Lion писал(а):
Ну не знаю, не хочу настаивать, просто то же описание Товма Арцруни, который жил в начале X века и описывал события 851-853 годов, они уж очень сильно не похожи на грузин.
они вообще ни на один нормальный народ не похожи, если верить его словам об их инцесте
Цитата:
Кстати, а почему именно Вахтанг, а не раньше? Насколько я знаю, Кахетия до Вахтанга тоже в общем была под влиянием царство Иберия.
первое. про вахтанга известно, что он проводил активную северо-кавказскую политику, и возглавлял военные экспедиции в те края.
второе. легенда о появлении грузинской фамилии гудушаури в хеви относится ко времени вахтанга.
третье. вообще, границы иверии расширились именно при вахтанге, и в принципе благодаря ему. хотя другое расширение надо отнести ко времени фарсмана квели (доблестный), и на его счет. но этот расширил совсем уж крошечную территорию иберии (в рамках средней картли), вырвав из рук армян верхнюю и нижнюю картли, а также кахетию из рук алван. ну а вахтанг поднялся до следующего уровня, ведь считается что именно он вырвал из рук персов эрети, и из рук греков кларджети, а также поставил эгриси в зависимость от иверии. возможно какие-то земли, и в их числе и хеви, он мог захватить на северном кавказе. хеви, это напомню, место истока терека.
четвертое. хеви относительно основной грузии располагается "за хребтом", и естественно не может быть исконно и изначально грузинской землей, то есть быть частью ареала формирования грузин
Цитата:
А может тот же Ширакаци все же прав и они изначально горцы?? Не знаю, не знаю, я здесь пасс...
думаете даже во время хорепископа григола они все еще негрузины? знаете, я готов принять это с одним условием. пусть мне кто-нибудь грамотно прояснит, кто они этнически. вот допустим мы выявим, что доказательств в пользу их картвелобы даже во времена григола, недостаточно. допустим. но это ведь половина проблемы. теперь ведь надо выяснить кто они. и вот когда мне покажут, и главное - докажут, к какому этносу принадлежали цанары, тогда я закрою данную тему, и признаю, что они негрузины. но, если помните, я писал, что общий объем свидетельств "за" грузин тяжелее на чашах весов объема "против" (т.е. "за" любой другой народ)
Цитата:
Ну и вопрос...??!! В грубом виде, если считать, что грузины численностью 33 процента жили в трех частях исторической Грузии, Кахетия, Картли и Имеретия, то, в очень грубом виде, можно говорить о 33 процентах. В лучшие времена Артануджского царства, эпоха Давида II Великого, приходится пик расширения границ этого царства, однако даже в этом случае из не армянских земель оно владеет или имеет под своим верховенством в лучшем случае Картли, которая составляет примерно треть владения Давида. То есть, из априори 100 процентов подданных Давида грузинами были лишь 33 процента. Это в грубом виде. После 1000 года, основная территория царства Артанудж переходит к Византии и лишь примерно 10 процентов остается за Багратом I из Картли. То есть Баграт имеет под своей властью 33 процента бывших артануджцев грузин и 10 процентов артаунджцев армян, которые были в основном на Востоке Гугарка, в княжестве Карадур Орбелянов. Итог - Баграт и его потомки объективно стали опереться прежде всего на грузин, особенно в свете бурного поведения армян под началом их лидера Орбелянов, которые не хотели мирится с тем, что их роль в государстве резко упало. Да что это, они не хотели признавать факт, царство Артанудж уже нет, на лицо царство Картли и, если тот был армянским государством, где меньшинство составляли грузины, то теперь ситуация прямо наоборот. Этим армяне объективно вышли против центральной власти и прежде всего картлинских царей, которым не оставалось ничего, особенно в свете конкуренции с царством Лори, как искать опору у грузин. Сельджукская угроза в многом свела на нет это борьбу, особенно в свете того, что в 1080-их годах княжество Карадур и, следовательно, армяне, были выведены из под власти царства Картли. Этим грузины еще больше укрепились в царстве, а армяне - ослабли. Сельджукская угроза вынудила многих армян искать убежище в царстве Картли и на какой-то момент их численность здесь увеличилась, но с другой же стороны под властью тех же картлинских царей уже прочно вошли Абхазия и Кахетия, так что армяне, в общем массиве населения царства Карлти, опять составили в лучшем случае лишь 33 процента. И наконец, чтоб сразу ответить на Ваш вопрос, откуда я взял этот процент, отвечу - в время Георгия IV Лаша царство Картли имела 90.000 армию, в то же время армянские области царства Картли давали 30.000 воинов. Вывод очевиден, каждый третий подданый Лашы армянин.
честно говоря не понял при в этой истории цанары
Цитата:
Ладно, сейчас переведу.
"... И вот он (Буга - L) вышл и пошел на северные стороны, на ту страну, которая называется Цанарк. Эти (цанары - L) живут в горных крепостях, они спокойны и не волнуются про внешних врагов, а царские налоги и пошлины остаются у них. Они только кого-то ставят владеть над собой, впрочем, как сами захотят. Они солидарны и едины между собой, живут по национальным родам, вдали друг от друга. У этих находится гора Кавказ, где живут 72 племен, из которых каждый имеет свой язык. Они живут без вождя, каждый имеет свои обычая. Они женятся и на своих матерей, и на сестер... Вот к границам этих и подошел Буга с всей огромной численностью своей армии. Он написал грамоты, поговаривая с миром, о единении и подчинении царю, предлагая в имя царя принимать почести и усилится им. Они, однако, поскольку надеялись на безопасные твердыни, на силу армии и воинственных мужчин, даже малость не поклонились ему и даже ответа не дали его словам, в лишь вернули посланников, при том они как следует избили последних и оскорбили. После этого же, они спустились с вершин, заняли склоны гор и подготовились к войне. Они закрыли двери крепостей и ущелья, которые вели к этим крепостям" (Товма Арцруни "История дома Арцруни", книга 3, глава 9). Далее говорится о наступательных действиях Буга, описывается сильные сражения численностью до трех, а потом еще о 19 битвах за 9 дней, впрочем, без особых подробностей и лишь из общего контекста ясно, что армия Халифата наступала на укрепленные позиции цанар и происходили жаркие бои. Далее говорится об отступлении Буга и его нападения на Арцах, при том местный армянский князь, в слове, обращенному к своим людям, подчеркивает, что они не должны быть: "... меньше смелыми, чем цанары, так как наши крепости выше и сильнее, чем ихние, а наши ущелья закроем еще лучше, чем цанары свои" - в плане нашей темы чувствуется, что цанары были неким известным эталоном воинственности и армянский князь своим словом подчеркивал, что армяне не уступают и даже превосходят цанар. Столько...
шат шнорхакалутюн!!
Цитата:
А нука, а нука... дайте ссылку - заинтересовали
Люблю поговорить с национальными историками...
http://dato.mybb.ru/viewtopic.php?id=7сперва выложена его статья, а затем уже я комментирую ее по частям
Цитата:
Дайте ссылку и я четко скажу, что и как. Товма наш и я прекрасно ее знаю.
ну уже сейчас я вижу, что "летопись картли" и товма не совсем согласны друг с другом. вообще, очень запутанная история там вышла с этим эпизодом. в любом случае, вы прочтите, и посмотрим что вы скажете. у вас в таких вопросах глаз-алмаз, или, как я однажды сказал, дедуктивный метод