает товма эти события. мне это важно, поскольку пару месяцев назад я написал небольшую рецензию как раз по эпизоду 851-853 годов.


Ладно, сейчас переведу.

"... И вот он (Буга - L) вышл и пошел на северные стороны, на ту страну, которая называется Цанарк. Эти (цанары - L) живут в горных крепостях, они спокойны и не волнуются про внешних врагов, а царские налоги и пошлины остаются у них. Они только кого-то ставят владеть над собой, впрочем, как сами захотят. Они солидарны и едины между собой, живут по национальным родам, вдали друг от друга. У этих находится гора Кавказ, где живут 72 племен, из которых каждый имеет свой язык. Они живут без вождя, каждый имеет свои обычая. Они женятся и на своих матерей, и на сестер... Вот к границам этих и подошел Буга с всей огромной численностью своей армии. Он написал грамоты, поговаривая с миром, о единении и подчинении царю, предлагая в имя царя принимать почести и усилится им. Они, однако, поскольку надеялись на безопасные твердыни, на силу армии и воинственных мужчин, даже малость не поклонились ему и даже ответа не дали его словам, в лишь вернули посланников, при том они как следует избили последних и оскорбили. После этого же, они спустились с вершин, заняли склоны гор и подготовились к войне. Они закрыли двери крепостей и ущелья, которые вели к этим крепостям" (Товма Арцруни "История дома Арцруни", книга 3, глава 9).

Далее говорится о наступательных действиях Буга, описывается сильные сражения численностью до трех, а потом еще о 19 битвах за 9 дней, впрочем, без особых подробностей и лишь из общего контекста ясно, что армия Халифата наступала на укрепленные позиции цанар и происходили жаркие бои. Далее говорится об отступлении Буга и его нападения на Арцах, при том местный армянский князь, в слове, обращенному к своим людям, подчеркивает, что они не должны быть: "... меньше смелыми, чем цанары, так как наши крепости выше и сильнее, чем ихние, а наши ущелья закроем еще лучше, чем цанары свои" - в плане нашей темы чувствуется, что цанары были неким известным эталоном воинственности и армянский князь своим словом подчеркивал, что армяне не уступают и даже превосходят цанар. Столько...

Цитата:
вернее, было так. есть известная статья одного чеченского историка на эту тему. статья написана несколько лет назад и уже успела получить довольно широкое распространение в сети. когда прочел ее, увидел там просто изобилие вытягиваний, выдумок и подлогов, и поэтому решил дать свой ответ. он (да и я тоже) опирается в основном на описание данного эпизода в "матиане картлиса" ("летопись картли"), но делает это, как мне кажется, с подлогом, и я этот подлог в своем ответе выявляю.


А нука, а нука... дайте ссылку - заинтересовали :) Люблю поговорить с национальными историками...

Цитата:
вот почему мне хотелось бы сверить с товма, как он описал эпизод, и насколько я оказался прав (или неправ)


Дайте ссылку и я четко скажу, что и как. Товма наш и я прекрасно ее знаю.

Цитата:
понятно. просто я посчитал полезным повлиять на ваше мнение по данному вопросу, и потому столько места и не по теме уделил здесь цанарам. особенно если учесть, что мне показалось, что и вы придерживаетесь стереотипной версии о негрузинскости цанар даже в период их расцвета (9 век)


Я, скажем так, в общем не имею мнение про цанар. Под влиянием Товма я до разговора с Вами их считал кавказскими горными племенами. Вы заставили посмотреть на проблему несколько иначе и я нахожу, что в Ваших словах есть известная доля истины. Вопрос, однако, не могу считать окончательно решенным.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 18:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Ну не знаю, не хочу настаивать, просто то же описание Товма Арцруни, который жил в начале X века и описывал события 851-853 годов, они уж очень сильно не похожи на грузин.

они вообще ни на один нормальный народ не похожи, если верить его словам об их инцесте :lol:

Цитата:
Кстати, а почему именно Вахтанг, а не раньше? Насколько я знаю, Кахетия до Вахтанга тоже в общем была под влиянием царство Иберия.

первое. про вахтанга известно, что он проводил активную северо-кавказскую политику, и возглавлял военные экспедиции в те края.
второе. легенда о появлении грузинской фамилии гудушаури в хеви относится ко времени вахтанга.
третье. вообще, границы иверии расширились именно при вахтанге, и в принципе благодаря ему. хотя другое расширение надо отнести ко времени фарсмана квели (доблестный), и на его счет. но этот расширил совсем уж крошечную территорию иберии (в рамках средней картли), вырвав из рук армян верхнюю и нижнюю картли, а также кахетию из рук алван. ну а вахтанг поднялся до следующего уровня, ведь считается что именно он вырвал из рук персов эрети, и из рук греков кларджети, а также поставил эгриси в зависимость от иверии. возможно какие-то земли, и в их числе и хеви, он мог захватить на северном кавказе. хеви, это напомню, место истока терека.
четвертое. хеви относительно основной грузии располагается "за хребтом", и естественно не может быть исконно и изначально грузинской землей, то есть быть частью ареала формирования грузин

Цитата:
А может тот же Ширакаци все же прав и они изначально горцы?? Не знаю, не знаю, я здесь пасс...

думаете даже во время хорепископа григола они все еще негрузины? знаете, я готов принять это с одним условием. пусть мне кто-нибудь грамотно прояснит, кто они этнически. вот допустим мы выявим, что доказательств в пользу их картвелобы даже во времена григола, недостаточно. допустим. но это ведь половина проблемы. теперь ведь надо выяснить кто они. и вот когда мне покажут, и главное - докажут, к какому этносу принадлежали цанары, тогда я закрою данную тему, и признаю, что они негрузины. но, если помните, я писал, что общий объем свидетельств "за" грузин тяжелее на чашах весов объема "против" (т.е. "за" любой другой народ)

Цитата:
Ну и вопрос...??!! В грубом виде, если считать, что грузины численностью 33 процента жили в трех частях исторической Грузии, Кахетия, Картли и Имеретия, то, в очень грубом виде, можно говорить о 33 процентах. В лучшие времена Артануджского царства, эпоха Давида II Великого, приходится пик расширения границ этого царства, однако даже в этом случае из не армянских земель оно владеет или имеет под своим верховенством в лучшем случае Картли, которая составляет примерно треть владения Давида. То есть, из априори 100 процентов подданных Давида грузинами были лишь 33 процента. Это в грубом виде. После 1000 года, основная территория царства Артанудж переходит к Византии и лишь примерно 10 процентов остается за Багратом I из Картли. То есть Баграт имеет под своей властью 33 процента бывших артануджцев грузин и 10 процентов артаунджцев армян, которые были в основном на Востоке Гугарка, в княжестве Карадур Орбелянов. Итог - Баграт и его потомки объективно стали опереться прежде всего на грузин, особенно в свете бурного поведения армян под началом их лидера Орбелянов, которые не хотели мирится с тем, что их роль в государстве резко упало. Да что это, они не хотели признавать факт, царство Артанудж уже нет, на лицо царство Картли и, если тот был армянским государством, где меньшинство составляли грузины, то теперь ситуация прямо наоборот. Этим армяне объективно вышли против центральной власти и прежде всего картлинских царей, которым не оставалось ничего, особенно в свете конкуренции с царством Лори, как искать опору у грузин. Сельджукская угроза в многом свела на нет это борьбу, особенно в свете того, что в 1080-их годах княжество Карадур и, следовательно, армяне, были выведены из под власти царства Картли. Этим грузины еще больше укрепились в царстве, а армяне - ослабли. Сельджукская угроза вынудила многих армян искать убежище в царстве Картли и на какой-то момент их численность здесь увеличилась, но с другой же стороны под властью тех же картлинских царей уже прочно вошли Абхазия и Кахетия, так что армяне, в общем массиве населения царства Карлти, опять составили в лучшем случае лишь 33 процента. И наконец, чтоб сразу ответить на Ваш вопрос, откуда я взял этот процент, отвечу - в время Георгия IV Лаша царство Картли имела 90.000 армию, в то же время армянские области царства Картли давали 30.000 воинов. Вывод очевиден, каждый третий подданый Лашы армянин.

честно говоря не понял при в этой истории цанары :?

Цитата:
Ладно, сейчас переведу.
"... И вот он (Буга - L) вышл и пошел на северные стороны, на ту страну, которая называется Цанарк. Эти (цанары - L) живут в горных крепостях, они спокойны и не волнуются про внешних врагов, а царские налоги и пошлины остаются у них. Они только кого-то ставят владеть над собой, впрочем, как сами захотят. Они солидарны и едины между собой, живут по национальным родам, вдали друг от друга. У этих находится гора Кавказ, где живут 72 племен, из которых каждый имеет свой язык. Они живут без вождя, каждый имеет свои обычая. Они женятся и на своих матерей, и на сестер... Вот к границам этих и подошел Буга с всей огромной численностью своей армии. Он написал грамоты, поговаривая с миром, о единении и подчинении царю, предлагая в имя царя принимать почести и усилится им. Они, однако, поскольку надеялись на безопасные твердыни, на силу армии и воинственных мужчин, даже малость не поклонились ему и даже ответа не дали его словам, в лишь вернули посланников, при том они как следует избили последних и оскорбили. После этого же, они спустились с вершин, заняли склоны гор и подготовились к войне. Они закрыли двери крепостей и ущелья, которые вели к этим крепостям" (Товма Арцруни "История дома Арцруни", книга 3, глава 9). Далее говорится о наступательных действиях Буга, описывается сильные сражения численностью до трех, а потом еще о 19 битвах за 9 дней, впрочем, без особых подробностей и лишь из общего контекста ясно, что армия Халифата наступала на укрепленные позиции цанар и происходили жаркие бои. Далее говорится об отступлении Буга и его нападения на Арцах, при том местный армянский князь, в слове, обращенному к своим людям, подчеркивает, что они не должны быть: "... меньше смелыми, чем цанары, так как наши крепости выше и сильнее, чем ихние, а наши ущелья закроем еще лучше, чем цанары свои" - в плане нашей темы чувствуется, что цанары были неким известным эталоном воинственности и армянский князь своим словом подчеркивал, что армяне не уступают и даже превосходят цанар. Столько...

шат шнорхакалутюн!!

Цитата:
А нука, а нука... дайте ссылку - заинтересовали :) Люблю поговорить с национальными историками...

http://dato.mybb.ru/viewtopic.php?id=7
сперва выложена его статья, а затем уже я комментирую ее по частям

Цитата:
Дайте ссылку и я четко скажу, что и как. Товма наш и я прекрасно ее знаю.

ну уже сейчас я вижу, что "летопись картли" и товма не совсем согласны друг с другом. вообще, очень запутанная история там вышла с этим эпизодом. в любом случае, вы прочтите, и посмотрим что вы скажете. у вас в таких вопросах глаз-алмаз, или, как я однажды сказал, дедуктивный метод 8-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 19:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
они вообще ни на один нормальный народ не похожи, если верить его словам об их инцесте :lol:


Нуу, не знаю...

Цитата:
первое. про вахтанга известно, что он проводил активную северо-кавказскую политику, и возглавлял военные экспедиции в те края.
второе. легенда о появлении грузинской фамилии гудушаури в хеви относится ко времени вахтанга.
третье. вообще, границы иверии расширились именно при вахтанге, и в принципе благодаря ему. хотя другое расширение надо отнести ко времени фарсмана квели (доблестный), и на его счет.


А до этого? Тот же I век н.э.? Там про Кахетию вообще ничего не известно, как отдельна единица и думаю, оно было в составе Иберии.

Цитата:
но этот расширил совсем уж крошечную территорию иберии (в рамках средней картли), вырвав из рук армян верхнюю и нижнюю картли,


Можно первоисточник?

Цитата:
а также кахетию из рук алван.


По моему тогда независимой Алвании вообще не было.

Цитата:
ну а вахтанг поднялся до следующего уровня, ведь считается что именно он вырвал из рук персов эрети, и из рук греков кларджети, а также поставил эгриси в зависимость от иверии. возможно какие-то земли, и в их числе и хеви, он мог захватить на северном кавказе. хеви, это напомню, место истока терека.


так даже если и так - он собрал земли, которые до этого Иберия потеряла, я имею ввиду лишь и прежде всего Кахети.

Цитата:
четвертое. хеви относительно основной грузии располагается "за хребтом", и естественно не может быть исконно и изначально грузинской землей, то есть быть частью ареала формирования грузин


Думаю это не довод.

Цитата:
думаете даже во время хорепископа григола они все еще негрузины? знаете, я готов принять это с одним условием. пусть мне кто-нибудь грамотно прояснит, кто они этнически. вот допустим мы выявим, что доказательств в пользу их картвелобы даже во времена григола, недостаточно. допустим. но это ведь половина проблемы. теперь ведь надо выяснить кто они. и вот когда мне покажут, и главное - докажут, к какому этносу принадлежали цанары, тогда я закрою данную тему, и признаю, что они негрузины. но, если помните, я писал, что общий объем свидетельств "за" грузин тяжелее на чашах весов объема "против" (т.е. "за" любой другой народ)


В этом вопросе я пасс...

Цитата:
честно говоря не понял при в этой истории цанары :?


Грубо, кахетинцы увеличили численность грузин примерно на 30 процентов, ооочень грубо.

Цитата:
шат шнорхакалутюн!!


Эхх, переводил бы кто для меня грузинские тексты... ;)

Цитата:
http://dato.mybb.ru/viewtopic.php?id=7
сперва выложена его статья, а затем уже я комментирую ее по частям


Посмотрю и чуть позже прокомментирую.

Цитата:
ну уже сейчас я вижу, что "летопись картли" и товма не совсем согласны друг с другом. вообще, очень запутанная история там вышла с этим эпизодом. в любом случае, вы прочтите, и посмотрим что вы скажете. у вас в таких вопросах глаз-алмаз, или, как я однажды сказал, дедуктивный метод 8-)


:!: :!:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 20:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Цанары относятся к тем народам, чья роль в истории Кавказа настолько основательно забыта, что о них знает лишь узкий круг ученых-специалистов, занимающихся древними летописями.

О цанарах не упоминают учебники по истории, о них не пишут научные монографии, о них нет ни картин, ни фильмов, ни художественных книг. Весьма короток и перечень статей, в которых в связи с различными историческими событиями на Кавказе упоминаются цанары.

Однако их именем полны средневековые и ещё более древние хроники греков, римлян, армян, грузин и арабов. Цанары произвели неизгладимое впечатление на своих современников. Арабские и армянские средневековые авторы пытались доказать родство своих народов с цанарами, к их названию добавляли почтительный эпитет «храбрые горцы», к ним обращались за помощью цари и вельможи сопредельных государств.

Этот народ предан забвению, но он не исчез. В Кахетии до сих пор живут их огрузинившиеся потомки – мохевцы. В Ингушетии – клан Мальсаговых и в Чечне – тайп ЧIантий, – прямые потомки цанаров, одной их самых славных частей вайнахского круга племен и народов.

Зимой 853 года цанары совершили самое великое деяние в своей истории. На южных склонах Большого Кавказа, у горловины Дарьяльского ущелья, они сначала остановили и затем наголову разбили 120 тысячную армию Багдадского халифа, вторгшуюся в Закавказье. Об этой войне, об этой победе и о происхождении цанаров мы и хотим рассказать читателю.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 20:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Знаменитый арабский ученый-энциклопедист ал-Масуди в книге «Мурудж аз-захаб» («Золотые истоки»), написанной в 20-30-е годы X века, приводит такие сведения о цанарах: «…между приграничной областью Тбилиси и уже упомянутой крепостью «Аланские ворота» лежит царство Санария (Цанар), царь которого называется корискус (греческое хорэпископос), что является обычным титулом здешних царей… Они христиане. В этой стране они господствуют над многими народами. Санары утверждают, что они те, кого мы называли среди народов в стране Маариб (в Йемене)».

Что это за загадочное царство на карте средневекового Кавказа, чьи границы протянулись от окрестностей Тбилиси до Дарьяльского прохода («Аланские ворота»)? Как историки, столь подробные в своих исследованиях, могли «не заметить» целое царство? Если ответ на второй вопрос целиком лежит в сфере исследовательской этики, искаженной современной политической конъюнктурой, то на первый вопрос можно ответить более или менее подробно. Начнем издалека, от древнейших сведений, обнаруженных нами о цанарах, и с вопросов, связанных с их происхождением.

В средневековой армянской исторической традиции существовало стойкое мнение о том, что цанары являлись потомками халдов-урартийцев. В «Армянской Географии» VII века есть свидетельство о том, что «чанет (цаны-цанары) суть халтик (халды)». Об этом же, но более подробно, писал и армянский автор VIII века Вардан, связавший происхождение кахетинских цанаров с теми же халдами-урартийцами.

После крушения в 590 г. до н.э. Урарту, часть его жителей продвинулась на север, и вскоре основала два новых государства на Кавказе. Оба эти государства носили название «Халдия». Одна из этих Халдий располагалась в районе озера Севан («море Эрета» в древнегрузинских источниках), а вторая – на восточном берегу Черного моря, в исторической Колхиде (по-урартийски Колха или Кулха – урартская клинопись передавала звуки «о» и «у» одним и тем же знаком). Об этих постурартских государствах подробно писали Геродот, Диодор Сицилийский, Гекатей Милетский и Ксенофонт. Последний вместе с корпусом греческих наемников прошел эти места из конца в конец и собрал все увиденное в свою знаменитую книгу «Анабасис» («Восхождение»).

О реальности «севанской» Халдии свидетельствуют не только античные авторы, но и археология. Речь идет о «межевых камнях» царя Арташеса. Крупнейший историк раннесредневековой Армении Мовсес Хоренаци (Моисей Хоренский), живший, согласно традиции, в V – начале VI вв. оставил нам описание того, как царь Арташес (II век до н.э.) приказал обозначить границы Армении пограничными столбами («Межевыми камнями»). На одном из таких камней, найденном археологами на берегу Севана, отчетливо читается название сопредельной страны – Халтик. Это ещё одно свидетельство того, что Халдия («Халтик» в армянской транскрипции) располагалась к северу от Армении. Кроме того, эта надпись показывает, что «севанская» Халдия существовала, по крайней мере, ещё во II веке до н.э., и что граница между Халдией и Арменией проходила в районе этого озера.

В контексте истории цанаров для нас гораздо важнее вторая, колхидская Халдия. Известно, что эту область (южную часть Колхиды) в начале новой эры продолжали населять племена, являвшиеся этническими потомками старого хуррито-урартского населения, издавна освоившего данный регион и образовавшего ещё в конце II тысячелетия до н.э. сильное государство Диаухи, затем распавшееся на целый ряд племенных союзов.

Многие античные авторы, и среди них выдающийся греческий ученый Страбон из Амасии (64 г. до н.э. – 24 г. до н.э.), отмечают, что Южную Колхиду населяли халды (их часто ещё называли халибами), моссиники, ганахи и махелоны (называемые иногда макронами). Племенное наименование халдов связано с именем верховного бога урартийцев Халди. Моссиники, по свидетельству греческих авторов Дионисия и Евстафия, получили своё название от слова моссины, что означает «деревянные башни», то есть «моссиники» никто иные как «жители башен». В этнониме ганах отчетливо выделяется широко распространенный в древней Малой Азии префикс «га», в значении «страна», «место обитания». Га-нах, таким образом, «страна нахов». Что касается махелонов, то этим словом (макалон) до сих пор обозначают ингушей осетины. По свидетельству Халида Ошаева, горные чеченцы также называют ингушей «махелонами» («махлой»). Любопытно, что слово «ганах» сохранилось в языке осетин в значении «башня».

Не отягощая газетную статью системой сложных доводов и специфических сопоставлений, можно сказать, что халды (халибы), моссиники, ганахи и махелоны были единым этносом, различные племенные подразделения которого носили свои локальные названия (субэтнонимы). Это обстоятельство недвусмысленно отмечает в своей «Географии» Страбон.

Средневековое башенное строительство у вайнахов уходит своими истоками в деревянную башенную архитектуру более древних времен. «Иначе, — отмечает историк и архитектор Аркадий Гольдштейн, — архитектурные формы средневековых сооружений Чечено-Ингушетии и Северной Осетии просто необъяснимы». Единственным регионом Кавказа и прилегающих областей, где известно строительство деревянных башен, являлась Колхида. Знаменитый римский архитектор Витрувий оставил нам подробное описание процесса строительства и внешнего вида колхидских башен:

«У колхов на Понте (Черное море) благодаря обилию лесов кладут лежмя на землю цельные деревья справа и слева и на таком расстоянии друг от друга, какое допускает длина деревьев, а на концы их помещают другие, поперечные, замыкающие внутреннее пространство жилища. Затем скрепляют по четырем сторонам углы положенными друг на друга бревнами, и таким образом выводя бревенчатые стены по отвесу к нижним бревнам, они возводят к верху башни, а промежутки, оставшиеся из-за толщины леса, затыкают щепками и глиной. Так же они делают и крыши; обрубая концы поперечных балок, они перекрещивают их, постепенно суживая, и таким образом с четырех сторон выводят к верху в виде пирамид…».

Археологические изыскания на территории бывшей Колхиды (в частности, раскопки на поселении Симагра) подтвердили реальность описанной Витрувием техники строительства колхидских деревянных башен. Любой, кто видел вайнахские боевые башни, вспомнит стройные силуэты этих изящных сооружений, увенчанные пирамидальными крышами. Вполне возможно, что колхидские деревянные, квадратные в плане башни, покрытые пирамидальными крышами, явились древнейшими прототипами тех башен, что до сих пор высятся в вайнахских горах.

Строительство башен и слово «башни» в племенных названиях – лишь одно звено в цепи тех связей, что объединяют в этнокультурную преемственность древнее население Колхиды и вайнахов. На этот счет имеются и более конкретные данные, часть которых мы изложим ниже.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 20:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ещё в начале новой эры в Колхиде существовало совместное царство ганахов и махелонов. Страбон отмечает, что махелоны – это старое название санов. Евстафий говорит об этом более развернуто: «Махелоны – народ понтийский… Их мы называем санами или, вульгарнее цанами… и страну санов называют Цаникой, употребляющие вульгарную форму имени». Таким образом, Евстафий наряду с греческим приводит и местное, «вульгарное» название этого народа – цаны. Мы видим, что махелоны и цаны оказываются одним народом, обозначаемым двумя названиями. Добавим сюда и уже цитированное выше указание «Армянской Географии» о том, что «цаны суть халды». Следовательно, древние и раннесредневековые авторы свидетельствуют о том, что в начале новой эры цаны (цанары), махелоны (предки современных ингушей), ганахи (нахи) и халды (урартийцы) в этой части Кавказа, известном под названием Колхида, входили в единое царство и составляли этническое единство.

Затем, в том же столетии, то есть в начале новой эры, Колхида по каким-то причинам пустеет, большинство населения покидает её. Сообщение об этом оставил нам Гай Плиний Секунд (23-79 гг. н.э.). Г.А. Меликишвили полагает, что миграция населения Колхиды была вызвана набегами на эту страну «горных племен». Однако эта причина маловероятна. Все античные авторы, начиная с Ксенофонта (430-353 гг. до н.э.), отмечали необычайную воинственность халдов (халибов) и других колхидских племен. Скорее, они сами являлись источником постоянной военной угрозы для соседей. Упомянем, что ганахи прославились еще и как свирепые пираты, грабившие греческие и римские суда не только в водах Черного моря, но и в Средиземноморском море. О воинственности колхидских племен Арриан, губернатор Каппадокии, в «Объезде Эвксинского понта» (Черное море) специально докладывает в имперский Рим:

«Мы проехали мимо следующих народов: с трапезунтцами, как говорит и Ксенофонт, граничат колхи. Тот народ который, по его словам, отличается наибольшей воинственностью и непримиримой враждой к трапезунтцам, он называет дрилами, а по моему мнению, это – саны: они до сих пор очень воинственны… и живут в укрепленных местечках; народ этот не имеет царей и с давнего времени обязан платить дань римлянам, но они платят взносы неаккуратно; впрочем, теперь, бог даст, они будут аккуратны, или мы выгоним их из страны. Рядом с ними живут махелоны и ганахи; у них царь Анхиал…».

История умалчивает о том, привели ли римляне в исполнение свою угрозу выгнать непокорных и воинственных цанов (цанаров) из Колхиды, но сама угроза весьма примечательна.

Московский ученый Муравьев С.Н., осуществивший новейший перевод Плиния, в своих примечаниях оставляет без комментариев сообщению древнего автора о «безлюдных областях Колхиды», заметив, что историкам еще предстоит объяснить эти таинственные слова. По нашему мнению, уход населения Колхиды из страны можно объяснить двумя причинами. Или римляне действительно предприняли жесткие карательные акции по отношению к воинственным цанарам, махелонам и ганахам, или их заставило мигрировать какое-то неизвестное нам пока экологическое бедствие. Во всяком случае, тот же Плиний первым среди античных авторов упоминает цанов (цанаров) в районе, прилегающем с юга к Дарьяльскому проходу. Другой античный автор Клавдий Птолемей (2-я половина II в н.э.) упоминает цанаров (санаров) как племя, живущее за Албанией Кавказской, рядом с тусками (тушинами) и дидурами. На карте мира, составленной во второй половине IV в. н.э. римским географом Касторием, Санария помещена там же, где её локализуют Плиний и Птолемей.

Таким образом, мы можем с уверенностью говорить о том, что уже с первых столетий новой эры цанары, покинув Колхиду, обитали в тех районах, где спустя почти тысячу лет застал их арабский географ ал-Масуди. Но остается невыясненным, почему ал-Масуди, как указывалось выше, связал происхождение цанаров с Йеменом? Чтобы ответить на этот вопрос, нам придется сделать краткий экскурс в область преданий вайнахов о своем происхождении.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 20:15 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Первая легенда, касающаяся этой темы, записана Страбоном. Как сообщает «отец географии», гаргареи (общепризнанные предки вайнахов) совместно с амазонками переселились на центральный Кавказ («Керавнские горы») «из Фемиксиры, что на реке Термедонте». Город Фемиксиры и река Термидонт являлись хорошо известными географическими пунктами античной эпохи и, по свидетельству древних авторов и их средневековых комментаторов, располагались в Южной Колхиде, на земле халдов-халибов, в тех районах Причерноморья, которые ныне находятся в границах Турции. О месторасположении Фемиксир и Термедонта в стране халдов (халибов) мы знаем, в частности, из «Описания населенной земли» Дионисия и из трудов Евстафия. Как мы видим, гаргарейцы и амазонки мигрировали на Центральный Кавказ из той же страны, что и цаны-цанары, только гораздо раньше, так как ко времени Страбона это переселение успело обрасти легендами и производило впечатление глубокой архаичности.

В своде древнегрузинских летописей «Картлис цховреба» («Жизнь Грузии»), составление которого приписывается монаху Леонти Мровели, сообщается, что легендарный первопредок нахских племен Кавкас, седьмой сын прародителя всех коренных кавказских народов Таргамоса, пришел в страну, названную по его имени Кавказом, с юга, «от границ Ассирийской земли». В средневековой грузинской традиции Кавказом назывался не весь регион между двумя морями – Черным и Каспийским, а лишь центральная горная его часть, населенная вайнахскими (нахскими) племенами. О заселении Северного Кавказа предками вайнахов «Картлис цховреба» сообщает следующими словами:

«Земли же к северу от Кавказа не только не были уделом Таргамоса, но не было и жителей к северу от Кавказа. Были безлюдными пространства те от Кавказа до Великой реки (то есть Волги), что впадает в море Дарубандское (Каспийское море). Потому-то и избрал Таргамос из множества героев двух – Лекана и Кавкаса. Дал Лекану земли от моря Дарубандского до реки Ломехи (то есть Терека; грузинская летопись приводит здесь древнее вайнахское название этой реки: ломе-хи – «горная река»), к северу – до Великой реки Хазарети. Кавкасу – от реки Ломехи до рубежей Кавказа на западе».

Таким образом, грузинские летописи свидетельствуют, что леки (дагестанцы) и вайнахи (кавкасиане) были первопоселенцами на Северном Кавказе и граница, их разделяющая, пролегала по течению Терека (Ломе-хи).

В домусульманской легенде ингушей повествуется о древнем герое Маго (или Магале), который привел предков западных вайнахов на территорию их исторического обитания из какой-то «далекой южной страны на берегу Черного моря». Магал описывается как хранитель тайных знаний и повелитель ветров. О глубине его почитания свидетельствует древний храм Маго-йерд, сохранившийся в горах Ингушетии до наших дней. Несомненно, название ингушей в устах осетин и горных чеченцев (макалон, махлой) связано с именем Маго и, по сути, означает «люди, народ Маго». Что касается «южной страны на берегу Черного моря», откуда Маго (Магал) привел свой народ, то это, вне всяких сомнений, та самая «страна махелонов и ганахов», в которой под именем махелонов выступали, как уже отмечалось выше, цаны-цанары, покинувшие Колхиду в начале новой эры и переселившиеся на Центральный Кавказ.

На тот же маршрут переселения указывает и чеченская летопись-тептар, переведенная с арабского и опубликованная в Петербурге в конце XIX-го столетия Н.Семеновым. Предки чеченцев, согласно этой летописи, пришли на Кавказ с юга, из страны, которая мыслилась составителями тептара на месте современной Сирии. Весьма примечательно, что одним из пунктов, через который прошли «предки племени Нахчу», тептар называет «страну Халиб». Иными словами, чеченские летописи не только сохранили это древнейшее наименование Колхиды, но и определенно связывают с этим регионом свою миграцию на север.

Цанары не оставили нам преданий о своем происхождении, но армянская историческая традиция связывала их корни с халдами-халибами («Армянская География», Вардан). Однако ал-Масуди или не был знаком с этой традицией, или проигнорировал ее. Известно, что этот ученый, названный «Геродотом Востока», много путешествовал и, в частности, посетил Кавказ. Так что он вполне мог соприкоснуться с цанарами и услышать от них общевайнахское, по сути, историческое предание о переселении их предков откуда-то с юга. Отметим для себя, что арабы название цанаров всегда произносили со звуком «с» впереди – санары, санарийцы. Поэтому название древней причерноморской страны, откуда пришли на Кавказ предки цанаров, ал-Масуди мог воспринять как «Сана». Именно здесь, на наш взгляд, и кроется объяснение того, что ал-Масуди связал происхождение цанаров со страной Маариб (Йемен).

Дело в том, что ал-Масуди древнюю Сану в Колхиде перепутал с городом Сана – древней столицей Йемена. Его не смутило и то, что современные ему санарийцы (цанары) были христианами. Ведь и жители Йеменской Саны ещё в V веке приняли христианство из Эфиопии, что было известно арабскому ученому-энциклопедисту. Все эти факты вкупе с рассказами цанаров о своем южном происхождении и породили ошибочную «йеменскую» версию ал-Масуди, нашедшую отражение в книге «Золотые истоки».

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 20:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В V-VI столетиях цанары становятся одним из самых могущественных народов Кавказа. Все Закавказье было поделено между Ираном и Византией, и только цанары в числе других горских народов, обитавших на южных склонах Большого Кавказа, сумели сохранить свою независимость. Более того, согласно древнему грузинскому источнику «Мокцевай Картлисай», Иран и Византия, по взаимной договоренности, выплачивали цанарам ежегодное вознаграждение за то, что те охраняли Дарьяльское ущелье и регион Закавказья от вторжений с севера кочевых племен.

В эти и последующие годы цанары устанавливают дипломатические отношения с Персией и Византией, а так же с Хазарией. Приняв из Византии христианство, цанары в политическом и культурном отношениях особенно тесно были связаны с греками и грузинами. Воздвигнув в своей стране мощные крепости, такие как Газави, Орчоби, Нахчеван, Ариши, Гардабан и другие (Гардабан являлся столицей Цанарети, и именно поэтому цанаров в старинных закавказских текстах часто называют еще и гардабанцами), цанары успешно отражали нападения как с севера, так и с юга. И доказательство тому – война цанаров против армии Буги аль-Кабира, о которой мы упомянули в начале этой статьи. Отметим, что Буга, прозванный «аль-Кабира», то есть «Великий», происходил от среднеазиатских тюрков, был вначале рабом, потом стал телохранителем халифа и дослужился до полководца.

В IX столетии Багдадский халифат переживал политический кризис. Двадцать лет (с 817 по 837 гг.) продолжалось восстание закавказских маздакитов под предводительством Бабека. Непрерывные восстания происходят в Армении и Грузии. В 852 году армянские горцы, жившие на склонах Сасуна (Сасана), убили наместника халифа в Армении. В том же году от халифата отложился тбилисский эмир Исхак бен Исмаил, провозгласивший независимость управляемой им области. Чтобы наказать мятежников, халиф Джафар ал-Мутаваккиль (847-861) отправил в Закавказье громадную по тем временам армию в 120 тысяч человек во главе с Бугой аль-Кабира. Армянские исторические тексты говорят, что численность этой армии доходила до 150 тысяч. Вот как передает ход этой войны «Летопись Картли»:

«Пришел тогда из Багдада турок Буга, холоп Амир-Мумна («повелитель мусульман», халиф), приславшего его во главе большой армии. Сокрушил он всю Армению и увел в полон всех ее мтаваров и (затем) пришел сюда и осадил город Тбилиси, ибо не повиновался ему эмир Саак (Исхак Бен Исмаил). Убил Сака, сокрушил Тбилиси, предал огню и разорил все окрестности его.

Но царь абхазов Феодосий выступил против него и стал в Кверцхоби. Поведав об этом, Буга выставил против (Феодосия) спасалара своего Зирака и Баграта, сына Ашота куропалата. Схватились и обратили абхазов вспять, погибло множество людей. Царь Феодосий бежал по Двалетской дороге.

Перед бежавшими вновь нежданно предстали гардабанцы (цанары) в Джварис-Гверди и премного навредили отступавшему воинству. Как только Буга узнал об этом, всем своим станом двинулся и прибыл в Чарталети, расположился здесь, взял у горцев заложников триста человек, пытался вторгнуться в Овсети и дошел до Цховата
».

Далее повествуется о том, как цанары, «принеся в жертву заложников своих», выступили против Буги аль-Кабира и нанесли ему сокрушительное поражение. Как отмечает летопись, «Бог шел им в помощь, ибо когда сразились, начался снегопад. Одарил Господь их мощью, и погибло бесчисленное множество воинов сарацинских». Судя по некоторым данным, цанары в этой битве потеряли 16 тысяч воинов.

Следует отметить один важный момент. По свидетельству средневекового арабского историка ал-Йакуби, видя неизбежность столкновения с войсками Буги аль-Кабира, цанары заблаговременно обратились за помощью к государям трех стран: «сахибу ар-Рума» (Византия) «сахибу ал-хазар» (Хазарский каганат) и «сахибу ас-сакалиба» (Киевская Русь). Как отмечал историк А.П.Новосельцев, помощи из этих стран цанары так и не дождались.

Победа цанаров над этой огромной армией могла показаться чудом в глазах современников, однако, достоверность ее подтверждается, наряду с грузинскими источниками, также сочинениями армянских и арабских авторов. Так, ал-Йакуби с меланхолической краткостью написал об этом событии: «Буга двинулся против санарийцев, сражался с ними, но они разбили его и обратили в бегство». О победе цанаров над Бугой аль-Кабира пишет в своей «Всемирной истории» («Тарих ал-Камил») и прославленный арабо-курдский историк Ибн аль-Асир (1169-1232 гг.).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 20:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):


Как говорится, смешались в кучи кони, люди - автор все смешал и перемешал, по ходу питаясь найти предков для чеченцев и... совершив кучу умышленных и не умышленных ошибок. Дато неплохо покритиковал автора и я с ним в многом согласен, но внесу и свой вклад в все это :)

Цитата:
Арабские и армянские средневековые авторы пытались доказать родство своих народов с цанарами


Да неужели??? Я у нас как-то не встречал такого и хотелось бы увидеть конкретные цитаты из первоисточников. с арабскими авторами тоже несколько знаком и у них тоже такое не встречал. Вообще, как автор себе это представляет, арабские автори вот так и пишут, мы от цанар... абсурд. то же касается наших, армянских авторов, то, в первых, у них не столь много упоминании о цанарах и здесь на лицо явный перебор, и в вторых, цанары для "исторического взгляда" армянских авторов есть народ, который находится на периферии, оно их мало интересует и интересует лишь ровно столько, сколько они связаны с историей Армении и с ее географией. Это 2-3 эпизода и не более...

Цитата:
к их названию добавляли почтительный эпитет «храбрые горцы», к ним обращались за помощью цари и вельможи сопредельных государств.


Опять преувеличение, хотя и храбрость цанар как минимум 1 раз упоминает Товма Арцруни.
Цитата:
Зимой 853 года цанары совершили самое великое деяние в своей истории. На южных склонах Большого Кавказа, у горловины Дарьяльского ущелья, они сначала остановили и затем наголову разбили 120 тысячную армию Багдадского халифа, вторгшуюся в Закавказье. Об этой войне, об этой победе и о происхождении цанаров мы и хотим рассказать читателю.


Вот подробно покритикую все это и я, далее.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB